Kopien von Programmen

NIcht alle Proggis sind illegal und die meisten anderen kann man (mit der dementsrechenden SIN) auch genehmigen lassen.

Ich löse das ganz gerne auf einer sehr tiefliegenden Basis. Ich frag den Spieler, ob er gerne SR spielen möchte.

"Papillon" schrieb:

Das geht gegen deren Ehre.

Nunja, das klingt ja so richtig ... edel.

Aber ich befürchte, von dieser Ehre bleibt im realen Leben nicht viel übrig.

SYL

Also irgendwie sind die bisher vorgestellten Lösungen nicht sonderlich zufriedenstellend.
Mag sein, dass sie funktionieren, aber meine Spieler werden dass nie akzeptieren, weil sie verglichen mit der Wirklichkeit... naja... schwachsinnig sind.

Das geht nicht gegen euch.

Würde es was bringen, wenn man den Straßenindex aufgrund der Verfügbarkeiten (kopieren aus der Matrix) etwas senkt? So auf 0,1 vielleicht? Das würde die Progs extrem preiswert machen und dafür sorgen, dass der Decker allein davon nicht leben kann (jedenfalls nicht bei den Programmierzeiten). Im Prinzip würde der Preis nur noch Matrixgebühren für bestimmte Seiten/Dienste und Suchzeiten beinhalten (vergleichbar zu den Regeln für die Matrix-Recherchen).
Vielleicht kann man auch sagen, das der Straßenindex für sein persönliches Prog, das man verkauft, pro verkaufter Kopie um einen bestimmten Betrag sinkt.

Parallelg eht ja die Verfügbarkeit mit der Stufe nach oben. Vielleicht sollte man die noch etwas höher schrauben, dann kommt man an höherstufige Progs nur ran, wenn man sehr viel Zeit hat oder wieder Kohle investiert, weil man sie selbst nicht mehr findet (in der Matrix).

"apple" schrieb:

Nunja, das klingt ja so richtig ... edel.
Aber ich befürchte, von dieser Ehre bleibt im realen Leben nicht viel übrig.

Wenn Du von heutigen Hackern sprichst schon. Leider wird das Bild des Hackers durch die Medien stark verzerrt, bzw. komplett falsch dargestellt.

Ein Hacker hackt Systeme des Sportens willen. Um sich zu beweisen das es geht. (Und dann um den Betreiber die Schwachstelle aufzuzeigen. Normal auch völlig unentgeltlich und ohne Schäden anzurichten)

Das waren/sind Hacker in heutiger bzw. vergangener Zeit.

Mit den Deckern in SR hat dieser Codex natürlich nichts mehr zu tun.
Wobei es natürlich auch dort noch Leute geben mag, die sich an ähnliches halten.

"Machnog-Morb" schrieb:

Also irgendwie sind die bisher vorgestellten Lösungen nicht sonderlich zufriedenstellend.

Da hast Du recht. Leider sind die orginal Regeln nicht durchdacht.

Im GRW steht:

Programme in Quellcode sind kopierbar.
Programme in Objectcode sind nicht kopierbar.

Was hindert den Decker der seine Programme mit Quellcode gekauft hat daran von díesem Program so viele Kopien zu ziehen und zu verhöckern wie er will (oder besser schaft). Das bewirkt doch das ich als "Autor" eines Programms der die Intention hat Geld zu verdienen den Quellcode gerade nicht mehr herausgeben würde. Oder aber der Preis für Programme fällt rapide in den Keller und Decker haben Zugriff auf jede Art von Programme in einer normalen Stufe. An "hochstufigen" Programme in Quellcode wird er aber nur schwer heraunkommen.

Was verhindert dass der Decker Kopien des von ihm gekauften Quellcodes verscherbelt ? Die zehn Schläger die 'ne Woche später bei ihm vor der Tür stehen und das seltsame Wort Urheberrecht mit Schadenssersatz und Gewaltandrohung verbinden.

mfg Salva

Das löst noch nicht das Problem der selbstgeschriebenen Programme. Maßgabe soll ja sein, das der einzelne Decker davon nicht leben kann...

