Sichere Gewässer

Naja, mancher Containerriese schippert heutzutage bereits mit einer Crew von weniger als 30 Personen herum, und die stammen dann oft auch aus aller Herren Länder ( Verständigungsprobleme ! ). Das noch weiter zu minimieren ist sicherlich möglich, aber für Seetüchtigkeit und Sicherheit ist doch ein gewisses Minimum zu beachten, zumal Hochseetransportschiffe 2060 garantiert nicht kleiner sind, als heutzutage.

Schwerbewaffnete Frachter... naja. Waffen sind sauteuer, ich weiß nicht obs den Aufwand lohnt. Zumal Piraten beispielsweise gar nicht hinter dem Schiff her sind, sondern nur hinter der Ladung.

Meiner Meinung nach dürfte auch das "Geleitschutz-Prinzip" eher selten greifen, denn dafür fehlen garantiert die Mittel. Bedenkt doch einmal, wieviele hundert Schiffe bereits jetzt täglich auf einer einzelnen Schiffahrtsroute unterwegs sind. Die angesprochene Variante "eine Schneise" in verseuchten Gebieten ( ich gehe immer noch davon aus, dass der Anteil der verseuchten Gewässer global unter 50% liegt ) freizuhalten mit Räumschiffen, Astralpatrouillen, oder was auch immer angesprochen wurde, halte ich für die plausibelste.

Nebenbei: der beste Schutz ist perfekte Aufklärung.

mfg Salva

Nun, imho dürften theoretisch selbst bei einem Riesenfrachter 2 Rigger ausreichend sein. Der Rest wird von Drohnen erledigt...

"Salva" schrieb:

Schwerbewaffnete Frachter... naja. Waffen sind sauteuer, ich weiß nicht obs den Aufwand lohnt. Zumal Piraten beispielsweise gar nicht hinter dem Schiff her sind, sondern nur hinter der Ladung.

Wie gesagt, in Relation zum Wert des Frachters fallen die fast nicht ins Gewicht. Das ganze Schiff ist eh schon geriggt.

Außerdem kommen da noch ein paar Dinge hinzu:

Es verschwinden bereits heute schon ganze Schiffe von respektabler Größe. Dieser Trend ist seit einigen Jahren zu beobachten. Früher wurden "nur" Wertgegenstände gesucht und die Besatzung verschleppt.

Ferner ist es durchaus möglich, daß die Ladung alleine schon wertvoll genug ist, um einige Schuß 12,7 cm zu investieren, manchmal sogar ein FK.

Des weiteren führt in der "just-in-time" - Welt der Verlust von Fracht möglicherweise zu millionenschweren Produktionsausfällen.

Mal abgesehn davon, hat sich das Prinzip von schwerbewaffneten Handelsschiffen jahrhundertelang bewährt.

"Salva" schrieb:

Meiner Meinung nach dürfte auch das "Geleitschutz-Prinzip" eher selten greifen, denn dafür fehlen garantiert die Mittel.

Wer den "Geleitschutz" stellt, ist natürlich relativ...

cu

Zum Thema Schwerbewaffnete Frachter und militärischer Begleitschutz möchte ich auch noch was bemerken.

Ein moderner großer Containerfrachter kostet heutzutage ca. 70 Millionen US-Dollar. Diese Kosten muss er im Laufe seiner Lebensdauer wieder einspielen.

Die drei neuesten Fregatten der Bundesmarine allein für ihren Bau, ohne Entwicklung und Munition mehr als 1.8 MILLIARDEN US-Dollar. (Quelle: Hansa International Maritime Journal) Man kann eine Fregatte zwar billiger bekommen, wenn man ein Modell kauft, das schon in größeren Stückzahlen gebaut wird, aber der Preis liegt dennoch mehrere Größenordnungen über dem eines zivilen Schiffs.

Eine einzige schiffsgestützte Flugabwehrrakete kostet knapp 500.000 US-Dollar. Antischiffsraketen kosten genau so viel. Dieser Preis ist ohne Startvorrichtung und Feuerleitsysteme, die nochmal gewaltige Kosten haben.

Ich denke mehr muss ich zum Thema "schwerbewaffnete Frachtschiffe" nicht sagen.

"Stompy" schrieb:

Ich denke mehr muss ich zum Thema "schwerbewaffnete Frachtschiffe" nicht sagen.

Da hast Du völlig recht. Denn:

Zitat

Ein mittelgroßes Militärschiff, also eine Fregatte, kostet heutzutage mehr als 2.6 MILLIARDEN US-Dollar.

DAS ist völliger Blödsinn. Die modernsten Fregatten der Bundeswehr (F124) kosten inklusive Entwicklung ca. 500 Mio Euro pro Stück.

Kleinere Kriegsschiffe (Korvetten) sind deutlich günstiger zu haben.

Außerdem habe ich mit keinem Wort gesagt, daß die bewaffneten Frachter die Aufgaben eines kompletten Kriegsschiffes übernehmen sollen!

Piraten (& Konkurrenten) auf Distanz zu halten, reicht völlig.

