Shadowrun meets Jurassic Park

Genau, die armen Dinos - die können dann garnicht über wehrlose SC herfallen und sie fressen...

Zitat

Wäre die die NK-Option 'charging attack' - erhöht das PN um 1.

Ob eine Nahkampfoption für Menschen einer Kreatur mit riesigen Krallen an den Hinterbeinen gerecht wird?

Zitat

Nein, das ist schlicht die Überraschungsregel.

Hast du dich mit Deah Indianah über diesen Punkt schon geeinigt? Soweit ich das gelesen habe, wart ihr euch da noch nicht einig.
Es macht zudem einen Unterschied, wenn eine Kreatur eine solche Regel auch sonst erhält, oder etwa nicht?

Zitat

Und von Tiger-Werten für 15-Kilo-Hühner mit große Krallen halte ich dann ebenso weniger...

Streitet euch bitte untereinander, wie gross Raptoren sind. Ich für meinen Teil nehme den Film als Basis (und es gab durchaus verschiedene Raptoren, auch grössere). Und die Dinger aus dem Film bringen sicher mehr auf die Waage, als 15 Kilo.

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'Problem' Magie?

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Generell sollte man in dem Faktor bedenken, daß die SC mit Implantaten/Magie den Dinos direkt überlegen sind - genauso wie sie es einem Rudel Wölfe wären.

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Ungeschickt nur, wenn sie ihre Stärke der Prisch-Überraschung aufgrund von SenseWare/Magie nicht nutzen können.

Von daher ist Magie schon ein Faktor, den man bei der Konstruktion eines Abenteuers berücksichtigen sollte, nicht? Sonst läuft man Gefahr, dass keine Spannung aufkommt.

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Genau, die armen Dinos - die können dann garnicht über wehrlose SC herfallen und sie fressen...

Du scheinst 2 Dinge miteinander zu verwechseln. Ich rede davon das Abenteuer für alle Anspruchsvoll und auch gefährlich zu machen. Damit verbunden ist auch die Tatsache, dass es nicht für eine besondere Charakterklasse zu Sonntagsspaziergang wird (z.B für den Nahkämpfer oder den Magier). Das was du meinst, ist die Runner einfach umzubringen. Dafür braucht nun wirklich niemand Dinos.

"Purgatory" schrieb:

Ob eine Nahkampfoption für Menschen einer Kreatur mit riesigen Krallen an den Hinterbeinen gerecht wird?

Sie gilt genauso für Trolle mit KidStealth-Beinen mit Sprunghydraulik und Klingen dran.

"Purgatory" schrieb:

Hast du dich mit Deah Indianah über diesen Punkt schon geeinigt? Soweit ich das gelesen habe, wart ihr euch da noch nicht einig.
Es macht zudem einen Unterschied, wenn eine Kreatur eine solche Regel auch sonst erhält, oder etwa nicht?

Es ist ziemlich egal - Critter-Angriffe bedeuten die normalen Angriffsform des Critters... dafür nun solche Extra-Würste aufzusetzten fällt unter 'noch doller'.

"Purgatory" schrieb:

Streitet euch bitte untereinander, wie gross Raptoren sind.

Im Gegenteil - wir sind uns da sehr einig.

"Purgatory" schrieb:

Ich für meinen Teil nehme den Film als Basis (und es gab durchaus verschiedene Raptoren, auch grössere). Und die Dinger aus dem Film bringen sicher mehr auf die Waage, als 15 Kilo.

Womit sie auch andere Verhaltensmuster als ihre kleineren Artgenossen haben...

"Purgatory" schrieb:

Von daher ist Magie schon ein Faktor, den man bei der Konstruktion eines Abenteuers berücksichtigen sollte, nicht? Sonst läuft man Gefahr, dass keine Spannung aufkommt.

Wenn du das sagst... erfahrungsgemäß vercshiebt es sich meist etwas, sonst nichts.

"Purgatory" schrieb:

Ich rede davon das Abenteuer für alle Anspruchsvoll und auch gefährlich zu machen. Damit verbunden ist auch die Tatsache, dass es nicht für eine besondere Charakterklasse zu Sonntagsspaziergang wird (z.B für den Nahkämpfer oder den Magier).

Wer hat was von Sonntagsspaziergang gesagt?
Der Tenor war, das es sogar dann in der Masse eklig wird...

"Purgatory" schrieb:

Streitet euch bitte untereinander, wie gross Raptoren sind. Ich für meinen Teil nehme den Film als Basis (und es gab durchaus verschiedene Raptoren, auch grössere). Und die Dinger aus dem Film bringen sicher mehr auf die Waage, als 15 Kilo.

Der größte "Raptor" (korrekterweise sollten wir von der Familie der Dromaeosauridae sprechen) war der Utahraptor mit einer Länge von bis zu 7 Metern, wäre aber mit seinen rund 3 Metern Höhe und geschätzem Lebendgewicht von 600 bis 1000 kg deutlich größer als die Viecher in Jurassic Park.

Blieben noch Deinonychus und Megaraptor, die mit ca. 1,5m Körpergröße den Jurassic Park Tieren am nächsten kommen. Bei denen liegt das geschätzte Lebendgewicht zumindest in seriöseren Quellen bei rund 70kg.

Nur für Deinoychus ist das Rudeljagdverhalten eine weitesgehend gesicherte Erkenntnis. Die entsprechenden Spekulationen zur Lebensweise gehen diesbezüglich aber auch von deutlich größeren Beutetieren aus, als das der Mensch ist. Für die restlichen Raptoren gehen die Vermutungen in die selbe Richtung. Es ist nicht zu vermuten, dass die Raptoren dieser Größenordnung tatsächlich Menschen als Rudel gejagt hätten, weil dabei zu wenig Nahrung für den einzelnen Raptor rausgesprungen wäre.
Was uns für Rudelattacken wieder zu Raptoren in der Größenordnung des Velociraptors bringt.

Für die Großraptoren ergibt sich damit folgendes Problem: Diese großen Raptoren haben in einem natürlichen Habitat eigentlich keinen Grund, den Menschen überhaupt zu jagen. Und wenn sie es dennoch tun, dann sicherlich mit verändertem Jagdverhalten, als sie es z.B. bei einem Elefant an den Tag legen würden, weil das Futter sonst einfach nicht reicht.

Dabei ist wichtig: Nur der Mensch tötet und jagt zum "Spaß". Eine Runner- / Söldnergruppe müsste schon eine Raptorengruppe massivst "bedrohen", um ein Kampfverhalten zu erzeugen. Und wenn die Raptoren tatsächlich Hunger hätten und keine andere Beute in Reichweite wäre, dann würden sie sicherlich eher wie ein Löwe jagen: Da gibt es zwar ne Jagdgemeinschaft, aber es schlägt erstmal jeder seine eigene Beute aus einer zahlenmäßig größeren Gruppe von Beutetieren, die anderen bekommen allenfalls die Reste *Ausnahme Nachkommenschaft*. Der Raptor würde bei so einer Attacke ebensonwenig mit einer massiven Gegenwehr "rechnen", wie der gemeine Löwe damit "rechnet", dass ihn eine Antilope plötzlich mit nem Messer aufschlitzt ...

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Sie gilt genauso für Trolle mit KidStealth-Beinen mit Sprunghydraulik und Klingen dran.

Unterschlag aber bitte nicht, dass Kid Stealth Beine noch einen Bonus geben, sobald mit den Füssen angegriffen wird. Es macht also durchaus einen Unterschied, ob man mit oder ohne Kid Stealth Beinen angreift. Von daher belegt dein Beispiel eigentlich nur, dass Sonderregeln möglich sind.

Zitat

Es ist ziemlich egal - Critter-Angriffe bedeuten die normalen Angriffsform des Critters... dafür nun solche Extra-Würste aufzusetzten fällt unter 'noch doller'.

Nein, es fällt unter Einfallsreichtum und Liebe zum Detail. :wink:

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Womit sie auch andere Verhaltensmuster als ihre kleineren Artgenossen haben...

Was jetzt genau wieviel mit meiner Aussage zu tun hat?

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Wer hat was von Sonntagsspaziergang gesagt?
Der Tenor war, das es sogar dann in der Masse eklig wird...

Falsch, die Diskussion war, ob es nur mit Masse gefährlich wird oder ob man es auch anders gefährlich machen kann.

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Nur für Deinoychus ist das Rudeljagdverhalten eine weitesgehend gesicherte Erkenntnis. Die entsprechenden Spekulationen zur Lebensweise gehen diesbezüglich aber auch von deutlich größeren Beutetieren aus, als das der Mensch ist. Für die restlichen Raptoren gehen die Vermutungen in die selbe Richtung. Es ist nicht zu vermuten, dass die Raptoren dieser Größenordnung tatsächlich Menschen als Rudel gejagt hätten, weil dabei zu wenig Nahrung für den einzelnen Raptor rausgesprungen wäre.

Ich denke mal, dass da ein paar Dinge zu berücksichtigen sind:
- Zeit
- Aufwand
- Instinkt
- Situation

Ein Jagdverhalten, das vorwiegend auf grosse Tiere ausgerichtet ist, heisst nicht, dass man keine kleinen Jagd. Natürlich geht ein solches Monster nicht tagelang auf Menschenjagd und ignoriert jede bessere Beute. Aber es ist ein Trugschluss, daraus zu folgern, es würde keine Menschen anfallen. Wenn es gerade keine Alternative hat, wird es sich eine einfache Beute nicht entgehen lassen (Beispiel: Orca frisst Pinguin). Und woher sollte ein solches Tier überhaupt wissen, dass Runner gepanzert/bewaffnet sind? Vor allem, wenn es vorher bereits unbewaffnete Menschen erwischt hat, wird es denken, Menschen sind eine einfache Beute. Dass dem bei Runner nicht so ist, ist dann halt Pech.

Nein, das entscheidende Problem ist: Warum sollte irgend ein Rudeltier nochmals angreifen, wenn es schonmal von einer Runnergruppe zerstückelt wurde? Da nützen Masseüberlegungen nichts, wenn die erste welle weg ist, wird geflohen und andere Beute gesucht.

"Purgatory" schrieb:

Ich denke mal, dass da ein paar Dinge zu berücksichtigen sind:
- Zeit
- Aufwand
- Instinkt
- Situation

Welche "Zeit"? Falls Du auf Erfahrungen mit der Beute hinaus willst, dafür braucht's dann schon ein, zwei Generationen und umfangreichere Begegnungen mit dem Beutetier Mensch.

