Gutes Rollenspiel

"Kernspalt" schrieb:

Ich sage aber nicht: Powergaming=Charakterbogenfälschung

Ich führe nur die von mir als Powergaming bezeichneten Gewinn- und Optimierungsfixierung als mögliches Motiv dafür an, so eine Fälschung durchzuführen.

Und da hatta recht!

"Kernspalt" schrieb:

Es fällt mir teilweise etwas schwer, deinen Aussagen zu folgen.

Wäre es jetzt gehässig, zu sagen: das wundert mich nicht?

"Kernspalt" schrieb:

Allgemeines, in Einvernehmen durchgeführtes Abweichen von den Regeln ist für mich etwas völlig anderes als "Mogeln":

Für mich ebenso - das nennt sich Hausregel, und ist wiegesagt allgemein und im Einvernehmen...

"Kernspalt" schrieb:

Ich empfinde es durchaus als Bereicherung wenn der Spielleiter dem Spielfluss, der Logik, oder der Atmosphäre zuliebe auch mal fünfe grade sein lässt, auch in für mich nachteiliger Hinsicht.

Un das kann dem Spielfluss, der Logik, oder der Atmosphäre eines Charakters zuliebe nie der Fall sein?

"Kernspalt" schrieb:

Das habe ich ihm aber mit seiner Aufgabe erlaubt.

Das darfst du gerne.

"Kernspalt" schrieb:

Als Spieler gehört es für mich zum fairen Spiel, die Regeln nur zu seinem eigenen Nachteil abzuwandeln.

Seltsam, ich hatte als faire Hausregeln immer die Richtlinie im Hinterkopf, daß es SC wie NSC gleichermaßen betrifft... könnte das sein, weil daß sogar Kanon in SR ist?

"Kernspalt" schrieb:

Wenn ein (meist pubertierender Spieler) seinen Charakterbogen aufmöbelt, um den nächsten Zweikampf zu gewinnen, ist das etwas vollkommen anderes.

Anders motiviert - ganz sicher.
Weniger gereift - möglicherweise.
Weniger gerechtfertigt - öhm... warum muß der NSC denn eigentlich überleben? Nur weil der spielleiter in seinem Ego den Plot genau so durchziehen will?

"Kernspalt" schrieb:

Natürlich reguliert sich so etwas in gewissem Maße selbst, das beste Beispiel dafür war Diablo 1 online. Da waren irgendwann im offenen Modus, wo das Cheaten stark erleichtert war, nur noch total vollkommen abgehobene Charaktere herumliefen (oder meist eher teleportierten). Die ganzen ernsthaften Spieler begegnetem dem, indem sie auf den geschlossenen Server, bei dem die Charakterdaten auf Blizzard-Servern lagerten, auswanderten.

..und wieviele der ernsthaften Spieler haben davor nicht auch mal gecheatet - bis sie es langweilig fanden?

"Kernspalt" schrieb:

Ich denke aber, dass es im Rollenspiel immer Spieler geben wird, die derart "siegesoptimiert" spielen, und auf Tischrollenspiel auf dieser Basis habe ich keine Lust. Das heißt nicht, dass alle Leute so spielen müssen wie ich, sondern nur, dass ich mehr Spaß habe wenn ich mir Leute mit ähnlichen oder noch schöneren Spielstilen suche.

Eine etwas egoistische Einstellung, findest du nicht?
Gerade da hättest du die Möglichkeit, ein 'gutes' Vorbild zu sein...

"Kernspalt" schrieb:

Nein, denn ein Dogma verbietet immer Verstöße gegen das Dogma selbst. Ein ganzer Kodex ist da noch restriktiver.
Wer absolute Freiheit will, lässt seinen Charakter nach der Maxime "Ich tu, was mir gerade passt" handeln.

Ja, das hat man an den Kreuzzügen gesehen...

"Kernspalt" schrieb:

Das ist mir zu platt. Wieso müssen Häufigkeit und Gewichtung umgekehrt proportional sein? Wieso kann nicht niedrige Häufigkeit auch mit niedriger Gewichtung einhergehen?

Erfahrungswerte.
De 'sinnlosesten' Wissensfertigkeiten wurden einem völlig verblüfften SL präsentiert, und warfen die Situation in eine völlig andere Richtung.

"Kernspalt" schrieb:

Das das für einen nach meinen und vermutlich auch deinen Maßstäben denkenden Menschen nicht sinnvoll ist, ist schon klar. Allerdings ist der Grund, dass jemand etwas tut, wie zum Beispiel einen Charakterbogen zu fälschen, meist der, dass er es in diesem Moment doch für sinnvoll hält

Du mißverstehst mich gründlichst: Der Ausdruck von dir verwendete 'fälschen' in der Hinsicht repräsentiert eine Geisteshaltung, die ich als sehr fragwürdig erachte.
Denn damit schlägst du - übertreiben - in dieselbe Kerbe wie die BPJS: du definierst im Rahmen auf andere, was für sie 'richtig/gut' und 'falsch/schlecht' ist... also genau die Geisteshaltung, die den Begriff PowerGamer/Munchkin/MinMaxer/etc. pp. überhaupt noch groß verwendet...

