Bioware und Attributsmaxima

Ein 'Problem', das nicht explizit exisitiert - und sogar implizit nicht eindeutig so sein muß.
Kunstmuskeln hingegen geben explizit keine Reaktionsboni...

"Claw" schrieb:

Was ist an

unverständlich

Wie RvD sagte, es lässt den Schluss zwar zu ist aber keineswegs explizit, denn es steht nirgendwo definitiv dass man damit nicht über die normalen Grenzen für natürliche Attribute gehen darf, so bietet ja auch die FAQ beide Möglichkeiten an.

Vor allem, da hier auch wieder einige Dinge im Deutschen schlichtweg fehlübersetzt wurden, und dieser Satz übrigends nur in einem Kontext steht - ob die Boni durch diese Art Ware nun als verstärkt oder natürlich zählen.
Also ob die erhöhten Werte in Klammern kommen oder nicht.

Daraus jetzt zu versuchen, implizit Beschränkungen herauszuinterpretieren, ist nicht wirklich ein toller Ansatz - und ein sehr unstabiler hinzu.

Genaugenommen wurde dies nie durch ein Errata geändert, und da Inkompatibilitäten in SR immer explizit benannt werden, ist dieser Sichtweise leider bedauerlicherweise eine sehr persönliche, im Sinne einer Hausregel. Daß solche Dinge mehrfach in die FAQ's Einzug gefunden haben, ist nocheinmal bedauerlicher, aber nicht weiter zu ändern.

Aber Schluß jetzt hierzu, sonst braucht Toa wieder die Schere.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

PS: Leider haben wir hier Regeln für Karma-Steigerungen und Regeln für Steigerung durch Ware. Miteinander zu tun haben sie wenig - und inzwischen gibt es durchaus auch Situationen in denen das Attribut ohne jegliche Boni durch Ware und sogar Rasse herangezogen wird. Insofern ist das ganze nur eine sehr gewagte Interpretationsmöglichkeit, und die FAQ ist schlichtweg in mehreren Punkten falsch - so auch in diesem.

Und da die FAQ hier sogar eindeutig sagt dass man es ebenso gut auch anders machen kann halte ich es doch für äußerst gewagt das als "explizite" Bestätigung der Behauptung zu sehen dass man mit Bioware nicht über Max. steigern kann.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Aber Schluß jetzt hierzu, sonst braucht Toa wieder die Schere.

Too late... Daß die Leute aber auch nie erkennen, wenn sie sich vom Thema wegbewegen...

Noch kurz meine persönliche Meinung:
Ich interpretiere die Aussage im M&M ebenfalls so, daß Attributsverbesserungen nur bis zum Attributsmaximum zulässig sind. Das spart mir viele Attributsmonster, Regelverdreher, und was weiß ich was... Man glaubt anfangs vielleicht nicht wieviel konsistenter das Spiel dadurch wird.

Garnicht?

Da du allerdings sowieso einen gewisses Maß an Hausregeln zu BioWare hast, ist das eben auch eine - legitim, aber nicht Kanon.

Streng gesehen gibt es eben nichts was das belegen würde - damit wäre sogar die Auslegung Regelverdrehen.

Insofern reiht sich das munter in die Patzer der FAQ...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Da du allerdings sowieso einen gewisses Maß an Hausregeln zu BioWare hast, ist das eben auch eine - legitim, aber nicht Kanon.

Gewisses Maß? Zu Bioware generell hab ich genau eine, und das ist nichtmal wirklich eine Hausregel, sondern eine Verdeutlichung bestehender Regeln - eben jene Stelle die biowaremodifizierte Attribute zum natürlichen Attribut deklariert. Ansonsten schränke ich nur zwei Implantate ein - Mnemoverstärker und Traumadämpfer. Da klingt "gewisses Maß an Hausregeln zu BioWare" doch etwas hochgestochen.

"Toa" schrieb:

eben jene Stelle die biowaremodifizierte Attribute zum natürlichen Attribut deklariert.

Genau das werden sie nicht.

Zitat

Because Bioware is created to match the user's physiology, any Attribute bonuses conferred by bioware are treated as natural and unaugmented.
In other words, they count as changes to the character's base Attributes.

Die Boni werden nur so behandelt/zählen so - im Gegensatz zu denen von CyberWare - sie sind es nicht tatsächlich. Das ist auch die Überschrift.

Würden die Sätze so aussehen, wäre es tatsächlich der Fall:

Zitat

Because Bioware is created to match the user's physiology, any Attribute bonuses conferred by bioware are natural and unaugmented.
In other words, they are changes to the character's base Attributes.

"Toa" schrieb:

Da klingt "gewisses Maß an Hausregeln zu BioWare" doch etwas hochgestochen.