Welcher "Aufwand"? Bei einem Beutetier in der Größenordnung des Menschen wird ein Grossraptor nicht den "Aufwand" einer Rudeljagd betreiben, eben weil dabei zu wenig Beute rausspringt. Zwei Raptoren, eventuell noch ein dritter, aber das war's dann auch schon ...

Gerade der "Instinkt" eventueller Grossraptoren wird sie bei kleiner Beute (="Situatiuon") dazu bewegen, kein Rudeljagdverhalten wie bei großen Beutetieren an den Tag zu legen.

Zitat

Ein Jagdverhalten, das vorwiegend auf grosse Tiere ausgerichtet ist, heisst nicht, dass man keine kleinen Jagd.

Das Ganze nennt sich Beuteschema. Unterhalb eines gewissen Schwellenwertes wird eine Jagd gar nicht erst aufgenommen. Die Raptoren waren gemäß der Erkenntnisse im Rudel auf große Beute aus. Kleinere Beute hätte den "Aufwand" nicht gelohnt. Für ein einzelnes Individuum wäre Nestraub viel einfacher zu realisieren.
Bleiben Fälle wo die Beute ungefähr gleich groß ist bzw. nur soviel kleiner, dass sie das Überleben eines Individuums garantiert.

Zitat

Natürlich geht ein solches Monster nicht tagelang auf Menschenjagd und ignoriert jede bessere Beute. Aber es ist ein Trugschluss, daraus zu folgern, es würde keine Menschen anfallen.

Dir wird aufgefallen sein, dass ich nichts derartiges behauptet habe?!
Er wird den Menschen allerdings den "Umständen" entsprechend anfallen: Als Folge einer Bedrohungssituation oder ...

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Wenn es gerade keine Alternative hat, wird es sich eine einfache Beute nicht entgehen lassen (Beispiel: Orca frisst Pinguin).

... bei Nahrungsknappheit. Aber genau dann greifen andere Mechanismen: Zum einen wird der Selbsterhaltungstrieb erhöht => Gruppenaktionen werden seltener. Zum anderen wird das Jagdverhalten an die Beute angepasst. Dein Orca-Beispiel hinkt deshalb, weil der Orca generell kein Rudeljäger ist. Ich ziehe allerdings gerne nochmal die Parallele zu den Großkatzen. Kleinere Beutetiere werden von allen Raubkatzen im Alleingang erlegt. Da gibt's nichtmal mehr eine Jagdgemeinschaft. Große Beute wird in solchen Jagdgemeinschaften gejagt, aber noch immer schlägt das Individuum seine Beute einzeln. Erst bei wirklichen "Grosszielen" wird dann gemeinschaftlich gehetzt und getötet. Bei Wölfen ist es auch nicht anders, wobei die sogar einen deutlich ausgeprägteren Hang zur echten Rudeljagd haben. Wenn man also nicht unbedingt von fundamental anderen Verhaltensweisen bei Raptoren ausgehen will, nur weil keiner sie in Natura erleben konnte, dann wird auch ihr Jagdverhalten sich in diesen Bahnen bewegen.

Zitat

Und woher sollte ein solches Tier überhaupt wissen, dass Runner gepanzert/bewaffnet sind?

Gar nicht, aber genau das ist einer der Punkte: Wenn Du tatsächlich von einer Konfrontation mit einem Megaraptor oder Deinoychus ausgehst, dann sieht dieser Raptor erstmal ein Beutetier mit dem er es spielend "allein" aufnehmen kann. Als Raubtier wird er zudem eine Gruppe dieser Beutetiere "beobachten" und versuchen das aus seiner Perspektive schwächste Tier auszuwählen. Und selbiges wird er anfallen ... in der Annahme, dass der Rest der Gruppe wie all die anderen Beutetiere, die er kennt, flüchtet.
Für ihn gibt es keinerlei Grund hier mit Rudeltaktiken zu operieren.

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Vor allem, wenn es vorher bereits unbewaffnete Menschen erwischt hat, wird es denken, Menschen sind eine einfache Beute. Dass dem bei Runner nicht so ist, ist dann halt Pech.

Exakt. Wieso also sollte er auf Rudeljagdverhalten in einem Umfang von mehr als 2 Exemplaren pro Beutetier zurückgreifen?

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Nein, das entscheidende Problem ist: Warum sollte irgend ein Rudeltier nochmals angreifen, wenn es schonmal von einer Runnergruppe zerstückelt wurde?

Wenn die Raptoren tatsächlich im Rudel angreifen, dann tun sie das mit hinreichender Gewissheit, dass einzelne Gruppenmitglieder das nicht überleben und die Chancen der Runner bleiben bei so einem Angriff gering.
Aber nur mal angenommen, dass es tatsächlich zu einer Konfrontation kommt, bei der eine Runnergruppe in ihrer Gesamtheit es schafft ein Rudel Raptoren zu vertreiben und womöglich den einen oder anderen Raptor zu killen. Die Raptoren ändern ihr grundsätzliches Verhalten deswegen nicht sofort. Im Gegensatz zu uns Menschen sind sie dafür dann doch nicht intelligent genug.

Zitat

Da nützen Masseüberlegungen nichts, wenn die erste welle weg ist, wird geflohen und andere Beute gesucht.

Seltsamerweise hören weder Raubkatzen noch Wölfe wegen des Verlusts eines oder mehrerer Jäger auf Großbeute zu schlagen, noch treten sie sofort den Rückzug an. Für Raptoren etwas anderes anzunehmen, erscheint mir doch fragwürdig ...

"Purgatory" schrieb:

Unterschlag aber bitte nicht, dass Kid Stealth Beine noch einen Bonus geben, sobald mit den Füssen angegriffen wird. Es macht also durchaus einen Unterschied, ob man mit oder ohne Kid Stealth Beinen angreift. Von daher belegt dein Beispiel eigentlich nur, dass Sonderregeln möglich sind.

Wäre beim Critter schlicht in den Code eingerechnet, weil primärer Angriff...

"Purgatory" schrieb:

Nein, es fällt unter Einfallsreichtum und Liebe zum Detail.

Ähähä... ein Angriff automatisch ohne jede Abwehrmöglichkeit?
Das ist 'noch doller', sonst nichts - du kannst genausogut sagen 'du bist tot'.

"Purgatory" schrieb:

Was jetzt genau wieviel mit meiner Aussage zu tun hat?

Es wäre keine Massenjagd mehr...

"Purgatory" schrieb:

Falsch, die Diskussion war, ob es nur mit Masse gefährlich wird oder ob man es auch anders gefährlich machen kann.

Auch da war der Tenor, daß es die Masse macht...

@Deah Indianah:

Zitat

Welcher "Aufwand"? Bei einem Beutetier in der Größenordnung des Menschen wird ein Grossraptor nicht den "Aufwand" einer Rudeljagd betreiben, eben weil dabei zu wenig Beute rausspringt. Zwei Raptoren, eventuell noch ein dritter, aber das war's dann auch schon ...

Hier liegt glaube ich ein Irrtum deinerseits. Eine Rudeljagd erhöht die Erfolgschancen und senkt den allgemeinen Aufwand. Für ein Tier, das sowieso in Gruppen jagt, dürfte es naheliegend sein, auch einen Happen für zwischendurch in der Gruppe zu jagen.
Um nochmals zu meinem Orca-Beispiel zu kommen: Orcas jagen sehrwohl in Gruppen. Die bei Neuseeland lebenden Orcas jagen z.B. in Gruppen hinter Rochen her, welche nicht gerade sehr gross sind. Alleine hätte ein Orca kaum eine Chance solch ein Tier zu erwischen, da es wendig und schnell ist. Da Orcas aber als Sozialverband/Familie zusammenleben, jagen sie halt gemeinsam den Leckerbissen.
Auch Löwen jagen in Gruppen, welche vom erfahrensten Weibchen geleitet werden. Dabei jagen sie Antilopen, welche nicht gerade grösser als Löwen sind. Falls du mit deinen Raubkatzen z.B. Tiger gemeint haben solltest, solltest du auch daran denken, dass Tiger einer wesentlich kleineren Ansammlung von Beutetieren gegenüberstehen, als z.B. Löwen.

Eine offene Frage bleibt das Sozialverhalten der Saurier sowieso. Das meiste, was man darüber weiss, sind Vergleiche mit heutigen Tieren. Bloss wissen wir nicht, ob die damals wirklich genau wie die heutigen Säugetiere lebten, noch wissen wir wirklich alles über die Lebensweisen der Tiere von heute.
Da wir eigentlich nichts wissen, ist es angebracht, durch die Formulierung von Möglichkeiten zu reagieren. Bloss haben Möglichkeiten keine ausschliessende Wirkung. Oder anders gesagt: wenn man die Frage "Wäre es möglich, dass", nicht mit einem eindeutig beweisbaren Nein widerlegen kann, dann ist man im Reich der Vermutungen.

Zitat

Das Ganze nennt sich Beuteschema. Unterhalb eines gewissen Schwellenwertes wird eine Jagd gar nicht erst aufgenommen. Die Raptoren waren gemäß der Erkenntnisse im Rudel auf große Beute aus. Kleinere Beute hätte den "Aufwand" nicht gelohnt.

Wo aber liegt dieser Schwellenwert? An Hand welcher Daten kannst du mit Sicherheit sagen, dass Menschen darunterliegen? Auch bei der Jagd auf "kleinere" Beute profitiert man noch von Rudeltaktiken. Und woher willst du das genaue Sozialverhalten der Saurier kennen? Wer frass zuerst? Die Jungtiere? Das dominate Mänchen? Das dominante Weibchen? Solche Dinge sind nichtmal heute bei allen Tieren gleich.

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Für ihn gibt es keinerlei Grund hier mit Rudeltaktiken zu operieren.

Instinkt, Sozialverhalten, erhöhte Erfolgschancen ... Oder Warum jagen Löwen Antilopen in Gruppen? Weil ein einzelner Löwe keine Antilope töten könnte?

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Exakt. Wieso also sollte er auf Rudeljagdverhalten in einem Umfang von mehr als 2 Exemplaren pro Beutetier zurückgreifen?

Weil das Rudel im Sozialverband zusammenlebt und nicht einfach mal 5 Mitglieder in Pension schickt? Weil 7 mehr Erfolgschancen haben als 2? Weil man mehr als ein Beutetier zur Auswahl hat? Weil ein 5er Rudel sich eine Jagdtaktik mit 3 Treibern und 2 Catchern zurechtgelegt hat und diese nicht jedesmal verändert? Weil auch Jäger gerne mal in der Überzahl sind? Weil 2 Menschen 7 Saurier für 1 Tag ernähren? Weil es schwer ist, Rudelkameraden zu verjagen, bloss damit man alleine jagen kann? Weil das Alphaweibchen es so will? Weil Klein-Raptor auch mal Jagdversuche durchführen darf?

