Reduzierter Fahrzeugschaden übertrieben?

Hmmmm... da ich nicht beim Bund war und sicher nicht mein Auto dazu verwenden werde, das auszuprobieren, kann ich das weder bestätigen noch dementieren. Aber selbst wenn eine Uzi einen Motorblock perforieren kann, könnte man diese Tatsache ja im Sinne des Spielgleichgewichtes (da ist das schöne Wort mal wieder.) abgeändert haben. Außerdem braucht ja auch die gute alte APDS-Muni ihre Daseinsberechtigung.

T-Rex
nur mal so ne Vermutung.

@Maestro:
Ja und wenn die Uzi einen Motorblock durchschlägt, wird sie auch jeden Humanoidenkörper durchschlagen egal was er in einer Konstiprobe würfelt.

Ich habe auch manchmal Probleme mit Fahrzeugen und ihren Panzerungen. Einmal ist die Frage warum ein kleines Fahrzeug genauso unempfindlich sein soll wie ein großes. Wenn ich mit ner Streetline auf ne kleine Drohne (Body 1) schieße sollte sie schon Wirkung zeigen (Größeverhältins von Kugel zu Drohne ist viel besser als bei einer schweren Pistole und einem Auto). Daher haben wir die Hausregel das alle Drohnen mit Body 2 und niedriger die Fahrzeugreduzierungsregeln nicht anwenden.
Das zweite Problem ist, das Panzerung auf Fahrzeugen doppelt so effektiv ist wie ohne Fahrzeug. Geschosse einer schweren Pistole durschlagen normalerweise eine (verstärkte) Panzerung Stufe 6. Befindet sich dies Panzerung auf einem Fahrzeug, ist die schere Pistole gegen diese Panzerung wirkungslos.

So darf man wie Rainmaker sagt nicht argumenteiren, weil dann jeder Treffer zwagsläufig zu Wunden führen würde. Und ein Kopfschuss der ja nicht alls zu schwer ist nach den Regeln zwagsläufig zum Tod des geliebten Chas. Also perforiert eure Motorblöcke ruhig mit einer Uzi aber töten dann jeden Charakter der von Geschossen getroffen wird. SElbst eine 6L Pistole kann einen Menschen töten.
Zumal APDS nach SR2 gegen Fahrzeuge eher lachhaft wahr wenn man sie nach den Regeln verwendet hat. KA wie's nun aussieht.

Ja und? Durschlagen heißt nicht, daß das Fahrzeug danach auf T ist. Und bei den Geschichten von Soldaten wäre ich immer etwas vorsichtig. Die erzählen dann auch Schauermärchen über das G11 und so.

Im Endeffekt ist die Reduzierung des Schadenscode in Ordung. Ein Fahrzeug verspürt keine Schwerzen, keinen psychologischen Schock, hat nicht an jeder Stelle Blutverlust etc. Und das bringt einen Menschen weitaus eher um, als der eigentliche Treffer.

SYL

Die letzte Nachtricht ist von mir. Ich hab vergessen mich einzuloggen. Sorry.

Wir haben uns in meiner Gruppe mit diesen Regeln eine weile rumgeärgert und dann eine Hausregel zurechtgeschnitzt um Superpistolen und unzerstörbare Dronen zu entschärfen:
- APDS wirkt gegen Fahrzugpanzerungen wie Standasrdmun.
- Das Powerniveau wird erst nach Abzug der Panzerung halbiert.
- Das Schadensniveau aller Munitionen (auch Antifahrzeug) wird um 1 gesenkt.
- bei Explosivschaden (flächenwirksam) (Granaten Raketen usw) wird das Schadensniveau nicht gesenkt.
- Bei AF-Mun wird die Panzerung halbiert und die Halbierung des Powerniveaus entfällt.

Je länger man darüber nachdenkt, desto mehr Sinn ergeben die Regeln. Aber ich denke, dass durch Eure Hausregel dem Powerniveau eine sehr große Bedeutung zukommt. Zwar nimmt ein gepanzertes Ziel bei dieser Regel pro Schuß weniger Schaden (allerdings nicht viel), wird aber, wenn ich das richtig verstanden habe, viel schneller und daher häufiger getroffen. Extrem betrachtet wird Panzerung dadurch unerheblich.

Ich meinte ja "extrem betrachtet". Grundsätzlich sicher eine Überlegung wert. Allerdings ist es bei uns immer etwas besonderes, an AF-Mun zu kommen. Die Jagd nach dem Munitionstyp möchte ich nicht missen.