Aber, da wir nun schon bei konkreten Beispielen sind:

Laut Rigger 3.01D, S. 200 kostet z.B. der Wuxing Superfreighter läppische 492,8 Millionen €. Dieser hat standartmäßig 3 kleine Ausfahrgeschütztürme (flakfähig).

Dazu kommt noch die Fracht, die vermutlich auch einige dutzend Mio € wert sein dürfte.

Und selbst bei einer deutlich kleineren Klasse, wie z.B. der Kvainer-Maersk Jorgesen - Klasse liegt der Preis immer noch bei 164,6 Mio €.

Wie ich schon weiter oben schrieb, dürften die Versicherungsprämien eines bewaffneten Schiffe auch günstiger sein, als ohne Bewaffnung.

Alleine diese Ersparnis dürfte - auf die Lebensdauer der Schiffe betrachtet - die Waffensysteme schon fast alleine finanzieren.

Eine Fregatte der Shiawase Aohana-Klasse kostet übrigens nur 116 Mio € und in der Beschreibung steht ausdrücklich, daß sie für Geleitschutzaufgaben von "Shiawase-Konvois" in schwierigen Gewässern konzipiert wurde!

Eine Korvette der CSS Stuart-Klasse kostet lediglich 60 Mio €.

So, noch Fragen?

cu

"Serrax" schrieb:

DAS ist völliger Blödsinn. Die modernsten Fregatten der Bundeswehr (F124) kosten inklusive Entwicklung ca. 500 Mio Euro pro Stück.

Kleinere Kriegsschiffe (Korvetten) sind deutlich günstiger zu haben.

Außerdem habe ich mit keinem Wort gesagt, daß die bewaffneten Frachter die Aufgaben eines kompletten Kriegsschiffes übernehmen sollen!

Piraten (& Konkurrenten) auf Distanz zu halten, reicht völlig.

Alles anzeigen

Ich weiß ja nicht wo du deine Zahlen hernimmst, aber 500 Mio Euro kostet vielleicht der Bau. Dabei ist die Munition noch nicht drin, die wie ich oben gezeigt habe gewaltige Summen verschlingt.
Auch die Betriebskosten belaufen sich auf zweistellige Millionenbeträge pro Jahr.

Wie du inzwischen sicher festgestellt hast, habe ich aus Versehen die Kosten für die 3 Schiffe als die Kosten eines Einzigen angegeben.
Der Fehler ist korrigiert.

Und ja, natürlich sind kleinere Schiffe billiger zu haben, das ist irgendwie logisch.

Und nein, du hast nix darüber gesagt, dass Frachter die Aufgaben eines Kriegsschiffs übernehmen sollen, aber ich bezog mich ja bei dem Fregattenbeispiel auch auf den Geleitschutz.

Die so schön einfach klingende Forderung, Piraten und Konkurrenz auf Distanz zu halten ist verdammt schwer zu erfüllen.
Es reicht nicht 4 Stück 30mm Geschütze auf ein Frachterdeck zu stellen. Wenn die Piraten oder die Konkurrenz eine einzige Anti-Schiffs Rakete haben, können sie eine Schiffsbesatzung dazu zu zwingen, das Schiff aufzugeben.
Will man das verhindern braucht man weitreichende Luftverteidigung (Preis siehe oben)(CIWS reichen schon heute nicht mehr, wegen gehärteter Gefechtsköpfe und dergleichen).

Von Verteidigung gegen allerlei paranormale Seemonster (nicht sicher ob die einem großen Schiff gefährlich werden können) und Giftgeister will ich hier nicht anfangen, dazu weiß ich zu wenig darüber, was man mit weltlichen Mitteln gegen solche Gefahren machen kann.

"Serrax" schrieb:

Aber, da wir nun schon bei konkreten Beispielen sind:

Laut Rigger 3.01D, S. 200 kostet z.B. der Wuxing Superfreighter läppische 492,8 Millionen ?. Dieser hat standartmäßig 3 kleine Ausfahrgeschütztürme (flakfähig).

Dazu kommt noch die Fracht, die vermutlich auch einige dutzend Mio ? wert sein dürfte.

Und selbst bei einer deutlich kleineren Klasse, wie z.B. der Kvainer-Maersk Jorgesen - Klasse liegt der Preis immer noch bei 164,6 Mio ?.

Wie ich schon weiter oben schrieb, dürften die Versicherungsprämien eines bewaffneten Schiffe auch günstiger sein, als ohne Bewaffnung.

Alleine diese Ersparnis dürfte - auf die Lebensdauer der Schiffe betrachtet - die Waffensysteme schon fast alleine finanzieren.

Eine Fregatte der Shiawase Aohana-Klasse kostet übrigens nur 116 Mio ? und in der Beschreibung steht ausdrücklich, daß sie für Geleitschutzaufgaben von "Shiawase-Konvois" in schwierigen Gewässern konzipiert wurde!

Eine Korvette der CSS Stuart-Klasse kostet lediglich 60 Mio ?.

Alles anzeigen

Ich hab das Rigger grad nicht da, deshalb hab ich diese Beträge nicht gesehen. Doch ich muss sagen, dass das wohl jemand geschrieben hat, der überhaupt keine Ahnung von den Preisen für Schiffe oder Waffen hat.
Es gibt schon einen Grund, warum die Bundesmarine insgesamt nur 12 Fregatten, 12 U-Boote und einige Schnellboote besitzt.