Ähm ein Hehler ist ja auch nicht ganz blöd oder ?

Wenn ich ihm ein Assault (5) Utility verkaufe und dann eine Kopie davon mache, und es ihm nochmal verkaufe, wird er es mir dann bezahlen oder sagen, "Na da mach ich doch lieber mal ne Kopie und kaufe es nicht zweimal" und wenn ein Hehler schon 20 verschiedene Assault - Utilities hat, so will er garantiert keines mehr.

Also ich finde mal sollte Software kopieren können, aber man muss vorsichtig sein, was man sich aus der Matrix saugt...

"Triclops" schrieb:

Hat jemand mal andere Rollenspielsysteme gespielt wo man ne Lösung gefunden hat für so ein Problem?

Sicher. Nimm die Bedeutung von Programmen raus und mach sie billiger. Schon ist es kein großer finanzieller Gewinn mehr, wenn man Programme programmiert und selber macht oder aus der Matrix herunterlädt.

Und vor allem steigt in dem Maße, wie die Bedeutung von Programmen abnimmt, die Bedeutung der Fertigkeiten der Decker ... im Endeffekt ist die Lösung des Problem dahingehend, daß ein Decker weniger Geld in Hardware, aber dafür mehr Karma in Fertigkeiten stecken muß, um gut zu sein (genau wie ein Schamane zb). Ist aber schon lange keine Hausregel mehr, sondern eher eine komplette Umwandlung des Hackingsystems in SR.

Billigere Programme = weniger Probleme mit dem Spielgleichgewicht.

In CP2020 zb sind die Programme zwar auch nicht wirklich kopierbar, aber weitaus billiger. Und man kann sie auch nicht so einfach nebenherprogrammieren, was den gesamten Themenkomplex deutlich entschärft.

Im Endeffekt sollten Programme den gleichen Status haben wie Medkits oder Elektronikkits: essentiell für Shadowrunner und die enstprechende Spezialisierung (Einbrecher - Decker), aber vor allem bezahlbar und problemlos hantierbar.

Und was will der Spielleiter machen, wenn der charakter sein mühsam programmierten Stufee 8 Superangriffsprogramm einfach zum freien Downlaod auf ein Dutzend Shadowlandserver und P2P-Netzwerke stellt? Weil er zb der Idee von frei verteilbarer Software sehr angetan ist?

SYL

In einem solchen Falle ist das entsprechende Programm über kurz oder lang einfach nicht mehr praktisch anwendbar, zu viele Decker haben es sich gezogen / verwendet / angeschaut. Damit jemanden auszutricksen würde nach einer Weile sicher unmöglich.

Ich sehe um ehrlich zu sein kein wirkliches Problem hierbei... Ein Decker der anfängt für andere Programme zu schreiben setzt sich gewissermaßen zur Ruhe, wie ich bereits sagte: Shadowruns betreiben und Programme für andere herstellen verträgt sich nicht wirklich, sowohl von der Lebensweise her als auch vom Zeitaufwand. Es gibt in meinen Augen da nur ein Entweder-Oder.

mfg Salva

"Salva" schrieb:

In einem solchen Falle ist das entsprechende Programm über kurz oder lang einfach nicht mehr praktisch anwendbar, zu viele Decker haben es sich gezogen / verwendet / angeschaut. Damit jemanden auszutricksen würde nach einer Weile sicher unmöglich.

Das klingt nicht besonders überzeugend. Schmöker, ein Textanalyse-Programm wird wirkungslos, nur weil es verbreitet ist? Weil also Tausend Kopien im Umlauf sind, kann es keine Texte mehr analysieren, weil ... ja, weil ... ?