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Wenn die Raptoren tatsächlich im Rudel angreifen, dann tun sie das mit hinreichender Gewissheit, dass einzelne Gruppenmitglieder das nicht überleben

Falsch. Sie wissen instinktiv, dass es Verluste geben könnte, nicht geben wird. Würden sie bei jedem Angriff auf ein Beutetier automatisch Verluste einfahren, hätten sie nicht lange genug überlebt, damit wir nennenswerte Spuren von ihnen gefunden hätten.

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Seltsamerweise hören weder Raubkatzen noch Wölfe wegen des Verlusts eines oder mehrerer Jäger auf Großbeute zu schlagen, noch treten sie sofort den Rückzug an.

Sieh das ganze aber auch in der richtigen Relation: Wölfe können bei einer Jagd zertrampelt werden (ist ja schliesslich eine Herde, die sie angreifen). Aber auch dieses Ereignis hat eine gewisse Seltenheit. Greifen aber ein paar Saurier Runner an, werden sie von Automatikfeuer, Feuerbällen und Todeskrallen zerfetzt. Dabei wird eine beachtliche Anzahl dieser Tiere auf völlig fremdartige Weise und in extrem kurzer Zeit getötet werden. Das rangiert dann doch etwas höher, als ein typischer Jagdunfall.

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Die Raptoren ändern ihr grundsätzliches Verhalten deswegen nicht sofort. Im Gegensatz zu uns Menschen sind sie dafür dann doch nicht intelligent genug.

Erstens ist das eine Annahme und zweitens gibt es genug Gegenbeispiele aus der Natur. Solltest du mir aber nicht glauben, kannst du es gerne mal mit Rabenjagd ausprobieren (sofern bei euch legal, versteht sich :wink: ). Dabei wirst du feststellen, dass diese Vögel durchaus in der Lage sind, den Zusammenhang zwischen Jäger, Gewehr und totem Kamerad zu begreifen. Und sie verändern sogar ihr Verhalten als Reaktion auf den Jäger mit Gewehr.

@Rotbart van Daining:

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Ähähä... ein Angriff automatisch ohne jede Abwehrmöglichkeit?
Das ist 'noch doller', sonst nichts - du kannst genausogut sagen 'du bist tot'.

Nur um das mal gesagt zu haben: die Rede war von einer Attacke ohne Kontermöglichkeit, nicht von einer nichtabwehrbaren Attacke. Du selbst hast ja noch von der vollen Verteidigung als Abwehrmöglichkeit gesprochen. Von sofort tot kann also nicht die Rede sein, bloss von nicht mehr zurückschlagen.

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Es wäre keine Massenjagd mehr...

Um mal korrekt zu bleiben. Ich habe nie gesagt, dass man die Massenjagd herausstreichen soll. Ich habe bloss gesagt, dass ein starker Eröffnungsangriff für die Raptoren passt. Wer den Film gesehen hat, wird vermutlich wissen, wie ich das meine.
Um es mal gesagt zu haben: Massenjagd ist nicht gleich Massenjagd.
Es gibt die Situation, in der man von einer "Masse" gejagt wird und es gibt die Situation, die du meinst, in der man mit einer Masse von Gegnern kämpft. Das ist allerdings nicht identisch. Wird die Gruppe von einem grossen Rudel Raptoren gejagt, heisst das nicht, dass sie automatisch immer in Massen überrannt werden. Man kann als SL Jagdgruppen einsetzen.

Meine Meinung: Wenn du unter Massenjagd verstehst, dass 20-30 Tiere über die Runner herfallen, muss ich sagen, dass ich die Idee Mist finde. Dann wäre es wohl besser "Dawn of the dead" als Filmvorlage zu nehmen.
Wenn du unter Massenjagd 5-7 Tiere verstehst, sehe ich dein Problem mit meinem Vorschlag nicht.
Wie gesagt, ich rede von einer speziellen Sprungattacke, nicht vom Normalangriff. Die Tiere dürften bei einem Überfall etwa ein vielleicht auch mal zwei Exemplare wirklich in Sprungposition bringen. Die Runner selber werden sich mit Schusswaffen und Magie wehren, sollten also eine gute Chance gegen die Raptoren haben. Das Gelände selbst ist unübersichtlich und bevorzugt eher kleine Gruppen. Die Runner sollten auch genug Erfahrung und Verstand haben, das Gelände zu nutzen.
Trotzdem dürfte das erste Treffen mit den Raptoren den Runnern etwas Respekt beigebracht haben, so, dass man die Runner auch mal etwas hetzen kann, wenn im falschen Moment Raptoren kommen.

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Auch da war der Tenor, daß es die Masse macht...

Falsch. Da hier sehr wenig Personen diskutieren, darf ich sagen, dass es schon kein Tenor mehr ist, wenn nur ich schon anderer Meinung bin :wink:
Zudem ist es fragwürdig, wenn du aus der Tatsache, dass du selbst immer von Masse als einzigem Element redest, andere aber durchaus von Masse als einem Element unter meheren reden, dass deine Meinung dann gleich Tenor ist.
Wie bereits weiter oben gesagt, ist auch das Wort "Masse" noch sehr interpretationswürdig. Ich persönlich würde es bei (Film)Raptoren durch leichte Überzahl ersetzen (maximal 2 pro Runner). Aber durch eine weit grössere Masse bezogen auf das ganze Szenario (mehr als ein Rudel auf der Insel).

"Purgatory" schrieb:

Nur um das mal gesagt zu haben: die Rede war von einer Attacke ohne Kontermöglichkeit, nicht von einer nichtabwehrbaren Attacke. Du selbst hast ja noch von der vollen Verteidigung als Abwehrmöglichkeit gesprochen. Von sofort tot kann also nicht die Rede sein, bloss von nicht mehr zurückschlagen.

Also hat dieser Critter bei einem Angriff eingebaute Überraschung?
Oder ist es völlig unabhängig davom immer so?
Kann Kampfpool verwendet werden?
Persönlich finde ich die Vorstellung, einem Vieh das jemand anspringt, all das gegenüber anderen Viecheren, die einen ebenso anspringen, zuzugestehen, ziemlich fragwürdig.

"Purgatory" schrieb:

Die Runner selber werden sich mit Schusswaffen und Magie wehren, sollten also eine gute Chance gegen die Raptoren haben.

Mit der Sonderregelun - nein. Sprungposition sind ein paar Meter...

"Purgatory" schrieb:

]Trotzdem dürfte das erste Treffen mit den Raptoren den Runnern etwas Respekt beigebracht haben, so, dass man die Runner auch mal etwas hetzen kann, wenn im falschen Moment Raptoren kommen.

Raptoren sind schneller...

"Purgatory" schrieb:

Falsch. Da hier sehr wenig Personen diskutieren, darf ich sagen, dass es schon kein Tenor mehr ist, wenn nur ich schon anderer Meinung bin

Zitat

Auch da war der Tenor, daß es die Masse macht...

"Purgatory" schrieb:

Zudem ist es fragwürdig, wenn du aus der Tatsache, dass du selbst immer von Masse als einzigem Element redest, andere aber durchaus von Masse als einem Element unter meheren reden, dass deine Meinung dann gleich Tenor ist.

Habe ich Masse als einzigen, oder als ausschlaggebenden Faktor bezeichnet?
Aufgrund der Regelung im NK ist er das nunmal, und somit war das der Tenor von 3-4 Leuten.

"Purgatory" schrieb:

Hier liegt glaube ich ein Irrtum deinerseits. Eine Rudeljagd erhöht die Erfolgschancen und senkt den allgemeinen Aufwand.

Da stellt sich dann doch die Frage, warum nicht alle Raubtiere so jagen
Vermutlich doch wegen des typischen Beuteschemas ...

Zitat

Für ein Tier, das sowieso in Gruppen jagt, dürfte es naheliegend sein, auch einen Happen für zwischendurch in der Gruppe zu jagen.

Beobachtungen bei den bereits mehrfach erwähnten Löwen und Wölfen sagen da was anderes ...

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Um nochmals zu meinem Orca-Beispiel zu kommen: Orcas jagen sehrwohl in Gruppen. Die bei Neuseeland lebenden Orcas jagen z.B. in Gruppen hinter Rochen her, welche nicht gerade sehr gross sind. Alleine hätte ein Orca kaum eine Chance solch ein Tier zu erwischen, da es wendig und schnell ist. Da Orcas aber als Sozialverband/Familie zusammenleben, jagen sie halt gemeinsam den Leckerbissen.

Das ist nur keine klassische Rudeljagd, sondern eine Jagdgemeinschaft, bei der es am Ende doch wieder heißt: Jeder schlägt seine Beute allein und verspeist sie auch allein. Ausnahme bildet nur die Jungtierfütterung.

Zitat

Auch Löwen jagen in Gruppen, welche vom erfahrensten Weibchen geleitet werden.

Das tun sie in der Tat. Warum habe ich sie wohl schon mehrfach erwähnt?
Nur schlägt auch dort in aller Regel jede Löwin selbst ein Beutetier. Allenfalls mit Unterstützung zweier weiterer Jagdgefährtinnen als Flankenschutz ...

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Dabei jagen sie Antilopen, welche nicht gerade grösser als Löwen sind.

Nicht Masse mit Größe verwechseln. Die Antilope ist perspektivisch größer als der Löwe.

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Falls du mit deinen Raubkatzen z.B. Tiger gemeint haben solltest, solltest du auch daran denken, dass Tiger einer wesentlich kleineren Ansammlung von Beutetieren gegenüberstehen, als z.B. Löwen.

Hätte ich den Tiger gemeint, dann hätte ich den auch benannt

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Eine offene Frage bleibt das Sozialverhalten der Saurier sowieso.

Man kann aber aufgrund der Funde recht gut darüber mutmaßen.
Das Gruppen- und Rudeljagdverhalten ist bereits eine solche Mutmaßung, da sie nur für einen der Raptoren als gesichert betrachtet werden kann.
Aber am grundsätzlichen Jagdverhalten wird sich im Vergleich zu anderen Tieren mit gleicher Jagdmethodik kein großer Unterschied bestanden haben. Es sei denn man nimmt für Dinosaurier generell ein grundlegend anderes Raubtierverhalten an, als für heute noch lebende Arten. Nicht sonderlich plausibel.

Zitat

Das meiste, was man darüber weiss, sind Vergleiche mit heutigen Tieren.