Wenn man damit vergleicht, dass große deutsche Reedereien zwischen 50 und 100 Frachtschiffen besitzten, dann wird deutlich dass Kriegsschiffe und Waffen einfach viel zu teuer sind. Und das wird sich auch 2060 nicht soo gravierend geändert haben.
Versicherungsprämien fallen da vermutlich nicht mehr so arg ins Gewicht.

"Stompy" schrieb:

Und das wird sich auch 2060 nicht soo gravierend geändert haben.

Aha?

Also genaugenommen hat sich in der Material-& Fertigtungstechnologie in SR schwer etwas geändert, und dazu in der Schffahrt auchnoch insbesondere Grundlegendes im Sektor der Steuerung und Waffensysteme.

Insofern finde ich die aussage ziemlich gewagt.

na ja, es gibt ja auch noch die Triton Klasse von Kvainer Maersk die nen schweres Fracht U:_Boot ist und dabeo so etwa 2/3 der Fracht eines kleinen Frachtschiffes transportierewn kann. Das ding kann bis 3.500 meter tief tauchen. Also, darüber würd sicher auch ne Menge transpoeritert werden und so nen paar Pirtaen haben dann eventiuell das nachsehen.

Ok der preis beträgt auch stolze 435 Mio NuYen

"Stompy" schrieb:

Ich weiß ja nicht wo du deine Zahlen hernimmst, aber 500 Mio Euro kostet vielleicht der Bau. Dabei ist die Munition noch nicht drin, die wie ich oben gezeigt habe gewaltige Summen verschlingt.

Quelle sind diverse Seiten im www, teils offizieller Natur, teils bundeswehr-feindlicher Art.

Bei einem Entwicklungs- und Beschaffungspreis von ca. 500 Mio €, finde ich, daß die Bewaffnung im Wert von vielleicht 50 Mio €, fast als vernachlässigbar.

Auf Deine 2.600 Mio € pro "mittelgroßem Kiregsschiff" kommt man aber auf gar keinen Fall.

Zitat

Auch die Betriebskosten belaufen sich auf zweistellige Millionenbeträge pro Jahr.

Von was reden wir hier eigentlich? Ich rede von Anschaffungskosten, Du von irgendwelchen Mischkalkulationen. Nicht besonders fundiert und seriös.

Zitat

Es reicht nicht 4 Stück 30mm Geschütze auf ein Frachterdeck zu stellen. Wenn die Piraten oder die Konkurrenz eine einzige Anti-Schiffs Rakete haben, können sie eine Schiffsbesatzung dazu zu zwingen, das Schiff aufzugeben.

Eher unwahrscheinlich, zumindest bei so großen Frachtern.

Eine solche Rakete kostet einige 100.000 €. Entweder versenken die Piraten damit die Beute, oder - bei großen Schiffen - das Schiff könnte den Treffer verkraften und weiterfahren.

Beides ein riesiges Verlustgeschäft und wie ich schon schrieb, muß sich Piraterie lohnen...

Zitat

Will man das verhindern braucht man weitreichende Luftverteidigung (Preis siehe oben)(CIWS reichen schon heute nicht mehr, wegen gehärteter Gefechtsköpfe und dergleichen).

Klar, passt schon. Woher hast Du denn diese Weisheit?

Zitat

Doch ich muss sagen, dass das wohl jemand geschrieben hat, der überhaupt keine Ahnung von den Preisen für Schiffe oder Waffen hat.
Es gibt schon einen Grund, warum die Bundesmarine insgesamt nur 12 Fregatten, 12 U-Boote und einige Schnellboote besitzt.

Ich betrachte die Kosten für einen Wuxing Superfreighter mit Nuklear-Antrieb nicht als überzogen.

Zitat

Wenn man damit vergleicht, dass große deutsche Reedereien zwischen 50 und 100 Frachtschiffen besitzten, dann wird deutlich dass Kriegsschiffe und Waffen einfach viel zu teuer sind. Und das wird sich auch 2060 nicht soo gravierend geändert haben.
Versicherungsprämien fallen da vermutlich nicht mehr so arg ins Gewicht.

Könntest Du mal bitte damit aufhören, ständig Sachen zu vermischen, ja?

Du gehst wohl davon aus, daß die (unabhängigen) Reedereien neben den 50-100 Frachtschiffen auch noch Kriegsschiffe in ausreichender Anzahl für den Konvoi-Dienst besitzen müssten?

Ich gehe davon aus, daß Megakonzeren hunderte Schiffe besitzen und ferner noch eine geringe Anzahl aus Kriegsschiffen, die sie z.B. in "unsicheren Gewässern" stationiert haben. Vermutlich können sich die meisten Frachtschiffe gegen eine Gebühr, einem Konvoi anschließen...

Gleichwohl sind es immer zu wenige Kriegsschiffe, die in der Tat sehr teuer im Unterhalt sind. Deshalb werden die größten und teuersten Frachtschiffe vermutlich selbst bewaffnet, imho reichen 5 Mio € völlig aus, um jedes Schiff in SR anständig - also mit maritimen Waffen (auch FK) - zu bestücken. D.h. für den Preis einer Fregatte könnte man nach meiner Annahme, 23 Frachtschiffe bewaffnen.