Bei mir liegt AF-Mun auch nicht gerade auf der Straße herum. Meiner meinung nach ist AF absulut Milspec und über einen Schieber fast nicht zu bekommen. Ich gebe das zeug meinen Spielern maximal im Rahmen eines auftrags (z.B. beim letzten Run in Breinscan: "Kann hart werden, da Deus massenweise Killerdronen besitzt! Aber wir haben da noch einige schuss Spezialmunition" und jeder bekam 2 Streifen AF für seine Schwere Pistole und war überglücklich ). Leider wechseln wir und beim Spielleitern ab und die anderen Spielleiter halten das nicht ganz so: "Wo hast du plötzlich 100 Schuss AF her?" "... Hat sie mir gegeben. Der schieber hat gut gewürfelt!" "Ok ich erwürge ihn!"

Hmm, ich finde die Fahrzeugpanzerungsregeln eigentlich nicht zu heftig. Schon bei heutigen gepanzerten Limousinen haben Sturmgewehre und Scharfschützengewehre ernste Probleme. (Gab da so nen Bericht im Fernsehen, da haben sie mit ner AK auf ne gepanzerte Frontscheibe gefeuert und die hat eine ganze Menge Kugeln ausgehalten)
Ich find eher, das die Panzerungen ebenfalls schwerer verfügbar und seltener sein sollten. Schon Panzerung 4 sollte nicht zu leicht zugänglich gemacht werden. Und wenn der Run gegen hart gepanzerte Ziele geht, nun das muß sich der Johnson / Schmidt halt auch ein wenig um die Ausrüstung (1-2 Clips AF) kümmern. Schließlich hat nicht jeder Killer drohnen und halbe Panzer

Und was das Beispiel von Uzi vs Motorblock angeht:

Uzi ballert ne 3-Schuss-Salve aufs ungepanzerte Auto mit Rumpf 3.

Macht unterm Strich einen Schaden von 5M pro Salve. Also kriegst du ein Auto rein rechnerisch mit ~10 Kugeln auf T. Damit ist das doch in Ordnung

mfg
Credstick

Ich weiß ja nicht wieviele von euch den Film <Ghost In The Shell> schon gesehen haben aber so in etwa, wie die Muni von dem Typen der den cops den Panzerwagwen zerlegt stelle ich mir AF-Muni vor.
Sprich Fahrzeug zerlegen : no prob aber wenn einer meint das Zeug in ne waffe zu stopfen die nicht für HV geschosse geeignet ist, sprich mindestens was in Sturmgewehrgröße dann kann er die knarre nach der ersten salve wahrscheinlich wegwerfen.

Soso... Na dann stell dir das doch ruhig so vor, aber verabschiede dich von der Vorstellung das es ausserhalb des Spiels kein totaler Unsinn ist. Anti-Fahrzeugmunition gibt es nicht. Punkt mit grossem P. Die vielseits gerühmte HV Munition gibt es auch nicht. Wenn man weiss was Luftwiederstand ist weiss man auch schnell warum. Ghost in the Shell ist ein verdammt cooler Film, aber man sollte das keinesfalls ernst nehmen. AV-Munition funktioniert genauso gut wie Thermoptic Cammo. Garnicht.

Was die Sache mit der UZI angeht: Der gute Uziel Gal war zwar ein cleverer Waffeningenieur, aber er war kein Zauberer. Die 9mm Geschosse die den Lauf einer UZI verlassen unterscheiden sich keinen Deut von denen einer MP-5, oder Sterling und ich glaube auch der gute Herr Gal wäre sehr erstaunt gewesen, wenn eine 9mm Parabellum einen Motorblock durchschlüge. Die Quelle klärt hier aber schnell die Qualität der Aussage. Bundeswehr... Züchten die da nur Idioten? Na egal.

Welche Wirkung ist zu erwarten wenn ein 9mm Geschoss auf einen Motorblock trifft? Der Motor wird vermutlich danach beschädigt sein, unter Umständen sogar funktionsuntauglich. Aber ist der Wagen dadurch zerstört? Nein. Durchschlägt die Kugel den Motor? Keineswegs. Sie ist vermutlich schon auf halbem Weg komplett fragmentiert. Nun ist ein Motortreffer auch nicht das gleiche wie ein generischer, Trefferzonenneutraler und schadenstechnisch abstrakter Fahrzeugtreffer. Schaut euch mal einen normalen PkW an. Jedes Auto hat genug Stellen an denen sich nichts wichtiges befindet um mehr als 500 Schuss dieses Kalibers einzustecken und ausser hässlichen Löchern unbeeinträchtigt fahrtauglich zu bleiben. Wenn die Klimaanlage kaputt ist hat das Auto noch lange keinen Schaden, genausowenig als wenn es das Radio erwischt hat. Scheiben leisten auch keine wichtige Funktion für die Fahrtauglichkeit, vom deutschen Strassenverkehrsrecht mal abgesehen. Die Nackenstütze ist im Eimer? Ach herrje... Na das ist dann wohl ein tötlicher Schaden.