Mea culpa - Na gut, drei Stück effektiv.

Ehrlich gesagt gibt es hier keinen wirklichen Unterschied in der Bedeutung zwischen "count as" und "are" - sie werden innerhalb des Systems als natürliche Attribute behandelt, ob sie es nun "sind" oder nicht. Sie zählen als Basisattribute! Und ein Basisattribut kann die maximale Attributsgrenze nicht überschreiten.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Mea culpa - Na gut, drei Stück effektiv.

Eine zu Bioware. Zwei zu einzelnen Implantaten, die mit Attributsboni überhaupt nichts zu tun haben.

"Toa" schrieb:

Sie zählen als Basisattribute!

Nicht ganz - als Änderungen dieser.

"Toa" schrieb:

Und ein Basisattribut kann die maximale Attributsgrenze nicht überschreiten.

Durch Steigerungen mit Karma. Alles weitere danach ist nicht eingeschränkt...
Und BioWare kommt immer danach.

Wie gesagt - tut mir leid, aber explizit gibt es keine Einschränkungen in diese Richtung, und implizit ist das Ganze auch nicht wirklich sauber zu belegen. Als Hausregel sicher eine Option und ok - aber in einer FAQ hat das eben recht wenig zu suchen.

"Toa" schrieb:

Eine zu Bioware. Zwei zu einzelnen Implantaten, die mit Attributsboni überhaupt nichts zu tun haben.

Welche BioWare-Implantate sind.
Insofern kann man doch sagen 'gewisses Maß an Hausregeln zu BioWare', oder?

"Claw" schrieb:

Da liegst du falsch. Zwar werden die Attributsgrenzen auch im Zusammenhang mit der Steigerung von Karma genannt, aber vorher finden wir schon

Nicht wirklich. Auch dort ist nichts zu finden, was im Rahmen des Themas einen eindeutigen Beleg für die Implikation darstellt.
Im Gegenteil - diese Regeln beziehen sich auf unmodifizierte Werte.
Damit schlägt hier die Implikation fehl, denn als unmodifiziert und natürlich gelten die Boni der BioWare nicht - nur als ungesteigert und natürlich.

"Claw" schrieb:

Und jetzt wiederhole ich gerne nocheinmal, daß auch durch Bioware gesteigerte Attribute als natürlich und ungesteigert gelten, was schon nach der grundsätzlichen Definition der Attributsgrenzen eine Steigerung über das absolute Maximum untersagt.

Was schlichtweg falsch ist... untersagt wird explizit garnichts.
Sie werden nur so behandelt - das ist bei gewissens Situationen ein wichtiger Unterschied gegenüber CyberWare.

Aber auch hier wieder einige Fehlübersetzungen, die den Sinn verzerren:

"BB<br>p. 41<br>Atribute Ratings" schrieb:

The Maximum Attribute value for each metatype is equal 1.5 times this figure. [...] These maximums refer to unmodified attributes

"Claw" schrieb:

Daß die FAQ die Möglichkeit, diese Regel zu ignorieren überhaupt erwähnt, liegt imho in der Einsicht, daß sie gerade in Grenzbereichen sicherlich manchen Dingen ein wenig den Sinn raubt. Denn diese Regel betrifft nunmal auch alle temporären Steigerungen (Adrenalinpumpe oder KiKraft Adrenalinkick z.B.).

Leider ist dem nicht so - der Adrenalinkick funktioniert dann nach deiner Leseweise immernoch nicht, schließlichlich ist er keine BioWare.

Insofern kann man getrost sagen, daß gerade in Kombination mit der expliziten Erlaubnis des Adrenalinkicks, diese Grenzen zu überschreiten, deine Leseweise einfach bloß falsch ist, und nicht im geringsten die Intention des Textes trifft.

Ganz abgesehen davon, daß solche Einschränkungen wie du sie falsch herzuleiten versuchst hast, normalerweise ziemlich eindeutig in SR formuliert werden, siehe BioWare-Kompatibilitäten.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ganz abgesehen davon, daß solche Einschränkungen wie du sie falsch herzuleiten versuchst hast, normalerweise ziemlich eindeutig in SR formuliert werden, siehe BioWare-Kompatibilitäten.

Und aus dem Grund bin ich der Meinung das es geht. Was nicht verboten ist, ist erlaubt.

"Claw" schrieb:

Die Regeln bilden hier den Gegensatz "natural, unmodified" und "augmented". Wenn der Begriff "unaugmented" bei Bioware eine "Sonderklasse" darstellen soll, müßte der Gegensatz im BB "unmodified, natural" und "modified" lauten.