Vermutlich sind aber die Bewaffnungsksoten viel geringer, abhängig davon, ob man auf sauteure FK setzt, oder nicht.

cu

und zur not packt man halt nen paar Sölnder auf jeden Kahn und lässt dier dinger via Sateliet überwachen und wenn man dann ausgeraubt worden ist, versucht man ein so hartes Exempel wie es nur geht zu statuieren. Ich bin mir sicher, dass so ne Piratencrew ses sich 2 mal überlegt nen Frachter von SK oder Proteus anzugreifen.

Wie soll denn das Aussteigerpäärchen zu dermaßen vielen "Talismanen" kommen ?

Wenns um Widrigkeiten magischer Art geht, bzw erwachten Wesen, so muss man sich die Frage stellen: aus welcher Motivation heraus bedroht so eine Kreatur/Geist/bla das Aussteigerpäärchen. Sicherlich beschäftigen sich genügend Leute damit, das Verhalten von (Gift)Geister und Crittern zu erforschen, und möglicherweise gibt es eine Menge Möglichkeiten der Aufmerksamkeit solcher Viecher zu entgehen. Oder man kann sie mit einfachen Ködern ( da kann man doch verdammt wirkungsvolle Sachen zusammenbasteln, wenn ich mir anschaue wie Haie auf Blut im Wasser reagieren und dieses über Meilen wahrnehmen können... ) ablenken... den Geist vielleicht mit einem kleinen "Haschmich"-Fokus der nix kostet, oder den Critter mit 'ner kleinen Rakete die 2 km entfernt ihm vorgaukelt, ein liebestolles Weibchen/Männchen zu sein.

Man muss aber immer im auge behalten, das die Gefahren der 6. Welt noch weniger kontrollierbar und beherrschbar sind als heute, das Aussteigerpäärchen sollte dann evtl nicht "die Ganze Welt besegeln" wollen, sondern vielleicht besser nur ein kleines Fleckchen.

Zu dem Superfrachterthema:

Erstens halte ich eine Besatzung von 20 bis 30 Mann auch 2060 für ein dermaßen großes Schiff für das nötige Minimum. Es braucht vielleicht nur zwei Rigger, um Drohnen, Geschütze und Kurs im Auge zu ebhalten, aber das 24 Stunden rund um die Uhr --> mehrere Schichten. Das sorgt sofort dafür, dass ein Kommandant benötigt wird... ein Koch/Arzt ebenfalls, besonders bei langen Strecken. Und kennt sich jeder Rigger mit Schiffsmechanik aus ? Also braucht es noch ein paar Leute die Maschinen ( Wie war das, Atomreaktor ? ) warten. Plus Jemanden der bei schwerem Wetter in der Lage ist, auf unvorhergesehene praktische Probleme, wie sich plötzlich verschiebende Ladung, zu reagieren, Lotsen ... Leute die das Schiff sauberhalten... und um den Rigger-3 zu zitieren: der Kvainer-Maersk Transportkahn besitzt Platz für 25 Besatzungsmitglieder.

Zum Piratenthema. Ich glaube, wenn es um so große Pötte geht, überlegen Piraten es sich dreimal, ob sie das Schiff selbst klauen wollen, weil sie dann nämlich jemand sehr mächtiges verärgern. Je größer das Schiff desto wertvoller... klar. Aber desto auffälliger ebenso. Und ein Atomgetriebenes Schiff zu klauen ( wo steht das eigendlich ? ) ist kein Kavaliersdelikt, da gehen noch einige Fraktionen mehr auf die Jagd nach den verschwundenen Frachter. Und ich glaube, im Falle von Großraumfrachtschiffen wird das Schiff fast immer mehr wert sein, als die Ladung.

Ich denke, Versicherungseinsparungen können natürlich lukrativ sein, aber es gibt doch auch eine Menge kleinerer Transportunternehmen, die einige Frachtschiffe unterhalten. Und nicht jeder kann die nötigen Lizenzen aufbringen, oder sich teure Waffen installieren für die man zudem noch ein/zwei Spezialisten mehr braucht... Ich denke sogar, dass ein Großteil der Frachter die so auf den Weltmeeren unterwegs sind, nur eine leichte Bewaffnung besitzen.
Und mal anders gedacht: Je Festungsartiger ein Frachtschiff, desto mehr Power braucht der Pirat um Erfolg zu haben... Am Ende lohnen die vielen Waffen vielleicht gar nicht, weil im Feuergefecht nicht nur die Ladung geklaut wurde, sondern das Schiff so schwer beschädigt wurde, dass es erst einmal ein paar Monate in die Werft muss ? Evtl fördern Versicherungen deswegen so etwas gar nicht, weil die verlorene Ladung weniger wert ist, als der angerichtete Schaden am Schiff, den sie auch zahlen müssen.
Und: was ist mit den unbemannten Schiffen, die in verseuchten Gewässern fahren und erst in sauberen Gebieten ihre Besatzung erhalten ? Wer steuert die vielen Waffen ? Mancher Pirat lässt vielleicht die Ladung liegen und nimmt dann statt dessen Geschütze und Raketen mit ?

mfg Salva

PS: ich finde, man sollte auch in diesem Thema ruhig diskutieren können, ohne dass allzu viel Gift spritzt.