Durchaus korrekt, aber solang es keine Anhaltspunkte für drastisch anderes Sozialverhalten bei den Raptoren gibt, werde ich davon ausgehen, dass die Evolution bewährte Mechanismen fortgeführt hat.

Zitat

Bloss wissen wir nicht, ob die damals wirklich genau wie die heutigen Säugetiere lebten, noch wissen wir wirklich alles über die Lebensweisen der Tiere von heute.

Diese Details ändern wenig an den Grundlagen hinsichtlich des Jagdverhaltens.

Zitat

Da wir eigentlich nichts wissen, ist es angebracht, durch die Formulierung von Möglichkeiten zu reagieren.

Bei derartigen "Formulierungen" sollte man nur nicht aus den Augen verlieren, dass fundamentale Jagdverhalten heutiger Tiere sich sicherlich aus dem Jagdverhalten ihrer Vorfahren ableitet. Und dabei muss es sich noch nichtmal um direkte Vorfahren im Familienstammbaum handeln.

Zitat

Bloss haben Möglichkeiten keine ausschliessende Wirkung.

Nur sollten sie insgesamt plausibel bleiben.

Zitat

Oder anders gesagt: wenn man die Frage "Wäre es möglich, dass", nicht mit einem eindeutig beweisbaren Nein widerlegen kann, dann ist man im Reich der Vermutungen.

Solang man mit seinen Vermutungen aber im Rahmen dessen bleibt, was anhand von Funden und tatsächlich beobachtetem Verhalten bleibt, ist man auf deutlich sicherer Seite, als wenn man atypische Verhaltensweisen proklamiert.

Zitat

Wo aber liegt dieser Schwellenwert?

Gute Frage. Abschließend kann man das wohl nicht beantworten können. Aber auch da gibt's wieder Anhaltspunkte im Jagdverhalten bekannter Raubtiere.

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An Hand welcher Daten kannst du mit Sicherheit sagen, dass Menschen darunterliegen?

Wo habe ich das behauptet?
Ich sagte nur, dass der Mensch im Vergleich zu Megaraptor oder Deinoychus in jene Vergleichsgröße fällt, wie im ebenfalls erwähnten Löwenbeispiel => Jagdgemeinschaft gerne, aber echte Rudeljagd mit Massenattacke auf ein Ziel eher nicht. Insbesondere auch deshalb weil der Mensch / Runner als Beutetier für einen geklonten Raptor in einem "natürlichen" Habitat eine ähnlich knappe Beute darstellt, wie Du sie beim Tiger schon proklamiert hast.

Zitat

Auch bei der Jagd auf "kleinere" Beute profitiert man noch von Rudeltaktiken.

Aber eben nur eingeschränkt ...

Zitat

Und woher willst du das genaue Sozialverhalten der Saurier kennen?

Und woher Du? Ich stütze mich auf Verhaltensweisen, die auch heute (u.a. auch bei Reptilien) beobachtet werden können. Du dagegen willst diese Verhaltensweisen neu definieren.

Zitat

Wer frass zuerst? Die Jungtiere? Das dominate Mänchen? Das dominante Weibchen? Solche Dinge sind nichtmal heute bei allen Tieren gleich.

Und dennoch jagen die diversen Tiere mit ähnlichem Beuteschema (in der Relation betrachtet) nach den selben Jagdprinzipien ...

Zitat

Instinkt, Sozialverhalten, erhöhte Erfolgschancen ...

Der Instinkt steuert eben jenen Verhaltenswechsel von der Individualjagd über Gruppenjagd bis hin zur echten Rudeljagd.
Hinsichtlich des Sozialverhaltens bei der Jagd ist das Tier instinkgeleitet.
Und die Erfolgschancen erhöhen sich nicht generell, nur weil man in einer Gruppe oder einem Rudel jagt.

Zitat

Oder Warum jagen Löwen Antilopen in Gruppen? Weil ein einzelner Löwe keine Antilope töten könnte?

Und warum greift bei diesen Gruppenjagden nicht die gesamte Gruppe ein Beutetier an? Es schlägt trotzdem erstmal nur ein Löwe zu.
Und ein wesentliches Element für die Notwendigkeit zur Jagdunterstützung ist beim Löwen die Tatsache, dass er bei der Antilope allenfalls sehr kurzfristig in Sachen Tempo und Richtungswechsel mithalten kann. Die Raptoren wiederum waren allen Kenntnissen zur Folge deutlich schneller und beweglicher als das potentielle Beutetier "Mensch" => Die Notwendigkeit zur Treibjagd entfällt bei einer Beute dieser Art praktisch komplett.

Zitat

Weil das Rudel im Sozialverband zusammenlebt und nicht einfach mal 5 Mitglieder in Pension schickt?

*Öhm* Solang Du den Dinos jetzt nicht ein Sozialverhalten mit ähnlicher Komplexität wie bei Primaten zugestehen willst (was anhand der verfügbaren Daten über Hirnmasse und zu erwartetendem Intellekt sehr fragwürdig ist), werden alte und schwache Tiere tatsächlich "in Rente" geschickt.

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Weil 7 mehr Erfolgschancen haben als 2?

Energieaufwand im Vergleich zum Gewinn nicht wirklich gut.

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Weil man mehr als ein Beutetier zur Auswahl hat?

Hätte er das denn wirklich in nennenswertem Ausmaß in dem Szenario, das hier zur Diskussion steht?
Der Mensch als potentielles Beutetier wäre da sowohl als Individuum, als auch in einer kleinen Gruppen eine absolute Ausnahmeerscheinung.

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Weil ein 5er Rudel sich eine Jagdtaktik mit 3 Treibern und 2 Catchern zurechtgelegt hat und diese nicht jedesmal verändert?

Wer spekuliert hier nun mehr mit konkreten Zahlen? Du oder ich?

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Weil auch Jäger gerne mal in der Überzahl sind?

[sarcasm]Wieviel "Intelligenz" hättens denn gern in ihrem Raptoren-Cocktail?[/sarcams]

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Weil 2 Menschen 7 Saurier für 1 Tag ernähren?

Ah ja und deshalb greifen dann 7 Saurier 2 Menschen auf einmal an (was ein Verhältnis von 3,5:1 darstellt *komisch, dass sich diese Zahl ziemlich exakt mit meiner Obergrenze pro Ziel deckt, oder?*) oder machen sie es zweimal mit einem 7:1 Verhältnis, müssen dabei erstmal neu nach Beutetieren suchen, denn die erste Attacke wird die Beutegruppe ja erstmal verscheuchen?

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Weil es schwer ist, Rudelkameraden zu verjagen, bloss damit man alleine jagen kann?

Ich hab so langsam das Gefühl, der Raptor ist für Dich eine regelrechte Intelligenzbestie ...

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Weil das Alphaweibchen es so will?

Jetzt hat das Alphaweibchen auch schon einen konkreten Willen und nicht bloße Instinkte?

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Weil Klein-Raptor auch mal Jagdversuche durchführen darf?

[sarcasm]Ich vermute, dass genau aus diesem Grund kann man bei Tieren mit Gruppen- und Rudeljagdverhalten Einzeltraining an Kleinbeute beobachten[/sarcasm]

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Falsch. Sie wissen instinktiv, dass es Verluste geben könnte, nicht geben wird.

Man verzeihe mir meine ungenaue Formulierung. Wenn ich über Jagdverhalten von Tieren spreche, neige ich dazu, davon auszugehen, dass ich derartige Instinkwissenstände nicht so im Detail ausführen und relativieren muss. Ich werde in Zukunft beachten, dass ich dies nicht als gegeben betrachten darf.

Zitat

Würden sie bei jedem Angriff auf ein Beutetier automatisch Verluste einfahren, hätten sie nicht lange genug überlebt, damit wir nennenswerte Spuren von ihnen gefunden hätten.

Ich sprach ja auch nicht von einem Automatismus ...

Zitat

Sieh das ganze aber auch in der richtigen Relation: Wölfe können bei einer Jagd zertrampelt werden (ist ja schliesslich eine Herde, die sie angreifen).

Ja und? Habe ich das abgestritten? Wölfe jagen aber auch Beutetiere, die sie nicht zertrampeln können. Und dann tun sie's "seltsamerweise" in deutlich kleineren Gruppen und sehr häufig auch mal alleine ...

Zitat

Aber auch dieses Ereignis hat eine gewisse Seltenheit. Greifen aber ein paar Saurier Runner an, werden sie von Automatikfeuer, Feuerbällen und Todeskrallen zerfetzt.

Welche Reaktion auf so ein Vorkommnis ist wahrscheinlicher: Streichung von der Beuteliste oder Massenattacken?

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Dabei wird eine beachtliche Anzahl dieser Tiere auf völlig fremdartige Weise und in extrem kurzer Zeit getötet werden. Das rangiert dann doch etwas höher, als ein typischer Jagdunfall.

Jetzt sind wir wieder bei einer aus meiner Perspektive extremen Überbewertung der Intelligenz des Raptors: Der kann keine Situationsanalyse machen. Für ihn wird das zu einer reinen Aufwandsbetrachtung. Sollte ein Rudel bei einem Angriff tatsächlich eine beachtliche Zahl von Gruppenmitgliedern verlieren, dann wechselt der Mensch vom Beutetier zum Nahrungskonkurrenten. Ähnlich wie bei der Beziehung Löwe / Hyäne. Die machen untereinander auch keine Jagd mehr, sondern Revierkampf ... Da wird dann auch ausnahmsweise mal getötet ohne zu verspeisen ...

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Erstens ist das eine Annahme

Ein Annahme, die auf den ermittelten Gehirngrößen beruht und den Raptoren keine Intelligenz in dem Umfang zusprechen kann, wie Du es hier tust bzw. Michael Crichton es in Jurassic Park tat.

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und zweitens gibt es genug Gegenbeispiele aus der Natur.

Dann benenne mir ein solches Gegenbeispiel, das sich mit diesen Behauptungen deckt.

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Solltest du mir aber nicht glauben, kannst du es gerne mal mit Rabenjagd ausprobieren (sofern bei euch legal, versteht sich :wink: ).

Sowas ist bei uns nicht legal.

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Dabei wirst du feststellen, dass diese Vögel durchaus in der Lage sind, den Zusammenhang zwischen Jäger, Gewehr und totem Kamerad zu begreifen.

Ein recht klares Muster ...

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Und sie verändern sogar ihr Verhalten als Reaktion auf den Jäger mit Gewehr.

Und wie sehen diese Verhaltensänderungen im Detail aus?