Daher würde ich dazu raten die Halbierung des Schadens sofort aufzuheben wenn gezielt auf Motor und Getriebe geschossen wird. Der Motor ist kein sonderlich robustes Bauteil und er reagiert äusserst negativ in seiner Funktionalität wenn ein 9mm grosses Loch in der Ölwanne ist, ganz besonders wenn dieses Loch sich noch 1-2 Baugruppen weiter nach innen fortsetzt. Allerdings sollte man dem Motor eine höhere Wiederstandsstufe zugestehen als dem Auto als ganzem. Die Rumpfstufe ist ja sozusagen ein Mittelwert der Stabilität eines Fahrzeuges in den erstmal massenhaft schutz- und wiederstandsarmes Blech einfliesst. Ein Motorblock sollte daher je nach Modernität und Fahrzeugklasse einen Bonus zwischen +1 und +6 erhalten, keinesfalls aber eine Halbierung des Schadens oder irgendeine Form von Quasi-Immunität durch Panzerung. Was durchkommt kommt durch. Die Panzerung ist eine Barrierestufe und nicht mehr.

In den Handbüchern der US-Armee werden PkW´s als Sicht- und Splitterdeckung geführt mit Ausnahme des Motorblocks der als leichter Kugelschutz behandelt wird. Das bedeutet das euch ein Auto eigentlich nur dadurch schützt das man euch schwerer sieht. Der Motorblock schützt effektiv gegen leichte Handwaffen (Pistolen und MP´s) wird aber von jedem zweiten Sturmgewehr problemlos durchgehämmert. Fängt man gar mit Kampfgewehren an stellt der Motor kein Hinderniss dar solange wir von heutigen PkW reden. Alte Autos und heutige Lastwagen sind da robuster und haben teilweise recht massive Motoren, aber je neuer die Autos sind desto geringer ist ihr Schutz gegen Geschosse.

Wenn man so an die Problematik herangeht weiss man warum man garkeine Anti-Fahrzeug Munition braucht. APDS ist übrigens in jedem Fall eine besonders dämliche Idee gegen Fahrzeuge solange wir von Schützenwaffen reden und nicht bereis bei schweren MG´s sind, denn DS-Geschosse sind Subkalibergeschosse deren besonderer Effekt gegen Fahrzeuge höchstens kleinere Löcher sind. Durchschlagen tut ja das normale Geschoss bereits.

Wie ist es also bei gepanzerten Fahrzeugen? Da muss man zwischen gepanzert und Panzer unterscheiden. Eine gepanzerte Limousine soll vor allem die Insassen schützen. Dem Schutz von Motor und Getriebe sind da gewisse Grenzen gesetzt. Ein Panzer hingegen soll die Insassen schützen und generell auch vor allem sich selbst. Gegen richtige Panzerfahrzeuge sieht man mit Handwaffen ziemlich alt aus. Gepanzerten Zivilfahrzeugen kann man jedoch bereits mit einer Schrotflinte den Gar ausmachen. Eine 12 Gauge Flinte mit Hartkernsabots schlägt ein sauberes Loch durch die Kühlerplatte der schwersten Geldtransporter und zerfetzt deren Motor wie Alublech. Die Scheiben bieten auch keinen Schutzt und durch die Tür geht das Geschoss genauso sauber. Ohne einen gezielten Schuss (oder Glückstreffer) auf den Motor oder das Getriebe ist aber auch dies nur ein bedeutungsloses Loch in der Karosserie. Es sei denn natürlich der Fahrer hat Pech und ist diesem Loch im Weg.

Gib einem geübten Schützen der weiss was er tut eine beliebige Waffe (alles oberhalb von Sportpistolen) und er legt dir ein Fahrzeug lahm das zwei Klassen schwerer gepanzert ist als das was ein ungeübter Schütze mit einer Schrotflinte geknackt bekommt.