Ich denke dass man bei der Gefahr durch Piraten zwischen zwei verschiedenen Piratenarten unterscheiden muss.
Es gibt natürlich die etwas amateurhaften kleinen Piratengruppen, die mit der AK fuchtelnd ein Frachtschiff stürmen und die Besatzung über bord werfen.
Allerdings dürfte diese Art Piraten in der doch relativ übersichtlichen Nordsee große Probleme haben. Unter anderem düfte es in dem Gebiet relativ schwer sein die Ware (oder gar ein Schiff) unbemerkt von den Konzernen zu verkaufen.
Auch macht die Marine der ADL anscheinend Jagd auf Piraten (siehe Rigger 3, Beschreibung eines bewaffneten Hovercraft: "Piratenschreck der norddeutschen Küste")

Gegen solche Piraten, die vermutlich auch die größte Gefahr für kleine private Schiffe sind, halte ich Drohnen für das Mittel der Wahl.

Die meisten großen Schiffe haben sowieso einen Rigger an bord, d.h. sie können gleich auch noch einen Satz bewaffnete Drohnen mitnehmen, um Enterversuche zu vereiteln. Im Gegensatz zu Konzernsoldaten oder Söldnern brauchen Drohnen weder viel Platz noch Verpflegung, was auf Schiffen ein großer Vorteil ist. Außerdem sind sie ziemlich billig.

Auch kleinere Schiffe könnten problemlos einen Satz semiautonome Kampdrohnen (evl. versteckt hinter der edlen Walnußvertäfelung) mitnehmen. Der Eigner wird sein Schiff vermutlich per Datajack steuern, d.h. er kann die Drohnen auch im Captains Chair Mode nutzen.

Bei proffesionellen Piraten, die evl. auch zum organisierten Verbrechen gehören sieht die Sache anderes aus. Die könnten sich z.b. eine veraltete Exocet 40 Rakete für ein paar zig tausend Nuyen auf dem Schwarzmarkt besorgen und Schiffe als Geißel nehmen oder die Besatzung zur Aufgabe zwingen. Dazu müssen sie nicht schießen, die Drohung alleine reicht schon. Wobei auch eine gutgezielte Exocet mit deaktiviertem Gefechtskopf ziemlich effektiv die Aufbauten wegputzen und gleichzeitig die Fracht unbeschädigt lassen kann.
Verteidigung gegen sowas ist meiner Meinung nach zu teuer, um wirtschaftlich zu sein.
Aber da es von solchen Piraten nicht viele geben dürfte und auch die von der Marine gejagt werden, sollten sich die Verluste dadurch in Grenzen halten.

Der Konvoigedanke dürfte in der gewinnorientierten Welt der 2060er kaum durchführbar sein. Denn schließlich ist Zeit Geld und jede Stunde, die ein Schiff im Hafen auf den Rest des Konvois warten muss kostet gewaltige Summen. Da werden die Reeder doch lieber das (sehr geringe) Risiko eines Piratenüberfalls eingehen, als viel Geld durch langes Warten zu verlieren.

"Serrax" schrieb:

Quelle sind diverse Seiten im www, teils offizieller Natur, teils bundeswehr-feindlicher Art.

Bei einem Entwicklungs- und Beschaffungspreis von ca. 500 Mio ?, finde ich, daß die Bewaffnung im Wert von vielleicht 50 Mio ?, fast als vernachlässigbar.

Auf Deine 2.600 Mio ? pro "mittelgroßem Kiregsschiff" kommt man aber auf gar keinen Fall.

Lies bitte nochmal meinen ersten Beitrag. Schau nach was die F124 an Waffen trägt. Überprüfe dann bitte deine Zahlen nochmal.

Außerdem ist eigentlich egal ob das Ding 500 Mio. oder 1 Mrd. kostet.
Auf jeden Fall sind Kriegsschiffe unglaublich teuer, im Vergleich zu Frachtschiffen.

"Serrax" schrieb:

Von was reden wir hier eigentlich? Ich rede von Anschaffungskosten, Du von irgendwelchen Mischkalkulationen. Nicht besonders fundiert und seriös.

Hier verwechselst du ein bisschen was. Das mit den Betriebskosten war nur eine Bemerkung um zu verdeutlichen, dass es mit der reinen Beschaffung von Waffen nicht getan ist. Nichts davon hab ich in irgendwelche Zahlen miteingerechnet oder so.

"Serrax" schrieb:

Eher unwahrscheinlich, zumindest bei so großen Frachtern.

Eine solche Rakete kostet einige 100.000 ?. Entweder versenken die Piraten damit die Beute, oder - bei großen Schiffen - das Schiff könnte den Treffer verkraften und weiterfahren.

Beides ein riesiges Verlustgeschäft und wie ich schon schrieb, muß sich Piraterie lohnen...

Ich stimme dir natürlich zu dass sich Piraterie lohnen muss.
Aber ich schrieb ja auch, dass sie die Besatzung zur Aufgabe zwingen können. Dazu brauchen die Piraten nicht schießen.
Die klassische Methode "Geld (Fracht) oder Leben!".