"Kernspalt" schrieb:

Ich sage aber nicht: Powergaming=Charakterbogenfälschung
Ich führe nur die von mir als Powergaming bezeichneten Gewinn- und Optimierungsfixierung als mögliches Motiv dafür an, so eine Fälschung durchzuführen.

Nein, du hast es als Indiz für PG aufgeführt.

"Johnny Rico" schrieb:

Und da hatta recht!

Soso.

"Johnny Rico" schrieb:

Sorry, abba wenn der SL NPC Werte modifiziert, um die Sache etwas schwieriger zu gestalten, kann ich daran keine Mogelei oder Regelverstoß erkennen. Die Regel für den SL heisst, glaube ich: sorge dafür, das die Spieler Spaß haben.

Soso... das würden einige nun garnicht so formulieren - und der Spieler modifiziert den Charakter so, daß er keinen Spaß mehr hat...
Oder, willst du sagen, daß gefälligst der SL zu entscheiden hat, was dem Spieler Spaß zu machen hat - wo kämen wir da sonst hin, wenn jeder einfach so Spaß auf seine Art hätte, ohne Ordnung und Kontrolle?!

"Johnny Rico" schrieb:

Spannungserzeugende, weil starke NPC´s gehören da eben auch dazu.

..wiebitte? 8O

"Johnny Rico" schrieb:

Wenn er also merkt, dass seine Chars zu niedrig angesetzt sind, warum soll er das nicht korrigieren dürfen?

Warum nicht? Und warum nicht dasselbe für Spieler?

"Johnny Rico" schrieb:

Und natürlich baut man NPC´s nicht nach PC Regeln. Wenn ich ein z.B. ein starkes, gegnerisches Runnerteam einbaue, soll ich dann nach Punktesys erstellte Neulinge nehmen, oda wie?

..und wenn der Spieler einen erfahrene Runner spielen will, soll er?

"Johnny Rico" schrieb:

Wenn ein Spieler hingegen an seinem Char rumpfuscht, ist es eben das: rumgepfuscht. Das ist nicht nur dem SL gegenüber unfair, dessen Kampagne plötzlich eventuell nicht mehr ganz so läuft wie geplant, sondern auch den anderen Spielern gegenüber, schließlich schenkt denen niemand irgendwelche Punkte.

..ahja - aber wenn der SL Punkte an seine NSC schenkt, ist das voll ok, auch wenn den Spielern niemand etwas schenkt?

"Johnny Rico" schrieb:

Spieler und Spieleiter haben eben unterschiedliche Aufgaben und Interessen, von daher könnte man sie schon als Äpfel und Birnen bezeichnen.

Tatsächlich? Ich habe eher erlebt, daß es eher zu Bipfeln und Ärnen tendiert - schließlich spielt man zusammen.

"Johnny Rico" schrieb:

Und Nachweisen will und muss ich das garnicht können, um zu sagen, das es eine schlechte Art ist, zu spielen.

:wtf: :wah:
Die Anklage hat keine weiteren Fragen, euer Ehren.

Zitat

Wäre es jetzt gehässig, zu sagen: das wundert mich nicht?

Es wäre vor allem nett, wenn du, anstatt einen neuen Beweis deiner geistigen Überlegenheit anzuführen, mal deine alten Aussagen prazisieren würdest. Ich für meinen Teil diskutiere nämlich lieber, als zu streiten.

Zitat

Un das kann dem Spielfluss, der Logik, oder der Atmosphäre eines Charakters zuliebe nie der Fall sein?

Wenn das Aufbohren des Chars so eindeutig positiv ist, sollte es ja kein Problem sein, so etwas auch offen und im Einvernehmen zu tun, oder?

Zitat

Seltsam, ich hatte als faire Hausregeln immer die Richtlinie im Hinterkopf, daß es SC wie NSC gleichermaßen betrifft... könnte das sein, weil daß sogar Kanon in SR ist?

Es geht hier aber nicht um Hausregeln, denn auch Hausregeln sind Regeln. Es geht hier um Dinge, die ein Spieler seinen Charakter tun lässt, auch wenn er durch die Regeln nicht dazu verpflichtet ist.

Zitat

Anders motiviert - ganz sicher.
Weniger gereift - möglicherweise.
Weniger gerechtfertigt - öhm... warum muß der NSC denn eigentlich überleben? Nur weil der spielleiter in seinem Ego den Plot genau so durchziehen will?

Weil sich die Spieler geeinigt haben, Shadowrun zu spielen, und nicht "wer kann am glaubwürdigsten seinen Charakterbogen frisieren".

Zitat

..und wieviele der ernsthaften Spieler haben davor nicht auch mal gecheatet - bis sie es langweilig fanden?

Mindestens einer. Ich.

Zitat

Eine etwas egoistische Einstellung, findest du nicht?
Gerade da hättest du die Möglichkeit, ein 'gutes' Vorbild zu sein...

Stimmt, das ist ein wenig egoistisch. Das hängt aber damit zusammen, dass ich Rollenspiel als Hobby und Freizeit betrachte, nicht als selbstlosen Dienst an den Massen der Unerleuchteten.

Zitat

Ja, das hat man an den Kreuzzügen gesehen...

Da sehe ich keinen Widerspruch. Schließlich haben sich die Kruzfahrer nicht christliche Nächstenliebe auf die Fahnen geschrieben, sondern Gehorsam gegenüber der Kirche.