@Deah Indianah:
Zuerst will ich mal einen generelles Problem zwischen uns aus dem Wegschaffen: Was ist eigentlich Rudeljagd?
Wie ich aus deinem Post entnommen habe, siehst du es als Rudeljagd an, wenn alle/viele Tiere zugleich über ein Beutetier herfallen. Als Beispiel könnte man hier das Krokodil nehmen.
Ich hingegen sehe es als eine Rudeljagd an, wenn eine Gruppe von Tieren koordiniert zusammenjagd. Als Beispiel dafür würden Löwen und Wölfe dienen.

Eine klassische Rudeljagd wäre für mich das Separieren eines Beutetieres und anschliessende Anfallen des selben. Gerade bei Löwen reicht für das anfallen des Tieres eine einzige Löwin (allerdings nicht, wenn das Beutetier grösser als eine Antilope ist).

Was das Problem der Löwen betrifft: nein, die Löwin welche die Antilope schlussendlich tötet, frisst diese nicht alleine auf. Oft beginnt sie schon zu fressen, da sie viel Energie verbraucht hat und auch das Alphaweibchen ist (diejenige mit der grössten Erfahrung übernimmt nämlich den schlussangriff). Die anderen Weibchen werden aber auch zum Fressen kommen. Und das heisst nicht, das jede von ihnen eine Antilope erlegen wird (dafür ist die Erfolgschance der Löwen nicht gross genug und die Erfahrung aller Weibchen nicht ausreichend).

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Da stellt sich dann doch die Frage, warum nicht alle Raubtiere so jagen

Was willst du damit sagen? Dass es nur eine Form der erfolgreichen Jagd geben kann? Dass niemand in Gruppen jagt, weil alles andere erfolgreicher ist? Dir ist aber schon bewusst, dass es verdammt viele Jagdmethoden auf der Welt gibt. Und das es von der Spezies und den Umständen abhängt, welche davon zum Einsatz kommt.

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Nicht Masse mit Größe verwechseln. Die Antilope ist perspektivisch größer als der Löwe.

Ich darf dich daran erinnern, dass du gesagt hast, dass eine zu kleine Beute sich nicht lohnt. Damit hast du selbst die Masse angesprochen, denn schliesslich wird die Masse und nicht die Höhe gefressen. Wenn du mir also diese Verwechslung vorwirfst, solltest du zuerst vor der eigenen Türe kehren.

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Man kann aber aufgrund der Funde recht gut darüber mutmaßen.

Wenn du mal ganz lange darüber nachdenkst, wieviel Prozent dessen, was tatsächlich existiert hat, wir finden und wieviel wir über die Tiere von heute wissen, wirst du erkennen, dass eine verdammt grosse Fehlerwahrscheinlichkeit in den Mutmassungen steckt.

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Aber am grundsätzlichen Jagdverhalten wird sich im Vergleich zu anderen Tieren mit gleicher Jagdmethodik kein großer Unterschied bestanden haben.

Was sagt das schon aus? Wie gross sind diese Unterschiede? Mal als Beispiel: sind die Unterschiede zwischen Wölfen und Löwen klein oder gross? Wenn du deine Diskussionsführung betrachtest, könnte man meinen, diese jagen absolut identisch. Aber wenn du mal einen Experten befragst, werden die Unterschiede gewaltig. Dass die Unterschiede von heute zu damals nicht gross sein sollen, ist nur gegeben, solange man grob vereinfacht. Sobald man Details wissen will, weiss die Paläonthologie keine exakt belegbaren Antworten mehr. Dann wird auch dort nur gemutmasst und je nach dem, wen man fragt, erhält man andere Antworten.

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Es sei denn man nimmt für Dinosaurier generell ein grundlegend anderes Raubtierverhalten an, als für heute noch lebende Arten. Nicht sonderlich plausibel.

Diese deine Aussage setzt voraus, dass meine Vergleiche mit heute lebenden Tieren alle falsch sind und deine alle richtig. Da aber auch ich mit heutigen Tieren argumentiere, sagt das wenig über die Saurierannahmen aus. Deine grundlegenden Abweichungen sind meiner Argumentation zu Folge ja gar nicht gegeben.

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Durchaus korrekt, aber solang es keine Anhaltspunkte für drastisch anderes Sozialverhalten bei den Raptoren gibt, werde ich davon ausgehen, dass die Evolution bewährte Mechanismen fortgeführt hat.

Ich glaube, du siehst das Problem des Vergleichens nicht. Es geht ja nicht um drastische Änderungen, sondern bloss darum, dass solche Annäherungen keine Detailinformationen geben können. Du scheinst zu glauben, dass die Unterschiede zwischen unseren Positionen drastisch sind, aber gemessen am Spektrum der Tierwelt und der Annäherungslösung handelt es sich um kleine Abweichungen. Und eben solche kleinen Abweichungen sind nicht mit Sicherheit zu belegen (ansonsten wären sich ja auch alle Paläonthologen immer einig, nicht wahr?).

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Diese Details ändern wenig an den Grundlagen hinsichtlich des Jagdverhaltens.

Wenn ich deine Aussage richtig deute, sagst du, dass wir das Jagdverhalten von heutigen Tieren nicht kennen müssen, um daraus das Jagdverhalten von vergangenen Tieren abzuleiten.

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Bei derartigen "Formulierungen" sollte man nur nicht aus den Augen verlieren, dass fundamentale Jagdverhalten heutiger Tiere sich sicherlich aus dem Jagdverhalten ihrer Vorfahren ableitet.

Und wieder wären wir bei dem Problem, dass wir uns ja schon nicht einig sind, was das fundamentale Jagdverhalten heutiger Tiere ist. Du solltest einfach nicht vergessen, dass auch ich mit heutigem Jagdverhalten argumentiere.

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Solang man mit seinen Vermutungen aber im Rahmen dessen bleibt, was anhand von Funden und tatsächlich beobachtetem Verhalten bleibt, ist man auf deutlich sicherer Seite, als wenn man atypische Verhaltensweisen proklamiert.

Nun, wie gesagt, setzt das voraus, dass ich atypische Verhaltensweisen proklamiere. Ich proklamiere, dass deine ach so typischen Verhaltensweisen schon heute nicht typisch sind. Und ich proklamiere, dass dein Grad der Vereinfachung den vielfältigen Möglichkeiten der Abweichung (sowohl heute als auch damals) nicht gerecht werden.

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Gute Frage. Abschließend kann man das wohl nicht beantworten können. Aber auch da gibt's wieder Anhaltspunkte im Jagdverhalten bekannter Raubtiere.

Diese Frage ist eigentlich zentral, denn schliesslich geht es uns ja um Angriffe auf Menschen nicht wahr? Wenn wir immer den Löwen beiziehen, sollten wir nicht vergessen, dass die Relation "Masse Löwe : Masse Antilope" ungefähr gleich ist, wie die Relation "Masse Film-Raptor : Masse Mensch". Damit hätte ich die von dir gefragte Relation geliefert und könnte also annehmen, dass Raptor zu Mensch, wie Löwe zu Antilope ist hinsichtlich Jagdverhalten. Soweit OK?

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Wo habe ich das behauptet?
Ich sagte nur, dass der Mensch im Vergleich zu Megaraptor oder Deinoychus in jene Vergleichsgröße fällt, wie im ebenfalls erwähnten Löwenbeispiel => Jagdgemeinschaft gerne, aber echte Rudeljagd mit Massenattacke auf ein Ziel eher nicht.

Ich gebe Argumente sehr gerne zurück: Wo habe ich behauptet, dass es zu Massenattacken kommt? Ich rede immer von rudeljagd und nicht von Massenattacken. Meiner Meinung nach, sind Massenattacken primitiv und passen zu Tieren wie Krokodile. Ein hochentwickelter Jäger, wie Deinoychus, Löwe, Wolf, Schimpanse oder Mensch, jagt nicht durch Massenattacken.

Zitat

Und woher Du? Ich stütze mich auf Verhaltensweisen, die auch heute (u.a. auch bei Reptilien) beobachtet werden können. Du dagegen willst diese Verhaltensweisen neu definieren.

Du behauptest andauernd, dass nur du mit heutigen Verhaltensweisen argumentierst. Daher sage ich es nochmals, das stimmt nicht.

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Und warum greift bei diesen Gruppenjagden nicht die gesamte Gruppe ein Beutetier an? Es schlägt trotzdem erstmal nur ein Löwe zu.

Daztu liess den Anfang dieses Posts (irgendwo gaaanz weit oben).

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*Öhm* Solang Du den Dinos jetzt nicht ein Sozialverhalten mit ähnlicher Komplexität wie bei Primaten zugestehen willst (was anhand der verfügbaren Daten über Hirnmasse und zu erwartetendem Intellekt sehr fragwürdig ist), werden alte und schwache Tiere tatsächlich "in Rente" geschickt

Bleib bei deiner Argumenation bitte bei meinem Post. Ich habe nicht von altersschwachen Tieren geschrieben. Ich habe von der Situation gesprochen, dass ein Rudel aus 7 Tieren auch zu siebt jagt.

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Wer spekuliert hier nun mehr mit konkreten Zahlen? Du oder ich?

(/sarkasm on)wenn es dir mit Zahlen zu anscheulich ist, werde ich es für dich gerne anpassen.(/sarkasm off): Weil ein X+Y Rudel sich eine Jagdtaktik mit X Treibern und Y Catchern zurechtgelegt hat und diese nicht jedesmal verändert?

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[sarcasm]Wieviel "Intelligenz" hättens denn gern in ihrem Raptoren-Cocktail?[/sarcams]

Intelligenz ist eine heikle Sache. Ich neige dazu, hochentwickelten Jägern ein grundsätzliches Verständnis von Überzahl zu geben. Als Beispiel möchte ich den Wolf erwähnen, der durchaus in der Lage ist, zu unterscheiden, ob eine Herde bloss von einem Hund oder einer Gruppe Hunde bewacht wird. Und ja, er richtet seine Bereitschaft eine Schafsherde anzugreifen nach dieser Abschätzung.

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Ah ja und deshalb greifen dann 7 Saurier 2 Menschen auf einmal an

Wie gesagt, liegt ein Grossteil unseres Problems im Unterschied Massenattcake vs Rudelangriff begründet. Mein Beispiel sagt nur aus, dass 7 Raptoren bereit wären, 2 Menschen zu reissen und eben nicht, dass die raptoren einzeln losziehen und nicht zusammenarbeiten. Geht man von Angriffstaktiken moderner Räuber aus, wird es wohl nicht zum Angriff von 3,5 Raptoren auf einen Menschen kommen.

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Jetzt hat das Alphaweibchen auch schon einen konkreten Willen und nicht bloße Instinkte?

