Bioware und Attributsmaxima

"Claw" schrieb:

Faszinierend

Was ist faszinierend?
Das Dein Überlanges "LOL" die Seite total verzerrt hat, weil phpBB innerhalb eines Wortes keinen Umbruch macht?

So, und einen Kleinkrieg könnt ihr meinetwegen auch anders austragen, das muß nicht hier sein.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Vor allem, da hier auch wieder einige Dinge im Deutschen schlichtweg fehlübersetzt wurden, und dieser Satz übrigends nur in einem Kontext steht - ob die Boni durch diese Art Ware nun als verstärkt oder natürlich zählen.
Also ob die erhöhten Werte in Klammern kommen oder nicht.

Englische Fassung des Janzen:

"M&M schrieb:

Natural or Augmented
Because bioware ist created to match the user's physiology, any Attribute bonuses conferred by bioware are treated as natural and unaugmented. In other words, they count as changes to the character's base Attributes.

... heisst also "werden behandelt als". Ist zwar immer noch nicht eindeutig, aber kann als deutlicher Hinweis verstanden werden. Wir haben bisher ohne Beschränkung von Bioware gespielt, ich muss sagen, ich finde diese Einschränkung durchaus interessant. Die Ki-Adepten-Kraft "verbessertes körperliches Attribut" hat ja auch einen ähnlichen Effekt, und Ki-Adepten können daher nur die normale Attributsgrenze überschreiten (und das kostet ja auch gleich das doppelte), nicht die maximale.

... aber macht ruhig weiter mit eurem Wortgefecht, lasst euch von mir nicht stören :wink:

Abgesehen davon, das der Witz ist, wenn es eine Beschränkung von BioWare gäbe, die explizit genannt werden würde in diesem Kapitel, weil es in SR so üblich ist - diese KiKraft ist zwar teurer, hat aber keine Nachteile wie BioWare und KiAdepten haben allgemein Vorteile, die ein Sam niemals erreichen wird.

Eine Beschränkung von Mundanen aus dieser Überlegung ist ziemlich unfair, sogesehen - Erwachte sind in SR sowieso im Vorteil.

Das ist verdammt richtig.
Aber man muss ja sagen, jedem ist es freigestellt, zu spielen was er will.

Eben, sagt ja auch niemand etwas dagegen.
Der Knackpunkt ist erst, wenn versucht wird, solche Hausregelungen anderen aufzudiktieren.

Naja aufzudiktieren, wie du es nennst, versucht hier glaube ich keiner.

In dem man versucht, eine Hausregel über drei Ecken als Kanon darzustellen - und das auchnoch falsch?
Ich weiß nicht...

Hi Leute,
wie würdet ihr angesichts der Formulierung "treated as natural and unaugmented" folgende zwei Fälle handhaben:

Unser schwächlicher Sammi Fritzi (natürliche Stärke 4) hat es satt, von Yala (natürliche Stärke 7) ständig als der schwächste Sammi der Welt gehänselt zu werden, und beim wöchentlichen Armdrücken stets zu unterliegen. Er beschließt also, sich eine Muskelverstärkung 4 einzubauen (muscle augmentation 4). Fritzi hat nun daher Stärke 8, die als "natürlich und unmodifiziert" gezählt wird. Nach einigen ziemlich gefährlichen Runs hat er ziemlich viel Geld und Karma eingeheimst. Aus irgend einem Grund (der hier nicht näher untersucht werden soll) entscheidet sich Fritzi dafür, 27 Karmapunkte zu zahlen um seine Stärke zu erhöhen. Damit hat er nun Stärke 9 und damit ist für ihn Ende der Fahnenstange (jetzt nur mit Muskelverstärkung, nicht andere Bioware), weil ja Bioware als natürlich zählt.

Unsere Sammi Yala (natürliche Stärke 7) ist jetzt auf Fritzi ein bisschen neidisch. Sie beschließt daher auch, eine Muskelverstärkung 4 einzubauen. Falls es jetzt keine Attributsbeschränkung gibt, kann sie das ja machen. Damit kommt Yala also auf Stärke 11. Dass die Stärke von 11 als natürlich und unmodifiziert zählt, juckt sie nicht sonderlich. Jetzt kann sie mit Fritzi ohne Probleme wieder Armdrücken gehen (entsprechend belastbarer Tisch vorrausgesetzt), und kann sich darauf freuen, Fritzi mal wieder zeigen zu können, wer der stärkere von beiden ist.

Das Wettrüsten wird jetzt wahrscheinlich in die nächste Runde gehen, und wir können nun gespannt darauf warten, dass sich Fritzi nun eine Adrenalinpumpe einbauen lässt.

Wie auch immer: wenn also durch Bioware das Steigern über die maximale Grenze hinaus möglich ist und gleichzeitig aber das gesteigerte Attribut als unmodifiziert und natürlich zählt, dann hat das seltsame Folgen, finde ich.
Edit: ist mir aber bevor das Thema hier aufgegriffen wurde auch nie aufgefallen...