Zitat

Du mißverstehst mich gründlichst: Der Ausdruck von dir verwendete 'fälschen' in der Hinsicht repräsentiert eine Geisteshaltung, die ich als sehr fragwürdig erachte.

Denn damit schlägst du - übertreiben - in dieselbe Kerbe wie die BPJS: du definierst im Rahmen auf andere, was für sie 'richtig/gut' und 'falsch/schlecht' ist... also genau die Geisteshaltung, die den Begriff PowerGamer/Munchkin/MinMaxer/etc. pp. überhaupt noch groß verwendet...

Da muss ich entschieden widersprechen. Ich habe keinesfalls Dinge pauschal als gut/schlecht definiert, sondern dadurch als "gefälscht" eingeordnet, dass sie die im ausdrücklichen Konsens aufgestellten Regeln ("Wir spielen in dieser Gruppe Shadowrun, wir erstellen unsere Charaktere nach XY") brechen. Ein Charakterbogen, der durch heimliche Veränderungen diesen Regeln nicht mehr entspricht, ist meiner Meinung nach genauso gefälscht wie ein nachgedruckter Geldschein.

Ob das Fälschen von Charakterbögen (oder Geldscheinen) gut oder schlecht ist, habe ich nicht gesagt, nur dass es für mich auf eine bestimmte Geisteshaltung schließen lässt.

Zitat

Nein, du hast es als Indiz für PG aufgeführt.

Ja, und dazu stehe ich. Nicht jeder Powergamer fälscht Charakterbögen.

Aber:
Wenn jemand einen Bogen fälscht, hat er da meiner Meinung nach immer einen Grund zu.
Wenn ich dieses Motiv ergründen will, fällt mir als erstes ein, dass der Spieler damit seinem Charakter mehr Macht verleihen will. (Andere, abweichende Motive wären z.B., die Aufmerksamkeit seines SL zu testen). Aus Erfahrung sage ich, dass dieses Motiv des Machtgewinns in den meisten Fällen zutrifft.
Wenn einem Spieler die In-Game-Macht seines Chars so wichtig ist, dass er dafür im Geheimen gegen den Willen seiner Mitspieler agiert, ist das für mich ein Zeichen dafür, dass der Spieler auch in anderen Spielbereichen bereit ist, den Spaß seiner Mitspieler der Macht seines Charakters unterzuordnen. Das fällt für mich nach obengenannter Definition unter "Powegaming".

Um das Beispiel von oben weiterzuführen, könnte ich genausogut sagen:

Wer Geldscheine fälscht, will damit meist seinen Reichtum mehren.

Ich definiere: Wer Gesetze bricht, um seinen Reichtum zu mehren, den bezeichne ich als "kriminell".

=>Wenn jemand also Geld fälscht, nehme ich das als Indiz dafür, dass er "kriminell" ist.

Zum Thema "Spieler ändern Chars" könnt ich mal folgende These abgeben:

Es gibt zwei arten von Mitspielern. Die einen sind Leute mit denen RvD zockt und die anderen sind die mit denen Kernspalt und Co zockt.

Die mit denen Rotbart spielt sind vernünftige, ausgeglichene Herren (und damen, wenns denn so is) die solche sachen wie "mein char is viel stärker als deiner" schon laaange hinter sich haben. Deswegen kann der SL bei RvD (und auch rotbart selbst) guten gewissens davon ausgehen, dass wenn die spieler ihre chars ändern das genauso im interesse des spielspasses machen wie auch der SL mal die regeln biegt und werte ändert. Da muss auch RvD keine Angst haben dass die Mitspieler sich nur bereichern wollen. Klingt schön, kann auch so sein.

Die anderen, die Kernspalt und viele andere Leute kennen (ich selbst zu genüge) sind junge (böse pubertierende -schönes vorurteil übrigens-) tagediebe, die nur einen möglichst mächtigen Son-Goku-Supermanverschnitt spielen wollen um den anderen zu zeigen wer den dickeren Sack hat. Da muss der SL natürlich die Charbögen schon fast wegschliessen, damit der traum vom Superrunner nicht allzuschnell und auf hinterlistige weise wahr gemacht werden kann. Der einzige wer HIER noch regeln biegen darf ist natürlich der SL, damits auch für alle fair bleibt und die sogenannten "Powergamer" sich nicht an der gutgläubigkeit (indem sie ihren char ändern dürfen) der anderen Spieler und des SLs bereichern können.

Ich weiss nicht ob ich damit auch nur annähernd ins schwarze getroffen habe, aber für mich sieht es so aus. Ansonsten belehre man mich eines besseren :wink:

"Kernspalt" schrieb:

Es wäre vor allem nett, wenn du, anstatt einen neuen Beweis deiner geistigen Überlegenheit anzuführen, mal deine alten Aussagen prazisieren würdest. Ich für meinen Teil diskutiere nämlich lieber, als zu streiten.

Damit machst du dich im selben Atemzug deiner 'Anklage' schuldig aber bitte:
Die Präzisierung liefere ich die ganze Zeit...

"Kernspalt" schrieb:

Wenn das Aufbohren des Chars so eindeutig positiv ist, sollte es ja kein Problem sein, so etwas auch offen und im Einvernehmen zu tun, oder?