Nur um es geasgt zu haben. Wille und Instinkt gehen Hand in Hand. Für ein Wollen braucht es keine menschliche Intelligenz. Ansonsten gebe ich aber gerne zu, dass das Beispiel allzuvermenschlicht war.
Darum nochmal neu: gesetzt den Fall, die Raptoren haben ein Gruppenverhalten mit Anführern, wird der Anführer auch das Kommando haben. Dass er dieses kommando hat, ist Sache des instinkts. wer sich gegen die Autorität des Alpha auflehnt, wird verstossen (da könnte man wieder Wölfe beiziehen).

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Man verzeihe mir meine ungenaue Formulierung. Wenn ich über Jagdverhalten von Tieren spreche, neige ich dazu, davon auszugehen, dass ich derartige Instinkwissenstände nicht so im Detail ausführen und relativieren muss. Ich werde in Zukunft beachten, dass ich dies nicht als gegeben betrachten darf.

Man verzeihe mir, dass ich einen sicheren Toten pro Jagd nicht für das Gleiche halte, wie die Möglichkeit eines Toten.

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Welche Reaktion auf so ein Vorkommnis ist wahrscheinlicher: Streichung von der Beuteliste oder Massenattacken?

Interessant, dass du nicht gesagt hast, was du für wahrscheinlicher hältst. Aber damit du es von mir weisst: Ich glaube immer noch an meine alte Aussage: Flucht und Abstinenz ist eindeutig wahrscheinlicher!

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Jetzt sind wir wieder bei einer aus meiner Perspektive extremen Überbewertung der Intelligenz des Raptors: Der kann keine Situationsanalyse machen.

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Ein recht klares Muster ...

Also nochmals: Ist es jetzt ein recht klares Muster oder eine unmöglich vorzunehmende Situationsanalyse?

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Dann benenne mir ein solches Gegenbeispiel, das sich mit diesen Behauptungen deckt.

Du solltest deine Argumentation etwas kongruenter gestalten: entweder habe ich kein Beispiel gemacht und du kannst es nicht anschliessend kritisieren oder ich habe ein Beispiel gemacht und du kannst es anschliessend kritisieren. Dass du mir vorwirfst kein Beispiel zu machen, mein Beispiel aber sogar noch der Länge und Breite nach kritisierst, wirkt etwas ... "seltsam".

PS: dieses Post ist echt zu lange geworden, Pech nur dass ich dir (dem Leser) das erst jetzt sage, was?

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Nur um es geasgt zu haben. Wille und Instinkt gehen Hand in Hand. Für ein Wollen braucht es keine menschliche Intelligenz.

Worüber man locker nen ganzen haufen Philosophen jahrelang beschäftigen kann. Denn durchaus nicht unverbreitet ist die ansicht, das gerade wollen extrem menschlich ist. Nur ein mensch will etwas machen, haben, whatever. Ein Tier dagegen versucht es und aht es dann oder scheitert und gibt irgendwann auf. Erst Primaten gehen so weit, das sie sich an ihrer beute derart festklammern, das sie jeden Fluchtinstinkt verlieren, solange sie etwas wollen. (Affenjagt mittels leckereien in Termitenhügeln)

Zu den Raptoren:
In jurassic park wurden sie extrem intelligent dargestellt. Weit intelligenter als man es irgendeinem Dinosaurier tatsächlich zutraut. Obwohl Raptoren schon als verdammt intelligente Dinos angesehen werden. (Für Dinos verdammt intelligent, aber für das im Film doch zu dumm.) Allerdings wurde ihnen im zweiten Teil zeitweise genau das gegeben was Dea Indianah unter gruppenjagdverhalten zugesprochen hat. Sie treiben das Beuterudel gemeinsam. Aber jeder sucht sich sein eigenes Beutetier, das er schlägt. Und das ist bei derart wenig nahrhafter Beute wie Menschen auch alles andere als unwahrscheinlich.

Aber weg von Viloceraptoren, die im Film zu groß, zu schwer, zu schnell und zu intelligent (Halt super Filmbestien aber nur sehr begrenzt realistisch) dargestellt wurden.

Wenn man verhindern will das die Chars alles einfach wegholzen gibt verschiedene möglichkeiten, die man am besten Kombiniert.
1. Sie können wegen Flug oa. nur wenig Ausrüstung mitnehmen.
2. Das ganze passiert abseits von den unterkünften. So kann es sein, das ein teil der Waffen (das schwre Zeug) in der Unterkunft ist wärend die chars auf der anderen Seite der Insel hocken.
3. Man lässt sie die Waffen lehrholzen. Im 2. Teil wurdenn so kleine Mini Raubdinos gezeigt. Lasst solche viecher auftauchen. Da können die Chars massig Mun reinballern ohne viel anzurichten, da die viecher zu klein und zu zahlreich sind. man kann sie ja aufgrund der Verluste abhauen lassen, wenn den chars die Mun langsam ausgeht. (aber bevor sie ganz ausgeht!)

So müssen die Chars auf ihre mun gut aufpassen und können nicht einfach alles mit massiven Feuer Killen.

Vieles hängt auch von der Darstellung ab. Sagen wir so ein Jurassiv Park (ab jetzt JP) - Raptor greift die Gruppe an. Da er die Gruppe als unterlegene Beutetiere versteht und "denkt" wenn ich einen angreife haut der Rest eh ab ist das durchaus drin, das auch ein einzelner Hungriger Raptor (Von der Herde verstoßen oder getrennt, weil er z.B. in Quarantäne war vor dem Stromausfall) die Gruppe anfällt. Dabei sollte man so ein bisschen auf Verhalten der Charaktere und die Natürlichen Körperlichen Attribute achten. Cyberware erkennt ein Raptor wohl kaum. Er sicht sich aber am ehesten ein schwaches tier, da das seine erfolgsaussichten steigert. So wird er entweder einen Char der besonders ängstlich ist oder eben einen Char der Körperlich schwach sit angreifen. Da sollte man darauf achten das er durchaus schwer verletzt aber nicht tötet bevor die Anderen ihn erlegen können. Wenn man das dann richtig darstellt is der Raptor in den Köpfen der SPieler weit gefährlicher als er es den Werten nach in wirklichkeit ist. Indem man gegner gefährlicher darstellt oder die spieler denken lässt die sind verdammt gefährlich, dabei sind sie wertetechnisch nicht so schlimm, sorgt man einerseits dafür das die Spieler weit angespannter sind (Cooleres RPG-Erlebnis am ende) und man sorgt dafür das sie Sinnloß jede menge mun verballern. (Man will ja auf nummer sicher gehen)

Man sollte sich aber im Klaren sein, Das man bei Crittern welcher art auch immer ein zusätzliches Abstimmungsproblem hat. EIn menschlicher gegner nimmt die Chars eventuell nur gefangen. Ein Raptor oder T-Rex hat dazu keinerlei Grund. Deswegen sollten die Chars auch alle zwar runnig ou of mun auf das inenre auge geschrieben ahben. Aber Durchgeschossen ist ausser bei sehr üblen nahkämpfern nicht empfehlenswert.

"Diesel" schrieb:

3. Man lässt sie die Waffen lehrholzen. Im 2. Teil wurdenn so kleine Mini Raubdinos gezeigt. Lasst solche viecher auftauchen. Da können die Chars massig Mun reinballern ohne viel anzurichten, da die viecher zu klein und zu zahlreich sind. man kann sie ja aufgrund der Verluste abhauen lassen, wenn den chars die Mun langsam ausgeht. (aber bevor sie ganz ausgeht!)

As I said here

Ich habe es allerdings darum ergänzt das man den Chars enerell noch mun alssen sollte, wenn man nicht ins absurde abgleiten will oder auf Zerrissene Charakterbögen steht.
AUsserdem hab ich da nach so vielen Seiten Lesen nichtmehr dran gedacht.

"Purgatory" schrieb:

Zuerst will ich mal einen generelles Problem zwischen uns aus dem Wegschaffen: Was ist eigentlich Rudeljagd?

Klassische Rudeljagd im hier zunächst verwendeten Kontext ist eine Kombination aus gezieltem Treiben und Angriffen von mehreren Jägern auf ein typischerweise deutlich größeres Beutetier. Das was auch kurz als "Massen"angriff bezeichnet wurde ...

Zitat

Wie ich aus deinem Post entnommen habe, siehst du es als Rudeljagd an, wenn alle/viele Tiere zugleich über ein Beutetier herfallen.

Das ist nur eins der Merkmale ... Unterscheidet aber die Gruppenjagd sehr deutlich von der Rudeljagd.

Zitat

Als Beispiel könnte man hier das Krokodil nehmen.

Eher nicht, weil bei Krokodilen nur eine sehr geringe Koordination der Jagd stattfindet.

Zitat

Ich hingegen sehe es als eine Rudeljagd an, wenn eine Gruppe von Tieren koordiniert zusammenjagd.

Damit verwendest Du es in einer sehr weiten Bedeutung.

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Als Beispiel dafür würden Löwen und Wölfe dienen.

So ein Zufall. Genau die hatte ich jetzt doch mehrfach erwähnt
Aber gerade diese vermeintlich typischen Vertreter zeigen je nach Beutetier sehr charakteristische Abweichungen im Grad der Koordination und in der Zahl beteiligter Jäger.

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Eine klassische Rudeljagd wäre für mich das Separieren eines Beutetieres und anschliessende Anfallen des selben. Gerade bei Löwen reicht für das anfallen des Tieres eine einzige Löwin

Das ist zumindest für mich noch Jagdgruppenverhalten. Von mir aus brauchen wir uns aber noch nichtmal über die Begrifflichkeit "Rudeljagd" auszulassen. Für mich ist in dieser Situation viel wichtiger, wie die Löwen im beschriebenen Fall vorgehen. Und dort reduziert sich die einzelne Attacke und auch die Separierung auf sehr wenige Löwinnen (meist wirklich nur 3, maximal 4). Es ist keineswegs das ganze Rudel beteiligt.
Und wie Du selbst sagst, greift in der Regel nur eine Löwin direkt an.
Die Gesamtgruppe zerfällt damit in Teilgruppen.

Zitat

(allerdings nicht, wenn das Beutetier grösser als eine Antilope ist).

An der Stelle wird's dann für mich zur echten Rudeljagd.
Und die Notwendigkeit zu einem derartigen Angriffsverhalten besteht für einen im "Jurassic Park"-Szenario geklonten Raptor in einem für ihn nun "natürlich" wirkenden Umfeld hinsichtlich des Beutetiers "Mensch" erstmal nicht.

Zitat

Was das Problem der Löwen betrifft: nein, die Löwin welche die Antilope schlussendlich tötet, frisst diese nicht alleine auf.