@RvD:
ich weiß nicht, welchen Vorteil ein Ki-Adept mit gesteigertem körperlichem Attribut Stärke gegenüber einem der oberen Sammies haben sollte. Beide kommen ohne Weiteres durch Röntgenkontrollen etc durch, und sind gleich unauffällig. Oder handhabst du das so, dass die Muskelverstärkung zur Körpermasse beiträgt und das gesteigerte körperliche Attribut nicht?

Grüsse, Andreas

Sofern beides Menschen ohne die Gabe "Aussergewöhnliches Attribut" würde Yala mit Ausgangsstärke 7 und Muskelverstärkung 4 regelkonform auch nur auf 9 steigern können.

Ja, sollten beides Menschen ohne die Gabe "aussergewöhnliches Attribut: Stärke" sein.

"askex2056" schrieb:

Unser schwächlicher Sammi Fritzi (natürliche Stärke 4) hat es satt, von Yala (natürliche Stärke 7) ständig als der schwächste Sammi der Welt gehänselt zu werden, und beim wöchentlichen Armdrücken stets zu unterliegen. Er beschließt also, sich eine Muskelverstärkung 4 einzubauen (muscle augmentation 4). Fritzi hat nun daher Stärke 8, die als "natürlich und unmodifiziert" gezählt wird. Nach einigen ziemlich gefährlichen Runs hat er ziemlich viel Geld und Karma eingeheimst. Aus irgend einem Grund (der hier nicht näher untersucht werden soll) entscheidet sich Fritzi dafür, 27 Karmapunkte zu zahlen um seine Stärke zu erhöhen. Damit hat er nun Stärke 9 und damit ist für ihn Ende der Fahnenstange (jetzt nur mit Muskelverstärkung, nicht andere Bioware), weil ja Bioware als natürlich zählt.

Als unverstärkt - die Steigerungeregeln behandeln aber das unmodifizierte Attribut. Insofern kann er weitersteigern bis insgesamt 13.

"askex2056" schrieb:

Unsere Sammi Yala (natürliche Stärke 7) ist jetzt auf Fritzi ein bisschen neidisch. Sie beschließt daher auch, eine Muskelverstärkung 4 einzubauen. Falls es jetzt keine Attributsbeschränkung gibt, kann sie das ja machen. Damit kommt Yala also auf Stärke 11. Dass die Stärke von 11 als natürlich und unmodifiziert zählt, juckt sie nicht sonderlich. Jetzt kann sie mit Fritzi ohne Probleme wieder Armdrücken gehen (entsprechend belastbarer Tisch vorrausgesetzt), und kann sich darauf freuen, Fritzi mal wieder zeigen zu können, wer der stärkere von beiden ist.

Siehe oben - sie gilt als unverstärkt, nicht als unmodifiziert.

"askex2056" schrieb:

Wie auch immer: wenn also durch Bioware das Steigern über die maximale Grenze hinaus möglich ist und gleichzeitig aber das gesteigerte Attribut als unmodifiziert und natürlich zählt, dann hat das seltsame Folgen, finde ich.

Genau das ist der Punkt, wo unexaktes Lesen auf falsche Schlüsse führt.
Es zählt ja eben nicht als unmodifiziert, sondern nur nicht als verstärkt im Sinne von CyberWare.
Insofern gibt es keine seltsamen Folgen.

Die Vorteile des Aepten sind schlichtweg das fehlen jeglicher Streßlevel die bei BioWare in Level 1 permanent sind wenn sie einmal passieren, das Fehlen der Modifikatoren für Heilzeit, Gifte und Krankheiten, sowie im Zweifelsfall sogar die Mali für extreme BioWare - Adepten drüfen beliebig Kraftpunkte kaufen, der Sam ist irgendwann voll.
Ganz abgesehen davon, daß der Adept als Adept zugriff auf Kräfte und Fertigkeiten hat, die ein Sam niemals erreichen kann durch Implantate.

"cerbero" schrieb:

Sofern beides Menschen ohne die Gabe "Aussergewöhnliches Attribut" würde Yala mit Ausgangsstärke 7 und Muskelverstärkung 4 regelkonform auch nur auf 9 steigern können.

FAQ-konform - regeltechnisch gibt es die Einschränkung ja so nicht.

Im Gegenteil:

"M&M<br>p. 60<br>BioTechnology" schrieb:

The application of biotechnology - bioware - can allow an individual to perform far beyond his original parameters.

Wow, hier wird ja mal wieder eine regelrechte Regelexegese betrieben... 8O
Um mal etwas konstruktives beizutragen:

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wenn man die Linie von SR betrachtet, stellt man fest, das Kompatibilitäten im Gegensatz zu Inkompatibilitäten so gut wie nie explizit definiert werden. Es muß also garnirgends hervorgehen - solange es nicht als inkompatibel benannt wird, geht es.