Durchaus... genauso wie der SL fragen kann, ob es ok ist, wenn er seine NSC jetzt mal etwas anzieht...

"Kernspalt" schrieb:

Es geht hier um Dinge, die ein Spieler seinen Charakter tun lässt, auch wenn er durch die Regeln nicht dazu verpflichtet ist.

Nein, es ging darum, ob man es nur zum Nachteil, oder auch zum Vorteil abwandeln darf...

"Kernspalt" schrieb:

Weil sich die Spieler geeinigt haben, Shadowrun zu spielen, und nicht "wer kann am glaubwürdigsten seinen Charakterbogen frisieren".

Also bedeutet für dich 'Shadowrun zu spielen' "wer kann am glaubwürdigsten seine NSC-Bögen frisieren"?

"Kernspalt" schrieb:

Mindestens einer. Ich.

Du hast nie gecheatet?
Also auch nie einen Bug genutzt?

"Kernspalt" schrieb:

Stimmt, das ist ein wenig egoistisch. Das hängt aber damit zusammen, dass ich Rollenspiel als Hobby und Freizeit betrachte, nicht als selbstlosen Dienst an den Massen der Unerleuchteten.

Leider basiert dieses Hobby als Gesellschaftsspiel auch irgendwo auf einem gewissen Maß an 'Selbstlosigkeit'...

"Kernspalt" schrieb:

Da sehe ich keinen Widerspruch. Schließlich haben sich die Kruzfahrer nicht christliche Nächstenliebe auf die Fahnen geschrieben, sondern Gehorsam gegenüber der Kirche.

Eben - und genauso geht es auch mit jeder anderen Ideologie.

"Kernspalt" schrieb:

Da muss ich entschieden widersprechen. Ich habe keinesfalls Dinge pauschal als gut/schlecht definiert, sondern dadurch als "gefälscht" eingeordnet, dass sie die im ausdrücklichen Konsens aufgestellten Regeln ("Wir spielen in dieser Gruppe Shadowrun, wir erstellen unsere Charaktere nach XY") brechen. Ein Charakterbogen, der durch heimliche Veränderungen diesen Regeln nicht mehr entspricht, ist meiner Meinung nach genauso gefälscht wie ein nachgedruckter Geldschein.

Und wo war in deinen Beispielen dieser Konsens?

"Kernspalt" schrieb:

Ob das Fälschen von Charakterbögen (oder Geldscheinen) gut oder schlecht ist, habe ich nicht gesagt, nur dass es für mich auf eine bestimmte Geisteshaltung schließen lässt.

..die du wie bewertest?

"Kernspalt" schrieb:

Wenn jemand einen Bogen fälscht, hat er da meiner Meinung nach immer einen Grund zu.
Wenn ich dieses Motiv ergründen will, fällt mir als erstes ein, dass der Spieler damit seinem Charakter mehr Macht verleihen will.

..und was, wenn er eine Fertigkeit senkt? Umverteilt? Oder gar streicht?
Sorry, 'Fälschung' bezeichne ich immernoch als völlig Fehlgriff in der Größenordnung des Wortes 'Raubkopierer'.

"Kernspalt" schrieb:

(Andere, abweichende Motive wären z.B., die Aufmerksamkeit seines SL zu testen). Aus Erfahrung sage ich, dass dieses Motiv des Machtgewinns in den meisten Fällen zutrifft.

..dieses Beispiel meinst du nicht ernst, oder?
Ansonsten stellt sich mir schwer die Frage, inwieweit daß mit 'Erfahrung' repräsentativ ist...

"Kernspalt" schrieb:

Wenn einem Spieler die In-Game-Macht seines Chars so wichtig ist, dass er dafür im Geheimen gegen den Willen seiner Mitspieler agiert, ist das für mich ein Zeichen dafür, dass der Spieler auch in anderen Spielbereichen bereit ist, den Spaß seiner Mitspieler der Macht seines Charakters unterzuordnen. Das fällt für mich nach obengenannter Definition unter "Powegaming".

Man könnte es auch völlig anders Formulieren: Der Spieler ist der Meinung, daß das Konzept seines Charakters nicht entsprechend durch dessen Werte ausgedrückt ist, und ihm so keinen Spaß macht.
Damit stellt sich die Frage: warum?
Wurde er bei der Absprache übergangen?
Hat ihn der SL einmal zu oft mit 'unbesiegbaren' NSC 'gedemütigt'?

Was du umreißt ist ein Problem der Absprache... daß als PG so abzuwerten ist ziemlich dreist.

"Kernspalt" schrieb:

Wer Geldscheine fälscht, will damit meist seinen Reichtum mehren.
Ich definiere: Wer Gesetze bricht, um seinen Reichtum zu mehren, den bezeichne ich als "kriminell".
=>Wenn jemand also Geld fälscht, nehme ich das als Indiz dafür, dass er "kriminell" ist.

Und hier könnten sich durchaus viele Leute finden, die dir gnadenlos belegen, in welchen Fällen das 'Notwehr' ist - denn 'moralisch' ist Kapitalismus so eine Sache...
Darüber, daß diese Parallele (gedachter Raum zu realer Raum) ziemlich fraglich ist, muß man sich auch nicht streiten.