Zitat

Klar, passt schon. Woher hast Du denn diese Weisheit?

Aus einer Betrachtung des RAM Systems auf Waffenhq.de
Dort wird unter anderem auf das Problem eingegangen, dass Nahbereichsverteidigungssysteme zwar den Flugkörper abschießen können, aber moderne gehärtete Gefechtsköpfe einfach aus eigenem Schwung noch mehrere Kilometer weit fliegen und eine gewaltige Gefahr für das Schiff darstellen.

Zitat

Ich betrachte die Kosten für einen Wuxing Superfreighter mit Nuklear-Antrieb nicht als überzogen.

Wie gesagt, ich hab das Rigger 3 grade nicht da. Allerdings zweifle ich selbst in der Welt von Shrun an der Wirtschaftlichkeit eines Nukleargetriebenen Frachters. Frachter sind die am sparsamsten kalkulierten Schiffe überhaupt. Ein Nuklearantrieb ist der teuerste mögliche Antrieb und hat hauptsächlich im militärischen Bereich Vorteile.
Z.b verringert er den Treibstoffverbrauch und damit den Tendertross der Flotte. Außerdem kann ein nukleargetriebenes Schiff monatelang operieren ohne einen Hafen anlaufen zu müssen.
Aber all diese Vorteile bringen im zivilen Gebrauch gar nix.
Schließlich pendeln Frachter zwischen Häfen und müssen nicht monatelang autark auf See bleiben.
Und das gewaltige Gewicht, sowie der Platzbedarf eines Nuklearreaktors (selbst mit verbesserter Technik von 2060) sowie die hohen Kosten für Bau und Treibstoff (Brennstäbe müssen alle paar Jahre getauscht werden und sind seeeeeehr teuer) dürften ein solches Schiff unwirtschaftlich machen.
Ich gebe zu, dass die Idee eines Superfrachters als "König der Meere" nett ist und sicher hat sie auch dem Autor des Rigger 3 gefallen.
Aber aus etwas realistischerer Sicht betrachtet (ich weiß, sowas sollte man ja in Shrun nicht machen, sorgt nur für Ärger) ist es ein Witz.

Zitat

Ich gehe davon aus, daß Megakonzeren hunderte Schiffe besitzen und ferner noch eine geringe Anzahl aus Kriegsschiffen, die sie z.B. in "unsicheren Gewässern" stationiert haben. Vermutlich können sich die meisten Frachtschiffe gegen eine Gebühr, einem Konvoi anschließen...

Das mit dem Konvoi halte ich für unwahrscheinlich, wegen der "Zeit ist Geld" Mentalität der Gewinnorientierten Konzerne.

Aber dass eineige wenige Militärschiffe (eher ADL Marine, als Konzernflotten) in der Nordsee patroulieren und im Notfall halbwegs schnell vor Ort sind halte ich auch für sehr wahrscheinlich.

Zitat

Gleichwohl sind es immer zu wenige Kriegsschiffe, die in der Tat sehr teuer im Unterhalt sind. Deshalb werden die größten und teuersten Frachtschiffe vermutlich selbst bewaffnet, imho reichen 5 Mio ? völlig aus, um jedes Schiff in SR anständig - also mit maritimen Waffen (auch FK) - zu bestücken. D.h. für den Preis einer Fregatte könnte man nach meiner Annahme, 23 Frachtschiffe bewaffnen.

Vermutlich sind aber die Bewaffnungsksoten viel geringer, abhängig davon, ob man auf sauteure FK setzt, oder nicht.

Deine 5 Mio Schätzung in Ehren, aber damit düfte man selbst in Shrun kein Schiff ordentlich defensiv bewaffnet bekommen. Nicht vergessen dass man die Dinger auch einbauen muss und Spezialisten an Bord braucht, um sie zu warten und zu bedienen.

Natürlich verbietet dir niemand, in deiner Spielrunde die Nordsee zu einem Tummelplatz der waffenstarrenden Schiffe zu machen, ich würde es in meiner allerdings vermeiden, den Bewaffnungsgrad mit maritimen Waffen zu sehr in die Höhe zu treiben.
Dazu ist Shadowrun meiner Meinung nach ein Spiel der kleinen, begrenzten Konflikte und Intriegen, kein Spiel für häufige militärische Kampfhandlungen.
Denn Kämpfe sind meistens schlecht für den Profit und darum dreht sich doch alles in der Welt der 2060er.

Der Durst :

Betrachte das einfach als Threadnapping.

"Salva" schrieb:

PS: ich finde, man sollte auch in diesem Thema ruhig diskutieren können, ohne dass allzu viel Gift spritzt.

Ich betrachte das mal auf mich bezogen, neh?

"Stompy" schrieb:

Ich denke dass man bei der Gefahr durch Piraten zwischen zwei verschiedenen Piratenarten unterscheiden muss.

Jo, da hast Du recht, wobei die Grenzen natürlich fließend sind.