[quote="SR3, p.41, Attribute Ratings"]During character creation, Physical and Mental Attributes have maximum ratings based on Rating 6 plus or minus racial modifiers, depending on metatype. The Maximum Attribute value for each metatype is equal to 1.5 times this figure. See the Racial Attribute Limit Table, p.245. These maximums refer to unmodified Attributes - cyberware or magic can raise Attributes beyond the racial maximum[/quote]

Hier liegt scheinbar ein Fall vor, in dem die Möglichkeiten, das Attribute Maximum zu umgehen, explizit benannt werden. Bioware wird vom Basisbuch zwar nicht abgedeckt, aber diese Regelung wird auch in späteren Publikationen nicht explizit aufgehoben. Also ist es nach meinem Verständnis durchaus eine legitime Sichtweise, auf eine Einschränkung zu schließen.

Was die Formulierung im Englischen ("treated as") angeht gibt, ist mir eine interessante Parallele aufgefallen:

[quote="SR3, p.41, Attribute Ratings"]Note that the Attribute increases a physical adept receives through the Improved Physical Attribute power (p. 169) and other powers are treated as natural, not augmented, ratings.[/quote]

Und das hat folgende explizit benannte Konsequenzen:

[quote="SR3, p.169, Adept powers: Improced Physical Attribute"]If you later want to increase the Attribute using Karma [...], the cost is based on the total Attribute, including the magical improvements. [...]
This power allows you to exceed your racial maximums [...], but each level over the maximum counts double.[/quote]

Wir haben uns aus dem Grund auch dazu entschlossen, das ganze Schlamassel per Hausregel zu klarifizieren, da die Regeln einfach zu wenig eindeutig sind.

/edit: irgendwann klappts auch mit den quotes...

"Noir" schrieb:

Also ist es nach meinem Verständnis durchaus eine legitime Sichtweise, auf eine Einschränkung zu schließen.

Wobei normalerweise Einschränkungen dieser Art in SR explizit definiert werden, man vergleiche mit der Adeptenkraft.

"Noir" schrieb:

Hier liegt scheinbar ein Fall vor, in dem die Möglichkeiten, das Attribute Maximum zu umgehen, explizit benannt werden.

"M&M <br>p. 60 <br>BioTechnology" schrieb:

The application of biotechnology - bioware - can allow an individual to perform far beyond his original parameters.

Ebenso hier.

In Kombination mit der Fehlen einer expliziten Einschränkungen und einer nicht sauber möglichen impliziten Einschränkung, ist dieser Satz recht eindeutig: Es ist möglich.

Eventuelle Hausregeln sind wiegesagt unbenommen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Als unverstärkt - die Steigerungeregeln behandeln aber das unmodifizierte Attribut. Insofern kann er weitersteigern bis insgesamt 13.

nein, es gilt als "unverstärkt und natürlich". Meitetwegen gilt es dann trotzdem als modifiziert. Wir wollen ja alle bei der richtigen Formulierung bleiben. Es ist also ein "unverstärktes, modifiziertes und natürliches" Stärkeattribut. Gefällt mir

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die Vorteile des Aepten sind schlichtweg das fehlen jeglicher Streßlevel die bei BioWare in Level 1 permanent sind wenn sie einmal passieren, das Fehlen der Modifikatoren für Heilzeit, Gifte und Krankheiten, sowie im Zweifelsfall sogar die Mali für extreme BioWare - Adepten drüfen beliebig Kraftpunkte kaufen, der Sam ist irgendwann voll.

Ok, ist ein Punkt. Allerdings finde ich die Bioware hier deutlich günstiger als die Adeptenkraft was Preis/Leistung angeht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Im Gegenteil:

Finde ich etwas gewagt darin eine regelwirksame Aussage zu sehen. Der Satz ist der dritte Satz der Einleitung vom Bioware-Teil. Ich für meinen Teil klassifiziere es als Einleitungstext, der nicht regelwirksam ist, aber jeder wie er mag.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ebenso hier.

Daraus eine Regel ableiten zu wollen halte ich für etwas weit hergeholt. Schließlich wird kein expliziter Bezug zu einem Regeltext hergestellt. Das ist imho einfach nur "flavor text".

Es ist 'bloß' die einleitende Definition von BioWare.

Und im Zweifel haben explizite Textstellen eben Vorrang gegenüber müglicherweisen Herleitungen. Vor allem, da in SR nie 100% zwischen 'Falvour'Text und Regeln getrennt wird.

Ist dieser Satz wirklich eine Definition, oder nur eine Beschreibung? Bei einer klassischen Definition würde man doch eher eine Formulierung im Stil von "Bioware ist ..." erwarten...

Hm, gute Frage - der genaue Unterschied dürfte in einem Regelsystem sehr schwer festzulegen sein.
Es ist das erste zu dem Thema.
In diesem Kontext ist diese Fragestellung allerdings völlig gleichgültig, was von beidem es ist - es ist so oder eine explizite Aussage im positiven Sinne.