"Dread" schrieb:

Ich weiss nicht ob ich damit auch nur annähernd ins schwarze getroffen habe, aber für mich sieht es so aus. Ansonsten belehre man mich eines besseren :wink:

Es ist erfrischend und amüsant zu lesen, auch in der Überzeichnung weil trotzdem so oder so treffend - insbesondere auf zeitlich breiterer Betrachtung.

Natürlich ist die Grenze fließend, aber der Punkt, an dem man beginnt darüber nachzudenken, wie die Relationen der Charaktere untereinander sind, wer welche Nische hat, etc. ist in der Tat wichtig.
Genauso ist die Bestrebung, der absolut Beste zu sein, auf lange Zeit müßig - es geht immer besser.
Ebenso ist der Ansatz, alle Charaktere exakt gleich gut zu halten, zum Scheitern verurteilt.
Damit stellt sich irgendwann eben die Frage, was für den Charakter in sich und seiner in der Position der Welt angemessen ist.

Und das ist, denke ich mal, ein guter Punkt, um meine Beteiligung hier an dieser Diskussion abzuschließen... von hier ab wird es sich nurnoch in Spiralen drehen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Soso... das würden einige nun garnicht so formulieren - und der Spieler modifiziert den Charakter so, daß er keinen Spaß mehr hat...
Oder, willst du sagen, daß gefälligst der SL zu entscheiden hat, was dem Spieler Spaß zu machen hat - wo kämen wir da sonst hin, wenn jeder einfach so Spaß auf seine Art hätte, ohne Ordnung und Kontrolle?!

Was man nicht alles reiniterpretieren kann, wenn man lustig ist...

"RvD" schrieb:

..wiebitte? 8O

Spannungserzeugende, weil starke NPC´s gehören da eben auch dazu

"RvD" schrieb:

Warum nicht? Und warum nicht dasselbe für Spieler?

Wenn du genau drüber nachdenkst, fällt dir auf, dass daraus nur eine Spirale entstünde. Es ist nunmal so, dass der SL die Entwicklung der Chars durch die Vergabe von Geld und Karma steuert, in Grenzen hält, oder eben weit nach vorne bringt. (Ich rieche es schon: mit "steuern" meine ich nicht, das er ihnen sagt, was sie gefälligst zu steigern haben, sondern lediglich in welchem Maße)

"RvD" schrieb:

..und wenn der Spieler einen erfahrene Runner spielen will, soll er?

In den meisten Runden geht es darum, diese Erfahrung im Laufe der Zeit zu gewinnen. Wenn man sich jedoch darauf einigt, erfahrenere Chars zu spielen, kann man sich aber durchaus auf ein beliebig hohes Startkarma und Karmapool (und selbstverständlich auch gewisse Ressourcen) einigen. Bloß eben nicht willkürlich.

"RvD" schrieb:

..ahja - aber wenn der SL Punkte an seine NSC schenkt, ist das voll ok, auch wenn den Spielern niemand etwas schenkt?

Wie dir vieleicht auffällt, "verschenkt" der SL in regelmässigen Abständen Karma an die Spieler. Aber eben an alle in annähernd gleichen Teilen. Nebenbei schenkt er ihnen durch die höhere Herausforderung möglicherweise sogar mehr Freude am Spiel. (Wenn man z.B. jmd unbedingt ausschalten muss, dieser sich aber als unbesiegbar im offenen Kampf erweist (durch zuviele Bodyguards oder zu gute Bewaffnung oder sonst irgendwie) kommen die Spieler ins grübeln, schmieden Pläne, etc. <---Spielspass)

"RvD" schrieb:

Tatsächlich? Ich habe eher erlebt, daß es eher zu Bipfeln und Ärnen tendiert - schließlich spielt man zusammen.

Irgendwie klingt das bei dir oft garnicht so.

Zitat

Durchaus... genauso wie der SL fragen kann, ob es ok ist, wenn er seine NSC jetzt mal etwas anzieht...

Ja, das wäre für mich auch ok. Vielleicht sind das einfach unterschiedliche Spielstile, aber ich sehe eine Rollenspielrunde als Spiel mit dem SL, nicht gegen ihn.

Zitat

Nein, es ging darum, ob man es nur zum Nachteil, oder auch zum Vorteil abwandeln darf...

Die Frage hatte ich ja schon beantwortet.

Zitat

Also bedeutet für dich 'Shadowrun zu spielen' "wer kann am glaubwürdigsten seine NSC-Bögen frisieren"?

Nein. Bei mir muss der SL nichts "frisieren", denn für mich steht die Eigenverantwortung des Spielleiters prinzipiell über den Regeln.

Zitat

Du hast nie gecheatet?
Also auch nie einen Bug genutzt?

Exakt. In Multiplayerspielen habe ich noch nie einen Cheat oder Bug genutzt. Ich spiele zwar manchmal nach Guides oder Walkthroughs, aber immer 100% spielregelkonform.
Ist das für dich so ungewöhnlich?

Zitat

Und wo war in deinen Beispielen dieser Konsens?

Vor Spielbeginn. Bei mir war es bislang üblich, dass man gemeinsam überlegt hat, nach welchen Regeln man spielt, und welche Abänderungen man macht.