Zitat

Ich sehe um ehrlich zu sein kein wirkliches Problem hierbei... Ein Decker der anfängt für andere Programme zu schreiben setzt sich gewissermaßen zur Ruhe,

Es geht nicht nur um "Programme selber schreiben", obwohl SR uns mit einem Dutzend Seiten über Programmierregeln der Marke "Do it yourself" beglückt hat, womit anzunehmen ist, daß die Spieldesigner das Selberprogrammieren explizit als Teil der Matrixwert sehen.

Die Problematik ist ja mehrfach verstrick
- teure Hardware
- teure Software
=> Decker müssen Millionäre sein. Bzw selbst der schlechteste Decker, der gerade mal in den Schulcomputer hacken will, muß Zehntausende von Nuyen investieren, bevor er überhautp eine reelle Chance hat, auch nur den einfachsten Host zu knacken.
- Software kann regeltechnisch nicht kopiert werden (GRW)
- Software kann regeltechnisch kopiert werden (SOTA, M3)
- Software kann hintergrundtechnisch kopiert werden (SSG, Shadowland, Neoanarchisten etc)

Im Endeffekt Frontalaufprall von Logik vs Unlogik.

Zitat

Es gibt in meinen Augen da nur ein Entweder-Oder.

Ich denke, daß man man differenzieren. Viele Hacker/Computer-Cracks schreiben ihre eigenen Analyseprogramme (bzw man muß kaum Jahre daransitzen, nur um ein einziges Programm zu schreiben) oder erstellen Teile ihres eigenen Betriebssystems (Linux-Anpassung). Sie programmieren aber nicht unbedingt Windows 2000 Advanced Server neu.

SYL

Ich denke schon dass dies auch für Schmökerprogramme beispielsweise etc zutreffen kann, zumindest wenn die Programme von einer eher illegalen Usergemeinde genutzt wird. Die Matrix ist verdammt komplex, und ich würde mal davon ausgehen dass jeder Kon durch geschickte Programmierung seiner Hosts auch zb die Schnüffelroutinen eines sehr häufig verwendeten Tools wie Schmökermaster-22 austrickst, wenn er die Erfahrung machen muss dass eine große Zahl an Deckern mit diesem Tool auf Datenjagd geht. Legale Nutzer können ja auf die hosteigene Suchfunktion zurückgreifen.

Es ist denke ich schon ein gewaltiger Unterschied nur für sich selbst zu programmieren oder für eine größere Masse an Kunden. Die Spezifikationen des Programms unterscheiden sich da schonmal in fast jedem Fall. sie müssen Kontakt mit ihren Kunden herstellen, für sie erreichbar sein, in gewisser Weise für "den Vertrieb sorgen", die Konkurrenz im Feld "Analysetools" beispielsweise ausbooten etc... Es kommt da wesentlich mehr Arbeit und Kontaktpflege auf einen zu als würde man's nur für sich programmieren. Einen Hehler zu kennen reicht da in meinen Augen auf keinen Fall. Und weil du gerade das Windows-Beispiels bringst... Natürlich kann es dann auch passieren dass ein Kunde der vom Programmierer xy gehöhrt hat dass er gute Arbeit liefert ihm ein Geschäft anbietet für sein Kasino einen neuen einbruchssicheren Host zu programmieren... Edit: ein weiteres Thema der Programmierung hochstufiger Tools ist der Zeitfaktor: das dauert nunmal eben etwas länger, eine Zeit in der der Decker weder in der Matrix rumschnüffeln kann ( der Job für den er im Team ist ) noch an Runs mitmacht weil er keine Zeit hatte sich darauf vorzubereiten ... macht er es doch ist er kein wirklicher Profi.