Das ist der Stand von heute 2063 sieht das auch anders aus. Makroglas, Densiplast und kein Blech in der Aussenhülle. Panzerungen die um einiges leichter,Stabiler und undurchlässiger sind als Heutzutage.
Bei ner normalen gepanzerten Limousine schlägt eine Kugel eben nicht ohne weiteres durch die Tür. Da sind dann noch Stahlverstärkungen und wenigstens 3 Kevlarmatten im weg. Das gleiche gilt für die Scheiben.
Die halten auch ne Schrotflinte aus nächster nähe auf (keine Sabots)
Makroglas z.B. (beschriebenm in mehreren SR Romanen. ich weis das ist kein Regelwerk aber gepanzerte Scheiben funktionieren auch heute ähnlich) Sind dünne scheiben die in Quadraten von etwa 1mm Kantenlänge aufgeteilt sind damit sie, wenn sie zerbrechen, keine scharfen Splitter bilden können
(Hatt in ähnlicher Form heute jede Frontscheibe im Auto)
Eine normale Frontscheibe besteht dann aus ca. 20 oder noch mehr dieser Glasscheiben die dann durch dünne schichten durchsichtigen Densiplast verklebt...
Bildet ein Recht effektives Fangnetz für Kugeln. Jede "harte" Panzerung würde durchschlagen werden

Ein Geldtransporter besitzt sowieso keine echte Panzerung. Die dinger sind verdammt stabil gebaut damit sie um einiges mehr aushalten als ein Normaler Lieferwagen. Haben bessere verstrebungen, eine dickere Aussenwand etc. aber sie besitzen keinerlei ausdrückliche Panzerung gegen Schusswaffen.
Den Fehler bei einer wirklich gepanzerten Limo die Panzerung des Motors _nicht_ zu verstärken würd nichtmal ein Kindergartenkind begehen. Schon lange nicht Leute die es sich zum Beruf gemacht haben solche Strassenpanzer zu kreiren. Sicher es gibt grenzen. Aber je weiter die technik fortschreitet desto mehr werden diese verlegt

Ausserdem reden wir hier immernoch von SR. Wir haben keinerlei Informationen welches Ballistische verhalten die materialien dieser zeit an den Tag legen. Das Kaliber, die Munitionsart etc. sagen in SR ja auch nichts über den Schaden aus. Die wurde wurden rein Willkürlich verteilt, da hatt sich niemand die mühe gemacht zu schauen welche Waffe denn nun wirklich mehr Durchschlagskraft hätte. Mal ganz abgesehen das sich das auch noch je nach Munitionstyp ändert und das nicht bei allen Modellen gleich.
Insofern sind alle Vergleiche dieser Art die man anstellen kann Müll da man sie nicht auf SR anwenden kann.

IMHO gibt die Panzerungsregel bei SR genau das wieder was du sagtest:
Ein Auto kann man regelrecht zersieben. solange man nichts wichtiges trifft fährt es weiter

Sobald man auf den Motorblock zielt handelt es sich sowieso um einen Angesagten Schuss bei dem Schonwieder andere regelmechanismen greiffen

Wer meint das man mit ner MPi so ohne weiteres einen Wagen zum stehen bringt ist selber Schuld

VOID :

Ich weiß ja nicht, von welchen "gepanzerten Limousinen" du sprichst, aber moderne Fahrzeugpanzerung halten auch den Beschuß von Sturmgewehren, Schrotflinten, Scharfschützenwaffen, leichten MGs und Angriffe mit Handgranaten und Sprengsätzen aus.
Die Seiten bestehen aus Panzerplatten aus Stahl, Kevlargewebe, Bor- oder Carbonfasern, Keramikverstärkung. Selbst die Scheiben sind genauso stabil.
Den Motor oder ähnliches NICHT zu schützen wäre Blödsinn, den dann wären die Insassen bei einem Angriff schnell manövrierunfähig und den Angreifern ausgeliefert. Sofortige Flucht ist die beste Verteidigung bei einem Anschlag. Selbst das Hollywood-"Wir schießen dass aus"-Verhalten ist eher Selbstmord: der Gegner hat den Ort gewählt, ist vorbereitet und hat die Überraschung auf seiner Seite. Wenn es sich nicht um Amateure handelt, dann verlässt man den Ort besser sofort.

1998 wurde auf den georgischen Präsidenten Schewardnadse ein Attentat mit Granatwerfern und Raketen verübt - Auto schwer beschädigt, aber er überlebte leicht verletzt. Der Wagen des US-Präsidenten ist so schwer gepanzert, dass er einen Beschuss mit einem Sturmgewehr AK-47, eine Bombenexplosion und sogar einen Angriff mit chemischen Waffen überstehen kann/sollte.

@Maestro

Tja, du kannst das nach anderen Regeln machen:
Würfle gegen teilweise Deckung (+4, der Unterkörper des Fahrers ist ja kaum sichtbar/vom Wagen geschützt) und durchbrich dann die Barrierenstufe von Glas (grandiose 2).
Besser so?