Zitat

..die du wie bewertest?

Als einem schönen Spiel in meinem Sinne nicht zuträglich.

Zitat

..und was, wenn er eine Fertigkeit senkt? Umverteilt? Oder gar streicht?
Sorry, 'Fälschung' bezeichne ich immernoch als völlig Fehlgriff in der Größenordnung des Wortes 'Raubkopierer'.

Wie in obiger Definition bereits gesagt: Das Kriterium ist "heimlich". Natürlich gibt es Änderungen am Charakterbogen, die sinnvoll sind, allerdings besteht bei diesen auch kein Grund, sie nicht offen durchzuführen.

Mehr als klar zu definieren, was ich unter einem Wort verstehe, kann ich übrigens nicht. Wenn du dieses Wort trotzdem in einem völlig anderen, eigenen Kontext verstehen möchtest, kannst du das tun, dann ist es aber kein Wunder, wenn meine Argumente bei dir völlig verdreht ankommen.

Zitat

..dieses Beispiel meinst du nicht ernst, oder?
Ansonsten stellt sich mir schwer die Frage, inwieweit daß mit 'Erfahrung' repräsentativ ist...

Schön dass du mit mir einer Meinung bist, das das "Test-Motiv" unwahrscheinlich ist. Bleibt das "Machtgewinn-Motiv" als wahrscheinlichstes übrig, oder?

Zitat

Man könnte es auch völlig anders Formulieren: Der Spieler ist der Meinung, daß das Konzept seines Charakters nicht entsprechend durch dessen Werte ausgedrückt ist, und ihm so keinen Spaß macht.
Damit stellt sich die Frage: warum?
Wurde er bei der Absprache übergangen?
Hat ihn der SL einmal zu oft mit 'unbesiegbaren' NSC 'gedemütigt'?

Was du umreißt ist ein Problem der Absprache... daß als PG so abzuwerten ist ziemlich dreist.

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Dieses Problem der Absprache ist ein völlig anderes Thema. Ich stehe aber nicht auf dem Standpunkt, dass Manipulationen hinter dem Rücken der Mitspieler eine gute Möglichkeit sind, mehr Kommunikation und Offenheit in der Gruppe zu fördern.

Auch sollte sich der Spieler in deinem Beispiel vielleicht fragen, ob er sich nicht eine andere Gruppe suchen soll, wenn er seiner Meinung nach in der jetzigen nur als Prügelknabe dasteht.

Zitat

Und hier könnten sich durchaus viele Leute finden, die dir gnadenlos belegen, in welchen Fällen das 'Notwehr' ist - denn 'moralisch' ist Kapitalismus so eine Sache...

Ja, und? Ich habe aber damit meine persönliche Definition des Begriffs in den Raum gestellt, was meine Aussagen in der eventuell folgenden Diskussion zum Thema "Geldfälschen und Moral" deutlich eindeutiger macht.

Zitat

Darüber, daß diese Parallele (gedachter Raum zu realer Raum) ziemlich fraglich ist, muß man sich auch nicht streiten.

Ich finde diesen Vergleich durchaus angemessen, denn er illustriert nur das zugrundeliegende Prinzip einer Argumentation - Und dieses ist im gedachten Raum genauso gültig wie im realen Raum.

Ich habe weder das Fälschen von Charakterbogen mit dem Fälschen von Geldscheinen gleichgestzt, noch Powergaming mit Kriminalität, und das Bespiel wäre mit anderen Aktionen wie zum Beispiel dem Färben von Haaren genauso gültig.

Nach dem was sich hier lese habe ich manchmal das Gefühl, RvD will hier geschriebenes unbedingt wortwörtlich interpretieren, wodurch mancher eigendlich überflüssige Diskussionsteil entsteht.

Eines der angeschnitten Themen hier ist doch die Frage, ob Spieler und SL ohne Unterschied betrachtet werdensollten, wenn es um die Veränderung von Spielwerten geht.
Meiner Meinung nach, und da stimme ich einigen Vorrednern zu, sind das zwei Personengruppen für die ich zweierlei Maß ansetzen muss.
Während der SL mit Hilfe der Regeln und eines wie auch immer gearteten Spielszenarios ein schönes Setting schaffen will, das den Spielern und ihm selbst auch Spaß macht ( meine Vorstellung von den Aufgaben eines SL ), so sollte er da schon die Freiheit haben, evtl einmal gewissermaßen "über die Regeln zu steigen", wenn er merkt, dass ihm in seiner Planung ein kleiner ( oder grösserer ) Fehler unterlaufen ist. Oftmals hört man ja das Wort von "Meisterwillkür", oder "Das Wort des SL ist Gesetz" dem ich mit Einschränkungen auch zustimmen würde.
Wenn ein SL also der Meinung bin, jener fiese Endgegner, der entkommen muß um später noch einmal aufzutauchen, dann sollte ihm durchaus erlaubt sein die Regeln soweit zu biegen, dass ihm das möglich ist, ohne erst die Spieler um Erlaubnis fragen zu müssen. ( Denen das zudem den Spielspass nehmen würde, wenn sie über die Schwierigkeiten ihres eigenen Spielsettings entscheiden könnten ) Da ein SL das Abenteuer nunmal erdacht hat, wäre es in meinen Augen sehr vermessen ihm solche Aktionen mit dem Hinweis darauf, ein SL muss flexibel sein, zu verwehren, wenn es ins Abenteuer passt.