Dafür gibt es nicht den geringsten Grund - BioWare ist im BB nicht gehandhabt. Im M&M jedoch schon - und da wird dieser Begriff gesetzt.

"Claw" schrieb:

Aus der Verwendung des Begriffes "unaugmented" im M&M also zu schließen, daß wir es hier mit einem "unagmented but modified Attribute" zu tun haben, ist also ebenso falsch wie deine gesamte Interpretation.

Im Gegesatz zu deinem Ansatz ist es garkeine Interpretation, sondern eine schlichte Herleitung. Als Herleitung ist sie bedauerlicherweise auch völlig korrekt, aber netter Versuch.
Im SotA63 geht es sogar an einer Stelle noch weiter, und das Attribut ohne CyberWare, BioWare und Rasse ist entscheidend.
Neue Definitionen sind durchaus möglich, und somit ist der Schluß völlig korrekt.

"Claw" schrieb:

Falsch. Da explizit das Steigern natürlicher Werte über das Absolute Maximum untersagt ist

Wo denn? Es ist nur gesagt, das es dieses Maximum gibt, und man durch Karma nur bis zu diesem kommen kann. Somit wäre sogar das Verbot von doppeltem Übersteigern implizit.
BioWare gibt es im BB regeltechnisch noch nicht, und zu versuchen Wortlaute zu verdrehen, um es rückwirkend passen zu machen ist zwar ein netter Zeitvertreib wie man an deinem Ansatz sieht, aber leider nicht im geringsten eindeutig oder gar gültig.

"Claw" schrieb:

muß beim Adrenalinkick ebenso explizit die Ausnahme von der Regel erwähnt werden

Leider wird der Ausnahmefall nicht explizit also solcher erwähnt, wie es üblich wäre in einem solchen. Aber, wiegesagt - netter Versuch.

"Claw" schrieb:

Bei welcher Bioware ist das der Fall?

Was diesen Faktor angeht? Bei jeder.

"Claw" schrieb:

Ganz davon abgesehen finde ich es faszinierend, daß du der Meinung bist, daß die Macher von SR ihre eigene Intention nicht kennen.

Tun die aktuellen ja nicht, wie du selbst sagst:

"Claw" schrieb:

Die FAQ hat sicher Schwächen und widerspricht dem Regelwerk in einigen Punkten.

q.e.d.

"Claw" schrieb:

Hier tut sie es allerdings nicht und die Intention wird mit "If you desire a more high-powered game, then you can ignore this rule and allow bioware to exceed Attribute Maximums." mehr als deutlich.

Hier tut sie es genauso wie bei Immunität und angesagten Schüssen, und das einzige was in ihr deutlich wird an Intention, ist daß der Schreiber seine Meinung von 'richtigem' SR, also Hausregeln, verbreiten will - also identisch mit deiner.
Das du im Zweifel bei der deutschen FAQ nach deinem Geschmack und nicht nach den Regeln entscheidest, hast du selbst oft genug kundgetan.

Fassen wir zum Ende der Diskussion zusammen:

Es fehlen jegliche expliziten Beschränkungen, die in SR immer direkt am Typ oder Gegenstand stehen.
Es fehlen jegliche exakt implizite Beschränkungen, die in SR auf exakten Wortlauten aufbauen.
BioWare als Implantat ermöglicht es durchaus, die körperlichen Gegebenheiten zu übertreffen.

Lustige Details nebenbei:
Mit deiner Sichtweise würden Implantate wie die Adranalinpumpe oder die Hyperschilddrüse quasi nutzlos, dazu die Intelliganz-Boni eines Mnemoverstärkers bei einem Zerebralbooster.

"Claw" schrieb:

Wußte auch keiner, als das BB geschrieben wurde, daß es Bioware geben wird.

Glücklicherweise habe ich das weder gesagt noch ist dem so - lesen will gelernt sein, aber darum geht es hier ja die ganze Zeit.

"Claw" schrieb:

Und gleichzeitig hat sich der Schreiber des M&M hingesetzt, das BB gewälzt und festgestellt, daß er besser den Begriff unaugmented statt modified verwendet

Eigentlich gibt es zu den korrekten Ausdrücken für Supplements Handouts, die der Schreiber explizit beachten soll - so als roter Faden.
Wobei, in den deutschen Regelwerken vermißt man soetwas natürlich schnell.

"Claw" schrieb:

weil es sich um unnatürlich natürliche Attributsstufen handelt

Das umschreibt BioWare so ziemlich perfekt.

"Claw" schrieb:

Und natürlich hat er darauf verzichtet, explizit zu erwähnen, daß man diese unnatürlich natürlichen Attribute über das Rassenmaximum steigern kann, weil das aus dem Text ja offensichtlich hervorgeht.