Habe ich das etwa behauptet? ~sigh~

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Oft beginnt sie schon zu fressen, da sie viel Energie verbraucht hat und auch das Alphaweibchen ist (diejenige mit der grössten Erfahrung übernimmt nämlich den schlussangriff). Die anderen Weibchen werden aber auch zum Fressen kommen. Und das heisst nicht, das jede von ihnen eine Antilope erlegen wird (dafür ist die Erfolgschance der Löwen nicht gross genug und die Erfahrung aller Weibchen nicht ausreichend).

Ein Sachzwang. Dennoch werden die Löwinnen trotzdem versuchen noch mehr zu erbeuten, eben weil die einzelne Antilope dem Bedarf der ganzen Gruppe nicht gerecht wird. Bei noch kleineren Beutetieren gehen sie dagegen von vorn herein dazu über gesplittet zu agieren. Und kleinere Beutetiere gehen sie auch nur dann an, wenn tatsächlich keine "normale" Beute in Aussicht ist.

Zitat

Was willst du damit sagen?

Tja ... Da scheint unser Kommunikationsengpass zu bestehen: Ich will Dir nun schon zum zigten Mal mitteilen, dass bei Tieren mit Gruppenjagdverhalten das Jagdverhalten von der Beute abhängt. Und zwar primär hinsichtlich Größe, Schnelligkeit und Beweglichkeit.
Der Mensch als Beutetier für die von Dir bevorzugten Großraptoren (um im "Jurassic Park"-Theme zu bleiben) ist in all diesen Parametern in Sachen Beuteschema nichts, das wirklich Massenattacken provozieren würde oder als Ableitung der Beobachtungen bei ebenfalls in Gruppen jagenden Tieren unserer Zeit wirklich deutlich mehr als 3, höchstens 4 Tiere je Ziel plausibel erscheinen ließe. Wegen der fehlenden Beweglichkeit und Schnelligkeit sogar wohl eher nur 2 bis 3.

Zitat

Dass es nur eine Form der erfolgreichen Jagd geben kann?

Ich habe nichts derartiges geschrieben oder angedeutet.

Zitat

Dass niemand in Gruppen jagt, weil alles andere erfolgreicher ist?

Und noch etwas was ich weder behauptet, noch angedeutet habe.

Zitat

Dir ist aber schon bewusst, dass es verdammt viele Jagdmethoden auf der Welt gibt.

Klar ... und bei allen Jagdmethoden, die Gruppenaktionen beinhalten, lassen sich gewisse Verhaltensmuster erkennen, die ...

Zitat

Und das es von der Spezies

... speziesübergreifend sind.

Zitat

und den Umständen abhängt, welche davon zum Einsatz kommt.

Und wenn wir schon bei Umständen sind (zufällig auch etwas, das schon erwähnt wurde), dann ist dazu zu sagen, dass die Umstände in der Situation Raptor vs. Mensch erstmal nicht für Massenattacken sprechen.

Zitat

Ich darf dich daran erinnern, dass du gesagt hast, dass eine zu kleine Beute sich nicht lohnt.

Ja ..und?

Zitat

Damit hast du selbst die Masse angesprochen, denn schliesslich wird die Masse und nicht die Höhe gefressen.

Ich habe mitnichten von der Masse gesprochen
Das ist etwas, was Du daraus schließen willst.

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Wenn du mir also diese Verwechslung vorwirfst, solltest du zuerst vor der eigenen Türe kehren.

Nö, Du solltest vielleicht nicht Dinge hineininterpretieren, die nicht dastehen

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Wenn du mal ganz lange darüber nachdenkst, wieviel Prozent dessen, was tatsächlich existiert hat, wir finden und wieviel wir über die Tiere von heute wissen, wirst du erkennen, dass eine verdammt grosse Fehlerwahrscheinlichkeit in den Mutmassungen steckt.

Und wie sieht diese Fehlerwahrscheinlichkeit Deiner Meinung nach aus?
Du bist bereit für alle Großraptoren das selbe Jagdverhalten anzusetzen, wie beim Velociraptor oder eben dem Deinonychus. Diese wiederum haben nach den Erkenntnissen in der Tat Jagd auf deutlich größere Beutetiere gemacht, als sie es selbst waren. Der Mensch als Beute wäre also eher dem Velociraptor zuzusprechen, als dem Deinonychus.
Diese Übertragung auf alle Raptoren ist insgesamt deutlich vager, als der Versuch noch heute existentes Jagdverhalten in Relation zu den Beutetieren zu setzen. Wie wharscheinlich ist es da, dass Du mit Deinen Mutmaßungen deutlich daneben liegst?

Zitat

Was sagt das schon aus?

Genau das, was dort stand. Es ist zu bezweifeln, dass sich Verhaltensmuster, die man auch heute speziesübergreifend wiederfindet auch damals nicht auch existent waren.

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Wie gross sind diese Unterschiede?

In den für mich zur Zeit wichtigen Kernpunkten eher klein.

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Mal als Beispiel: sind die Unterschiede zwischen Wölfen und Löwen klein oder gross?

Bezogen auf den Punkt, wo diese Tiere zu Massenattacken greifen am oberen Spektrum ihrer Beutetiere und wo sie ihre Gruppenjagd zu Gunsten der Individualjagd aufgeben, ist der Unterschied in der Tat sehr gering.

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Wenn du deine Diskussionsführung betrachtest, könnte man meinen, diese jagen absolut identisch.

Wenn ich meine Diskussionführung betrachte, dann könnte ich meinen, dass ich das zu keinem Zeitpunkt behauptet oder angedeutet habe. Was Du dagegen hineininterpretierst, kann ich nicht sagen. Das ist Deine Kommunikationssenke.

Zitat

Aber wenn du mal einen Experten befragst, werden die Unterschiede gewaltig.

Und was macht Dich glauben, dass ich nicht selbst ein "Experte" bin?
Bzw. ab welchem Wissensstand und / oder welcher Ausbildung gelte ich in Deinen Augen als Experte?
Und woher weisst Du, dass ich mich nicht mit Leuten kurzgeschlossen habe, die zumindest ich als Experten anerkennen würde?

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Dass die Unterschiede von heute zu damals nicht gross sein sollen, ist nur gegeben, solange man grob vereinfacht.

Nun, ob diese Vereinfachung nun wirklich grob ist oder nicht, werde ich mal nicht beurteilen wollen.

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Sobald man Details wissen will, weiss die Paläonthologie keine exakt belegbaren Antworten mehr.

Weshalb ich dann lieber an Ableitungen aus bekannten Verhaltensmustern halte, als wilde Theorien aufzustellen, die ich ebenswenig belegen kann und im Hinblick auf evolutionäre Entwicklung nicht sonderlich plausibel erscheinen.

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Dann wird auch dort nur gemutmasst und je nach dem, wen man fragt, erhält man andere Antworten.

Das kann durchaus vorkommen ...

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Diese deine Aussage setzt voraus, dass meine Vergleiche mit heute lebenden Tieren alle falsch sind und deine alle richtig.

Diese meine Aussage setzt eigentlich nichts derartiges voraus.

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Da aber auch ich mit heutigen Tieren argumentiere, sagt das wenig über die Saurierannahmen aus.

Für mich sagt allerdings eins sehr gewaltig über die Sinnhaftigkeit Deiner Vergleiche aus: Deine mitvertretene Meinung war, dass derartige Raptoren jenes Jagdverhalten des Deinonychus teilen. Diese Grundannahme führt uns zu den Massenattacken gegen Großziele und einem generellen Gruppenjagdverhalten. Deine (ersten) Vergleiche bezogen sich aber auf Spezies, die kein derartiges Jagdverhalten aufweisen und die bereits von mir aufgegriffenen Beispiele hast Du aufgegriffen und dabei inhaltlich sogar das bestätigt, worum es mir ging.

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Deine grundlegenden Abweichungen sind meiner Argumentation zu Folge ja gar nicht gegeben.

Für mich stellt es eine grundlegende Abweichung dar, wenn Du dem Raptor bei einem Ziel wie einem Menschen (aus einer Gruppe) eine Jagdgruppe von bis zu 7 Raptoren zusprichst. Das stellt eine grundlegende Abweichung von bekannten Verhaltensmustern dar.

Zitat

Ich glaube, du siehst das Problem des Vergleichens nicht.

Ich glaube das nicht, und nun?

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Es geht ja nicht um drastische Änderungen, sondern bloss darum, dass solche Annäherungen keine Detailinformationen geben können.

Die Informationen sind zumindest aus meiner Sicht ausreichend, um eine Massenattacke von Raptoren auf den Menschen als nicht sonderlich plausibel einzustufen.

Zitat

Du scheinst zu glauben, dass die Unterschiede zwischen unseren Positionen drastisch sind,

Auch das glaube ich keineswegs, aber versuch Dich gern weiter mit der Hellseherei ...

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aber gemessen am Spektrum der Tierwelt und der Annäherungslösung handelt es sich um kleine Abweichungen.

3vs.1 im Kontrast zu 7vs.1 ist auch in unserem Spektrum der Tierwelt,, bezogen auf die Spezies, die überhaupt für Vergleiche in Frage kommen, sehr dramatisch ...

Zitat

Und eben solche kleinen Abweichungen sind nicht mit Sicherheit zu belegen (ansonsten wären sich ja auch alle Paläonthologen immer einig, nicht wahr?).

Ich habe aber auch noch von keinem Paläontologen gehört, dass er behauptet hätte, dass der Deinonychus oder der Megaraptor den Menschen als Beutetier wohl mit 7vs.1 angegriffen hätte ...

Zitat

Wenn ich deine Aussage richtig deute, sagst du, dass wir das Jagdverhalten von heutigen Tieren nicht kennen müssen, um daraus das Jagdverhalten von vergangenen Tieren abzuleiten.

Du deutest sie nicht richtig. Diese Aussage stellt nur fest, dass die Unkenntnis über die Details eventuell noch unbekannter Spezies wenig daran ändert, was wir bereits jetzt aus dem Wissen über bekannte Spezies ableiten können.
Es steht einfach nicht zu erwarten, dass diese unbekannten Spezies so grundlegend anderes Jagdverhalten an den Tag legen, dass sie bei einem Beutetier, das eine Gruppenjagd nicht erzwingt, dennoch bei genau diesem Jagdverhalten bleiben würden. Tun die anderen Spezies ja auch nicht.

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Und wieder wären wir bei dem Problem, dass wir uns ja schon nicht einig sind, was das fundamentale Jagdverhalten heutiger Tiere ist.