Ich glaube, daß die modernen Piraten (1990+) hauptsächlich kleine, schnelle Schiffe & Boote mit mittelmäßiger Bewaffnung zur Verfügung haben. Also eher ausgemusterte Schnellboote, vielleicht sogar ein paar alte Krovetten und ein Haufen modifizierter & getuneter Zivilschiffe.
Bewaffnungsmäßig dürften die meisten Piraten leichtere Schiffsgeschütze (z.B. 40-76 mm) oder schwerere Standart-Waffen (MMG+) haben. Zusätzlich bestimmt noch einfachere Raketenwerfer, wie LAWs oder MAWs.
Dazu ein paar Drohnen und/oder vielleicht einen Zauberer.

Dies dürfte in etwa den Durchschnitt darstellen.

In der Nordsee gehe ich auch weniger von so offensichtlicher Piraterie aus.

Zitat

Die meisten großen Schiffe haben sowieso einen Rigger an bord, d.h. sie können gleich auch noch einen Satz bewaffnete Drohnen mitnehmen, um Enterversuche zu vereiteln. Im Gegensatz zu Konzernsoldaten oder Söldnern brauchen Drohnen weder viel Platz noch Verpflegung, was auf Schiffen ein großer Vorteil ist. Außerdem sind sie ziemlich billig.

Stimmt, hierzu möchte ich die Aufmerksamkeit auf die Wuxing SeaTech DL-Drohne (Rigger 3.01D, S.180f) lenken. Die kostet 45.900 €, was vermutlich weniger als 2 Jahresgehälter für einen entsprechenden Seeman ist. Dazu hat man dann noch die Vorteile, die so eine Drohne so bietet: Sie braucht keinen Schlaf, keine Verpflegung, will keine Lohnerhöhung oder Altersversicherung, usw. Bei einer Verfügbarkeit von 4/96h und einem Straßenindex von 1, dürfte diese Drohne recht verbreitet sein.

"Salva" schrieb:

[Meinung zur Besatzung von Frachtern]

Grundsätzlich stimme ich Dir da zu, aber der Wuxing Superfreighter wird als völlig autonomes Schiff beschrieben. Praktisch eine gigantische Drohne...

BTW: Das Teil kann 5.000 20 Fuß-Container fassen. Soviel können schon heutige Schiffe fassen ("5. Generation"). Afaik werden schon Frachter mit 12.000 Stück geplant...

@Schiffs-Waffen:

Ich vermute einfach mal, daß die wenigsten schweren Waffen fest installiert sind. Leichtere Waffen (z.B. beim Wuxing Superfreighter die 3 kleinen Ausfahrgeschütztürme) und bewaffnete Drohnen sicherlich, aber nicht die schwereren Brocken.

Vielmehr glaube ich, daß die schweren Waffensysteme in 1-3 Containern als "Modul" verladen werden können.

Vorteile:

1. Es muß keine feste Bewaffnung in die verschiedenen Schiffe integriert werden. Ein "Modul-Design" reicht für alle Arten von Schiffe aus.
2. Es muß nicht jedes Schiff auf jeder Schiffahrtsroute bewaffnet werden.
3. Flexibilität in der Stärke der Bewaffnung. Je nach Berohungsszenario, kann die Bewaffnung der Schiff schnell, einfach und wirkungsvoll angepasst werden.
4. Der "Mimikrie-Effekt". Die Piraten dürften nicht mit Sicherheit wissen, ob das Schiff jetzt bewaffnet ist, oder nicht. Also so eine Art "Q-Schiff"-Taktik, die der Abschreckung dient.
5. Die Waffensysteme sind optimal getarnt, versteckt und geschützt. Welche Piraten schießen einfach auf Verdacht auf die Fracht?
6. Diese Waffensysteme könnten sogar völlig unabhängig vom Schiff funktionieren, z.B. aus der Megakon-Gefechtszentrale.

"Stompy" schrieb:

Der Konvoigedanke dürfte in der gewinnorientierten Welt der 2060er kaum durchführbar sein. Denn schließlich ist Zeit Geld und jede Stunde, die ein Schiff im Hafen auf den Rest des Konvois warten muss kostet gewaltige Summen. Da werden die Reeder doch lieber das (sehr geringe) Risiko eines Piratenüberfalls eingehen, als viel Geld durch langes Warten zu verlieren.

Klar. Selbst mit günstigen Geleitschutzsystemen gehe ich von weniger als 50% "gesichertem" Schiffsverkehr aus.

cu

"Stompy" schrieb:

Und das gewaltige Gewicht, sowie der Platzbedarf eines Nuklearreaktors (selbst mit verbesserter Technik von 2060) sowie die hohen Kosten für Bau und Treibstoff (Brennstäbe müssen alle paar Jahre getauscht werden und sind seeeeeehr teuer) dürften ein solches Schiff unwirtschaftlich machen.

Nuklearantrieb kann in SR schlicht genausogut Fusionsreaktor bedeuten.
Kostentechnisch ist er durchaus teurer, aber wie es scheint lohnt es sich doch...

Gewicht ? Bei einem solchen tanker dürfte die große des Reaktors nebensächlich sein, 2 Großdieselmotoren sind sicherlich nicht sehr viel kleiner.