Wenn man die Linie von SR betrachtet, stellt man fest, das Kompatibilitäten im Gegensatz zu Inkompatibilitäten so gut wie nie explizit definiert werden. Es muß also garnirgends hervorgehen - solange es nicht als inkompatibel benannt wird, geht es.

"Claw" schrieb:

Hm, aus der Tatsache, daß im Basisbuch steht, zur Berechnung des absoluten Rassenmaximums wird der unmodifizierte Attributswert herangezogen, leitest du her, daß Bioware dort nicht eingerechnet wird. Nur wo steht eigentlich, daß es sich bei durch Bioware veränderte Attribute um modifizierte Attribute handelt?

Nun, BioWare ist nunmal als Modifikation deklariert.

"Claw" schrieb:

Ach, btw, wenn das was du da betreibst, keine Interpretation ist. dann solltest du dich vielleicht lieber nochmal mit dem Begriff vertraut machen. Von dir als Meister der Sprache hätte ich eigentlich erwartet, daß du das längst getan hast.

Netter Versuch, nur leider falsch. Im Gegensatz zu dir bleibe ich beim exakten Wortlaut und und ändere nichts.

"Claw" schrieb:

Dürfen wir in Zukunft also davon ausgehen, daß der Rassen-Modifikator keinen Einfuß mehr auf die Rassenmaxima hat, da ja das Sota einen neue Definition von natürlich und unmodifiziert liefert?

Schade das du nichts verstehst, sogar wenn man es explizit schreibt. Aber das du ein paar Probleme hast, belegst du hier ja schon seit ein paar Seiten.
Es ging um weitergehenede Defintionen, und die existieren nuneinmal.

"Claw" schrieb:

Lies die Seite 41, egal in welchem Basis-Buch und sage mir, wo dort steht, daß sich die Grenze nur auf die Steigerung durch Karma bezieht.

Nun, ein Blick auf Seite 245, auf die verwiesen wird, sollte da helfen - um was geht es in dem Kapitel?
Aber das ist nur ein Faktor:

"Claw" schrieb:

Ach, es ist beim Adrenalinkick nicht explizit erwähnt, daß man damit über das Absolute Rassenmaximum steigern darf? Na, dann wird man es nachdem, was da auf Seite 41 steht auch nicht dürfen.

Da sie sich nur auf unmodifizierte Attribute beschränken geht das wunderbar.

"Claw" schrieb:

Ich muß weder was verdrehen noch etwas rückwirkend passend machen, was sich einzig und alleine aus deiner irrigen Annahme ergibt, es existiere soetwas wie eine modifizierte (und daher unnatürliche) natürlich gesteigerte Attribustsstufe.

Warum ersetzt du dann ein Wort durch das andere? Warum versuchst du dann, eine Inkompatibilität (die in SR explizit genannt werden müßte) im Rücksprung durch zwei Regelwerke hineinzuinterpretieren?
Und darauf baut dein gesamtes Gerüst auf - auf einer Täuschung.

"Claw" schrieb:

Dann zitiere bitte die Stelle "Mit dieser Verstärkung kann das natürliche Attribut über das Absolute Rassenmaximum gesteigert werden.". Bitte für jede Bioware, bei der es steht einzeln, damit wir von Fall zu Fall unterscheiden können. Ein entsprechender englischer Text zu deinen gunsten ist selbstverständlich auch akzeptiert.

Zitiere mir doch den Gegensatz, denn allein dieser wird in SR explizit genannt - wenn der Fall tatsächlich so wäre.

"Claw" schrieb:

Behauptung: 1+1=2
Gegendarstellung: 1+1=1.
Beweis: Zitat: "1+1=" qed

Hervoragend, wirklich brilliant. Ich gratuliere.

Dir selbst für elementare Mangel in Verständnis von Aussagelogik?
Da gratuliere ich doch gleich gerne mit - so weiß ich ja woran ich bei dir bin.

Zitat

Überlanges "LOL" gekürzt.

*Lachtränen wegwisch*

Naja, genaugenommen finde ich deine Leistungen hier eigentlich bloß zum Heulen - lustig es es schon lange nichtmehr, bloß traurig.

"Claw" schrieb:

Nachdem du dich nun endgültig ins Reich der Lächerlichkeit verabschiedet hast, beenden wir die Sache dann mal.

Ja Sahib, ja.

"Claw" schrieb:

Mit wild um sich schlagenden geistigen Tieffliegern verschwende ich meine Zeit einfach nicht.

Mir war klar, daß auf einen vorgehaltenen Spiegel bei dir nur Geflame kommt - schließlich zeigt er ja auch ein häßliches Bild, und dir fehlt sichtlich die Selbstkritikfähigkeit, daran etwas zu ändern.