Oh, ich denke schon, dass wir uns über das fundamentale Jagdverhalten sogar sehr einig sind. Nur sind die Schlüsse, die wir daraus ziehen offensichtlich andere.

Zitat

Du solltest einfach nicht vergessen, dass auch ich mit heutigem Jagdverhalten argumentiere.

Zum Teil mit dem Jagdverhalten von Spezies, die die Grundannahmen, die für den Raptor in diesem Thread auch von Dir gemacht wurden, gar nicht erfüllen.

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Nun, wie gesagt, setzt das voraus, dass ich atypische Verhaltensweisen proklamiere.

In meinen Augen tust Du genau das.

Zitat

Ich proklamiere, dass deine ach so typischen Verhaltensweisen schon heute nicht typisch sind.

Dann tu das ... ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Zitat

Und ich proklamiere, dass dein Grad der Vereinfachung den vielfältigen Möglichkeiten der Abweichung (sowohl heute als auch damals) nicht gerecht werden.

Auch dieser Proklamation stelle ich nur die Forderung nach Belegen entgegen ...

Zitat

Diese Frage ist eigentlich zentral, denn schliesslich geht es uns ja um Angriffe auf Menschen nicht wahr?

Kaum, denn die Frage die Du selbst aufgeworfen hast, war, ab wann ein Beutetier zu klein wird ...
Der Mensch als Beutetier für den angenommenen Deinonychus oder Megaraptor wäre nach keinem bekannten Maßstab zu klein.

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Wenn wir immer den Löwen beiziehen, sollten wir nicht vergessen, dass die Relation "Masse Löwe : Masse Antilope" ungefähr gleich ist, wie die Relation "Masse Film-Raptor : Masse Mensch". Damit hätte ich die von dir gefragte Relation geliefert und könnte also annehmen, dass Raptor zu Mensch, wie Löwe zu Antilope ist hinsichtlich Jagdverhalten. Soweit OK?

Die Relation "Masse Löwe : Masse Antilope" schwankt mal eben zwischen 1,5 : 1 und 1 : 2 für die gängisten Antilopenarten, bei gleichzeitiger Beschränkung auf Löwinnen, weil Löwen nur selten jagen
Das Verhältnis für Megaraptor und Deinonychus vs. Mensch liegt bei annhähernd 1:1 ... Von einer ungefähren Gleichheit würde ich da nicht sprechen wollen.

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Ich gebe Argumente sehr gerne zurück: Wo habe ich behauptet, dass es zu Massenattacken kommt? Ich rede immer von rudeljagd und nicht von Massenattacken.

Ein proklamiertes ANgriffsverhältnis von 7 vs. 1 ist eine solche Massenattacke ...

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Meiner Meinung nach, sind Massenattacken primitiv und passen zu Tieren wie Krokodile.

Und ausgerechnet diese Feststellung bei dem Tier, das sogar noch am nächsten mit dem Raptor verwandt ist (Vögel mit entsprechendem Rudeljagdverhalten sind ja nichst was man so "kennt").

Zitat

Ein hochentwickelter Jäger, wie Deinoychus, Löwe, Wolf, Schimpanse oder Mensch, jagt nicht durch Massenattacken.

Zu dumm nur, dass gerade Deinonychus-Funde solche Massenattacken gegen Großsaurierer nahelegen ...

Zitat

Du behauptest andauernd, dass nur du mit heutigen Verhaltensweisen argumentierst. Daher sage ich es nochmals, das stimmt nicht.

Ich habe nichts derartiges behauptet und werde es auch jetzt nicht tun. Ich behaupte allenfalls, dass Deine Argumentation aus meiner Perspektive auf unzulänglichen Vergleichen beruht und Fakten ignoriert, die Du an anderer Stelle selbst einräumst.

Zitat

Daztu liess den Anfang dieses Posts (irgendwo gaaanz weit oben).

Ah ja ... Und diesen netten Exkurs am Anfang hätten wir uns sparen können, wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest Dich daran zu erinnern, dass ich effektiv die selben Ausführungen bereits in früheren Postings gemacht habe ...

Zitat

Bleib bei deiner Argumenation bitte bei meinem Post. Ich habe nicht von altersschwachen Tieren geschrieben. Ich habe von der Situation gesprochen, dass ein Rudel aus 7 Tieren auch zu siebt jagt.

Von mir aus, dann benenne mir mal ein dir bekanntes Tier, welches im Rudel jagt und dabei das gesamte Rudel auf die Jagd mitnimmt.

Zitat

(/sarkasm on)wenn es dir mit Zahlen zu anscheulich ist, werde ich es für dich gerne anpassen.(/sarkasm off): Weil ein X+Y Rudel sich eine Jagdtaktik mit X Treibern und Y Catchern zurechtgelegt hat und diese nicht jedesmal verändert?

Tja, Sarkasmus ist etwas, was gelernt sein will.
Zunächst behauptest Du selbst an anderer Stelle, dass dieses Rudel anpassungsfähig genug ist, um zum Beispiel auf die Beinaheauslöschung durch eine Runnergruppe adequat zu reagieren, lehnst aber gleichzeitig ab, dass das selbe Rudel bereits seine Alltagsjagd dem Beutetier anpasst ... Interessante Argumentation.

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Intelligenz ist eine heikle Sache. Ich neige dazu, hochentwickelten Jägern ein grundsätzliches Verständnis von Überzahl zu geben. Als Beispiel möchte ich den Wolf erwähnen, der durchaus in der Lage ist, zu unterscheiden, ob eine Herde bloss von einem Hund oder einer Gruppe Hunde bewacht wird. Und ja, er richtet seine Bereitschaft eine Schafsherde anzugreifen nach dieser Abschätzung.

Seine Bereitschaft dazu sicherlich, aber den Hund bewertet er dabei auch als externe Gefahrenquelle. Welche Gefahrenquelle bewegt Deinen Raptor zum Angriff in (deutlicher) Überzahl?

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Wie gesagt, liegt ein Grossteil unseres Problems im Unterschied Massenattcake vs Rudelangriff begründet. Mein Beispiel sagt nur aus, dass 7 Raptoren bereit wären, 2 Menschen zu reissen und eben nicht, dass die raptoren einzeln losziehen und nicht zusammenarbeiten. Geht man von Angriffstaktiken moderner Räuber aus, wird es wohl nicht zum Angriff von 3,5 Raptoren auf einen Menschen kommen.

Ah ... und mehr habe ich eigentlich die ganze Zeit nicht gesagt ... Und Rotbart eigentlich auch nicht. Allerdings neige ich eher zu 2,5 Tieren je Ziel

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Nur um es geasgt zu haben. Wille und Instinkt gehen Hand in Hand. Für ein Wollen braucht es keine menschliche Intelligenz.

Ich werde sicherlich keine philosophische Betrachtung des Konzeptes Willen starten. Belassen wir's dabei, dass ich Willen immer mit bewußten Entscheidungen oberhalb der Instinktebene assoziiere.

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Ansonsten gebe ich aber gerne zu, dass das Beispiel allzuvermenschlicht war.

gut ...

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Darum nochmal neu: gesetzt den Fall, die Raptoren haben ein Gruppenverhalten mit Anführern, wird der Anführer auch das Kommando haben. Dass er dieses kommando hat, ist Sache des instinkts. wer sich gegen die Autorität des Alpha auflehnt, wird verstossen (da könnte man wieder Wölfe beiziehen).

Ganz so schnell geht es auch bei Wölfen nicht ...

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Man verzeihe mir, dass ich einen sicheren Toten pro Jagd nicht für das Gleiche halte, wie die Möglichkeit eines Toten.

Die Tücken der Interpretation des geschriebenen oder gesprochenen Wortes ..

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Interessant, dass du nicht gesagt hast, was du für wahrscheinlicher hältst.

Ich hatte keinen Grund das auzuführen ...

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Aber damit du es von mir weisst: Ich glaube immer noch an meine alte Aussage: Flucht und Abstinenz ist eindeutig wahrscheinlicher!

Gut ... dann herrscht wenigstens da Einigkeit ...

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Also nochmals: Ist es jetzt ein recht klares Muster oder eine unmöglich vorzunehmende Situationsanalyse?

Nice try ... Wo ist der Übergang von relativ einfacher Mustererkennung und komplexer Situationsanalyse?

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Du solltest deine Argumentation etwas kongruenter gestalten:

Und Du solltest vielleicht nicht Urteile über Kongruenz machen

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entweder habe ich kein Beispiel gemacht und du kannst es nicht anschliessend kritisieren oder ich habe ein Beispiel gemacht und du kannst es anschliessend kritisieren. Dass du mir vorwirfst kein Beispiel zu machen, mein Beispiel aber sogar noch der Länge und Breite nach kritisierst, wirkt etwas ... "seltsam".

Meine Forderung nach einem überzeugenden Beispiel (am besten eins, das eine entsprechend komplexen Sachverhalt beinhaltet) hat nichts mit Kongurenz zu einem Beispiel zu tun, das ich offensichtlich mit umfangreicher Kritik bearbeite ...
Ich werfe Dir nämlich nicht vor kein Beispiel gemacht zu haben, sondern fordere eins ein, das der Vergleichssituation näher kommt.

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PS: dieses Post ist echt zu lange geworden, Pech nur dass ich dir (dem Leser) das erst jetzt sage, was?

Was mir herzlich egal ist, weil meine Postings in der Regel auch so lang werden

...so langsam wechsel ich hier vom Lese- in den Überflieg- zum einfachen Durchscrollmodus...

So langsam? Ich glaube, ich sollte mal an die Regel der goldenen 7 erinnern:
"Ein Mensch behält den Überblick über maximal 7 Dinge zugleich. "

Deswegen: Wenn Ihr schon meint, Eure Postings zu quoten, dann beschränkt das bitte auf die wesentlichsten Dinge und zerpflückt nicht jeden einzelnen der 49 Sätze, weil es sich kaum jemand durchliest.

So, und jetzt back to topic.

Gruß
Credstick

"Credstick" schrieb:

So langsam? Ich glaube, ich sollte mal an die Regel der goldenen 7 erinnern:
"Ein Mensch behält den Überblick über maximal 7 Dinge zugleich. "

Das ist eine "goldene Regel" der Präsentation ... Ich präsentiere hier aber nichts im eigentlichen Sinn

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Deswegen: Wenn Ihr schon meint, Eure Postings zu quoten, dann beschränkt das bitte auf die wesentlichsten Dinge und zerpflückt nicht jeden einzelnen der 49 Sätze, weil es sich kaum jemand durchliest.

Jeder hat so seine Präferenzen

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So, und jetzt back to topic.

Genau