Man möge bedenken das es bereits seit Jahren Atomgetriebene U-Boote und Eisbrecher gibt, für solche Reaktoren brauchts keinen Flugzeugträgerrumpf

"cerbero" schrieb:

Man möge bedenken das es bereits seit Jahren Atomgetriebene U-Boote und Eisbrecher gibt, für solche Reaktoren brauchts keinen Flugzeugträgerrumpf

Stimmt, aber Atom-U-Boote sind modernste Kriegsschiffe und die besagten Eisbrecher haben ebenfalls taktische Funktion... Will sagen, wenn das Militär etwas haben will, spielt der Preis (z.B. für die Miniaturisierung von Reaktoren) keine Rolle. Und man lebt auch eher mit eventuellen zusätzlichen Risikoquellen, als im Zivilleben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Kostentechnisch ist er durchaus teurer, aber wie es scheint lohnt es sich doch...

Hm, gibt es eine SR-Quelle, die besagt, daß der Fusionsreaktor teuerer ist, als ein Fissionreaktor?

Ferner würde ich die Unterhaltskosten - in Relation zur Leistung - als deutlich geringer einschätzen, als bei einem Reaktor mit Spaltmaterial.

Zitat

Aus einer Betrachtung des RAM Systems auf Waffenhq.de Dort wird unter anderem auf das Problem eingegangen, dass Nahbereichsverteidigungssysteme zwar den Flugkörper abschießen können, aber moderne gehärtete Gefechtsköpfe einfach aus eigenem Schwung noch mehrere Kilometer weit fliegen und eine gewaltige Gefahr für das Schiff darstellen.

Gut, habe ich mir durchgelesen. Allerdings sehe ich diese Gefahr weniger tragisch als Du, offenbar geht es nur um die Trümmer des zerstörten FK.

"Stompy" schrieb:

Deine 5 Mio Schätzung in Ehren, aber damit düfte man selbst in Shrun kein Schiff ordentlich defensiv bewaffnet bekommen. Nicht vergessen dass man die Dinger auch einbauen muss und Spezialisten an Bord braucht, um sie zu warten und zu bedienen.

Das kommt darauf an, wie man eine ordentliche Schiffsbewaffnung für Zivilschiffe definiert. Imho ist ein Frachter mit zwei leichten Bordgeschützen und 4 FK bestens gegen Piraten bewaffnet. Die Kosten hierfür halten sich in Grenzen, das teuerste an dem Paket sind die FK.

cu

"Serrax" schrieb:

Hm, gibt es eine SR-Quelle, die besagt, daß der Fusionsreaktor teuerer ist, als ein Fissionreaktor?

Du hast mich mißverstanden, tut mir leid daß es undeutlich war.

Beide sind gleichteuer, aber etwas teurer als sonstige Antriebe.

"Serrax" schrieb:

Gut, habe ich mir durchgelesen. Allerdings sehe ich diese Gefahr weniger tragisch als Du, offenbar geht es nur um die Trümmer des zerstörten FK.

Ups, bitte entschuldige, ich habe den falschen Artikel genannt.
Da wurden wirklich nur die Splitter erwähnt, da ja mit unbewaffneten Drohnen getestet wurde. Den richtigen finde ich im moment nicht, werde ihn posten sobald ich ihn wieder habe.
Jedenfalls wurde da das Problem mit Kurzstreckenverteidigung betrachtet.
Die meisten Antischiffsraketen haben einen Gefechtskopf der erst tief in das getroffene Schiff eindringen soll, bevor er explodiert. Häufig überstehen diese gepanzerten Gefechtsköpfe die Zerstörung des Flugkörpers und treffen das Ziel dennoch. Das ist der Grund warum man inzwischen angreifende Flugkörper schon auf lange Distanz abzuschießen versucht. Und die entsprechenden Systeme sind eben sehr aufwendig und teuer.

MfG
Stompy

"Stompy" schrieb:

...... Jedenfalls wurde da das Problem mit Kurzstrecken-verteidigung betrachtet. Die meisten Antischiffsraketen haben einen Gefechtskopf der erst tief in das getroffene Schiff eindringen soll, bevor er explodiert. Häufig überstehen diese gepanzerten Gefechtsköpfe die Zerstörung des Flugkörpers und treffen das Ziel dennoch. Das ist der Grund warum man inzwischen angreifende Flugkörper schon auf lange Distanz abzuschießen versucht. Und die entsprechenden Systeme sind eben sehr aufwendig und teuer.

MfG
Stompy

... trotzdem sind ja die Point Verteidigungen auch in SR besser geworden und haben eine viel größere Reichweite und Präzision (z.b. Ares Firelance Laser als Raketenabwehrsystem)... während die Geschwindigkeit von Anti-Schiffs-FK wohl kaum gesteigert worden ist (die AKAIK "relativ" langsam ist so ca. 800 km/h ).. d.h ein Laser würde wahrscheinlich die die Aufgaben von 3-4 heutigen Phalanx übernehmen können.

(Kosten bei SR 360k für die Firelance und ca 400k (je 100k um bei meinem 4´er Beispiel zu bleiben) für die vergleichbaren MK-Systeme, wobei man bei der Firelance auch die Kosten für die Muni spart, was sich auch rechnet! So RL 500 Schuss 30mm, die man auf einen FK abgibt gehen auch ins Geld.