Dieses Recht die Regeln zu beugen gestehe ich einem Spieler nicht zu. Jeder Spieler hat doch die Möglichkeit zu Spielbeginn im Einvernehmen mit seinen Mitspielern einen Charakter zu erschaffen, der seinen Vorstellungen entspricht.
Wenn er dann später der Meinung ist, dass sein Held mehr Muskelkraft besitzen sollte, weil das seinem Rollenspiel besser passt so ist seine eigenmächtige Änderung des Charakterblattes ( mal schnell 2 Stärkepunkte dazu ) doch nicht nur ein Regelbruch an sich, sondern auch eben ein Akt des Charakterblatt-Fälschens. ( Um auch das mal angerissen zu haben. ) Etwas völlig anderes wäre es, wenn der Spieler zur SL ginge und fragt, ob man nicht diesen Aspekt verbessern könnte auf Kosten von einem anderen. Da der SL eben als Spielleiter in solchen Fragen die letzte Instanz ist ( schließlich leitet er mit dem Einverständnis der Gruppe ) wäre dies wieder eine vertretbare Aktion, da sie nicht heimlich geschieht, und den Spieler nicht bevorteilt. Wobei wahrscheinlich nicht regelkonforme Veränderungen des Charakters zu seinen Gunsten ( Verbessern ohne Karmaeinsatz ohne Zustimmung des SL beispielsweise ) immer negativer betrachtet werden als eine bewußte freiwillige Verschlechterung die ja einen Verzicht bedeutet.

soweit meine eigene bescheidene Meinung, Salva

Da möchte ich nochmal auf die These hinweisen die ich weiter unten aufgestellt habe und die mir auch von RvD seite zumindest als richtig (wenn auch überzeichnet) abgestempelt wurde.

Die meisten hier (ausser eben RvD) gehen nämlich davon aus dass wenn spieler ihre bögen ändern sie dies nur zur verbesserung und char pushen tun und deswegen änderungen nur mit SL einverständnis getätigt werden sollten (weils sonst nich fair is).

Aber RvD geht (denke ich) einfach mal davon aus dass die Leute mit denen er spielt gar nicht erst auf die IDEE kommen einfach nur ihren char pushen zu wollen. Das heisst sie können fleissig auf ihrem bogen rumkritzeln ohne den SL fragen zu müssen, da dieser (und die anderen spieler) sich ja sicher sein kann, dass der spieler nur leichte änderungen vornimmt die ausschliesslich und nach reiflicher überlegung nur der steigerung der spiel-qualität ALLER SPIELER in form von atmosphäre und fairness, logik etc. dienen (also nichts mit einfach werte höher schrauben, da es bestimmt nicht dem spielspass aller zugute kommt).
Und jetzt meine provokante Frage :

Wenn ihr sicher sein könntet, dass die andern spieler in eurer Runde nur nach dieser Maxime handeln ( oh, welch Utopie! ) würdet ihr dann immer noch gegen das eigenständige ändern von Charbögen sein?

Natürlich ist es vonnöten das zumindest der SL davon erfährt, da er praktisch alles wissen muss, aber es geht jetzt nur ums ändern des Bogens als erste Handlung.

Das sehe ich als nicht besonders problematisch an, das ähnelt meiner Meinung nach z.B. Online-Runs, wo jeder mit einem bereits bestehenden Charakter mitmachen kann. So ein Szenario kann auch durchaus genausoviel Spaß machen wie ein Spiel mit nach gleichen Regeln erstellten Charakteren.

Wichtig ist mir einfach nur, dass alle Spieler wissen woran sie sind, und mit gleichem Maß gemessen werden.

Kernspalt :
Wenn es dich also bei einem Online-run nicht stört dass ein char mit einem möglicherweise "manipulierten" charbogen spielt, wieso bist du dann dagegen wenn der spieler ihn in seiner runde ändert, was du ja mit deinem "Geldfälsch-Charbogen-fälsch" Beispiel ausgedrückt hast

In einer Runde, bei der alles erlaubt ist, braucht man seinen Bogen nicht fälschen - Eigentlich braucht man überhaupt keinen Bogen. Da man sich auf einen bestimmten Spielstil geeinigt hat, ist das auch kein Regelbruch.

Das ist so ähnlich wie beim Sport: Wenn man sich zum Fußballspielen trifft, ist es für mich unfair, wenn Spieler in einem unbeobachteten Moment den Ball mit der Hand stoppen.
Wenn man Handball spielt, gilt das nicht, und wenn man Lust hat, völlig regellos ein Spiel zu spielen, bei dem man irgendwie den Ball ins gegnerische Tor befördert, noch weniger - Das macht die gleiche Aktion beim Fussball aber nicht automatisch richtig.

"Dread" schrieb:

Und jetzt meine provokante Frage :

Wenn ihr sicher sein könntet, dass die andern spieler in eurer Runde nur nach dieser Maxime handeln ( oh, welch Utopie! ) würdet ihr dann immer noch gegen das eigenständige ändern von Charbögen sein?

Provokant finde ich die Frage eigentlich nicht. Vieleicht ein mangelndes Sprachgefühl meinerseits.
Aber nun zur Provokanten Antwort:
Ja, auch dann wäre ich dagegen. Das ist in dann zwar den anderen Spielern gegenüber Fair, aber dem SL gegenüber eigentlich nicht. Das ändern von Stärke 2 auf 3 oder gar 4 mag da noch unproblematisch sein, aber wenns darum geht ganze Fertigkeiten zu ersetzen, oder Zauber oder plötzlich ganz andere CW haben zu wollen, weils halt besser zum Character passt, wirds dann doch schwierig.
Begründung (Provokant)
Ich als SL setze mich ja nicht hin, und erzähle so aus dem Ärmel heraus eine dolle "Mitmach Geschichte", sondern bereite die Kampangne ja irgendwie vor. Dazu brauche ich im schnellsten Fall rund doppelt soviel Zeit, wie das ganze dann im endeffekt dauert. Teil dieser Vorbereitung ist es u.a., die Stärken und Schwächen, Die Connections, die Feinde etc, der einzelnen Chars in die Handlung einzubauen.
Wenn ich dann eine längere Spielzeitspanne einplane, um einen dieser Vorzüge oder Nachteile darzustellen, als Aufhänger zu nutzen oder sonstirgendwas, und der betroffene Spieler sacht dann sry, Meister, abba den Punkt hab ich geändert, dann steh ich auffm Schlauch, und die Spieler mit mir, weil ich relativ ohne Story dastehe.
Sollte es Spielleiter geben, die sich dann innerhalb weniger min, unter Beobachtung wartender und ungeduldiger Spieler fix nen neuen Aufhänger suchen können, mögen die sich bei mir melden und mich von ihrer Überlegenheit partizipieren lassen.
Bei mir ist eben meist nicht Atztech, ein großer Drache, eine Mage Gruppe, etc der Dreh- und Angelpunkt der Story, sondern es sind die Charaktere selbst. Sie schliddern nicht in irgendeinen Run hinein, weil J. es sagt, oder die Welt vor den Insektengerettet werden muss, sondern weil dieser Run ihren eigenen Fähigkeiten, Wünschen, Zielen oder Ängsten entspricht. Damit sind sie (und ihre Werte) eben nicht einfach so austauschbar, wie sie es Bspw in gekauften Runs wären.

Zitat

In einer Runde, bei der alles erlaubt ist, braucht man seinen Bogen nicht fälschen - Eigentlich braucht man überhaupt keinen Bogen. Da man sich auf einen bestimmten Spielstil geeinigt hat, ist das auch kein Regelbruch.

Huch! Da hab ich doch Onlineruns glatt immer mit SR-Regeln gespielt!
Wusste gar nicht dass man das heutzutage ohne macht...

@Johnny rico:
Die Frage war in sofern provokant als dass weiter unten allein die Idee des Spieler-ändert-charbogen als absurd und "powergamerisch" (wohl gemerk in anführungszeichen) abgetan wurde.

Die Begründung das der SL sein Run ja an den Spieler aufhängen tut, is mal ne gute :wink: , die auch erklärt warum der SL wiederum mir nichts dir nichts werte ändern darf. Der SL richtet sich ja an den spielern aus und nicht umgekehrt.

Zitat

Huch! Da hab ich doch Onlineruns glatt immer mit SR-Regeln gespielt!
Wusste gar nicht dass man das heutzutage ohne macht...

Das kann man halten wie Gottlieb Schulze.
:wink:
Die meisten Online-Runs, die ich kenne, funktionieren nach den gleichen Regeln wie Tischrollenpielabende, dementsprechend habe ich da auch die gleiche Meinung zum Thema Charakterbögen - Ob online oder nicht ist dafür völlig irrelevant.
Andere Runs wiederum erlauben auch alteingessene Charaktere, da wird dem Spieler freiere Hand gelassen.
Wiederum andere, vor allem offene In-Play-Foren, spielen völlig regellos.

Die Art des Spiels bestimmt halt, wie frei die Spieler in ihrer Charaktergestaltung sind.

Hm, fazinierend.

Die Mentalität 'Wer nichts zu verbergen hat...' scheint sich ja richtig 'hübsch' auch in der RPG-Szene breitzumachen, zusammen mit den zugehören Kontroll-Phantasien...

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Hm, fazinierend.

Die Mentalität 'Wer nichts zu verbergen hat...' scheint sich ja richtig 'hübsch' auch in der RPG-Szene breitzumachen, zusammen mit den zugehören Kontroll-Phantasien...

Ok, ich merke, mit sachlicher Argumentation scheint hier kein Blumentopf zu gewinnen sein...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Hm, fazinierend.

Die Mentalität 'Wer nichts zu verbergen hat...' scheint sich ja richtig 'hübsch' auch in der RPG-Szene breitzumachen, zusammen mit den zugehören Kontroll-Phantasien...

Soso.
Ne, naja dann.

Klar - weshalb man lieber mit zweierlei Maß mißt und den ewigen Sünder beschwört.
Oder soll das etwa sachlich sein?

Aber Hauptsache, man kann die Posts mit übermäßigem Quoten aufblähe...