Der Faktor der Erreichbarkeit für den Kunden ist z.b. auch besonders etwas, was sich ein Shadowrunner nicht leisten kann. Der Programmierer für andere braucht den Kontakt zu Kundschaft, für den Shadowrunner wäre sicherlich tödlich wenn einer mehr als nötig wüsste, wie man erreichbar ist.
Deswegen sehe ich es wirklich so: Kommt ein Spieler auf die Idee seinen decker Programmierer werden zu lassen, so gibts da einen Konflikt mit Shadowrun als solchen, Entweder - Oder.

Was die Preise betrifft, auch da störe ich mich nicht so dran. Um einen blauen oder grünen Schulhost zu knacken benötigt man sicher nicht mehr als das einfachste Deck, und ein paar simple Tools. ( Was kostet ein Komplett-PC mit Internetanbindung heute verglichen mit dem monatlichen Einkommen ? Was kostet das billigste 0815 Deck mit den billigsten Tools verglichen mit den Lebenshaltungskosten für Mittelschicht - 5000 - die sich ja irgendwie am Einkommen eines "Mittelschichtlers" orientieren sollte... )Aber darum geht es ja bei Shadowrunnern nicht, es geht um "Matrixspionage" beispielsweise, darum bei Megakons mal einzusteigen und was durcheinanderzubringen, also Tätigkeiten mit hohen Folgeschäden für Betroffene. Und potentielle Opfer werden sich auf jeden Fall vor solchen Angriffen schützen wollen und geben unsummen dafür aus damit eben nicht jeder Schulhacker und jedes Skriptkiddie mit ihren Daten Polka tanzt.
Habt ihr mal überlegt das die Komplexität von Hard und Software, die ein so extrem komplexes Konstrukt wie die Matrix interpretiert, dem User via direktem neuralen Interface zugänglich und begreiflich macht, ja es dem User sogar erlaubt sich in der virtuellen Umgebung aufzuhalten und dort irgendwas zu unternehmen, nicht einfach herzustellen ist und auf keinen Fall billig ? Es geht ja hier nicht um stinknormale SimSinn sondern um das vielleicht komplexeste von Menschenhand ( ok, im SR-Universum ) geschaffene Gebilde.

Zudem kann Software regeltechnisch kopiert werden, aber eben nur im original Quellcode. Das steht schon so im GRW. Software "zum Download" ist auch nix Neues, im Target Matrix habe ich von einem Shop gelesen, der Tools eben per Matrix verscherbelt.

Ich sehe da keine wirkliche Unlogik, vielleicht sind da ein paar Details im Regelwerk nicht ganz schlüssig, aber hey ! Es geht hier um ein Regelwerk für ein Rollenspiel, und da muss nicht alles logisch begründbar sein.
Und wenn es dafür sorgt dass der Decker in seiner Entwicklung und seinen Fähigkeiten nicht megaschnell dem Rest der Gruppe davonsaust ( weil der Schamane auf teure Foki sparen muss und dafür auch noch Karma ausgibt, der Rigger mal sein neuestes Vehikel umbauen will damit's mehr kann, der Sam mit den neuen Reflexboostern liebäugelt etc pp. ... dann nehme ich gerne in Kauf dass die Preise für Tools ein wenig höher sind als der gesunde Menschenverstand es für richtig hält

mfg Salva

"Salva" schrieb:

Ich denke schon dass dies auch für Schmökerprogramme beispielsweise etc zutreffen kann, zumindest wenn die Programme von einer eher illegalen Usergemeinde genutzt wird.

Dummerweise dürfte gerade Schmöcker Milliardenfach verbreitet sein ... genau dann, wenn man in der Matrix nach Infos sucht. Ist ja nicht so, daß es Programme nur für Hacker und nicht für normale User gibt, auch wenn es regeltechnisch keine Office-Programme, Matrixbrowser und Computerspiele gibt.

Zitat

, und ich würde mal davon ausgehen dass jeder Kon durch geschickte Programmierung seiner Hosts auch zb die Schnüffelroutinen eines sehr häufig verwendeten Tools wie Schmökermaster-22 austrickst,

Das bezweifle ich ernsthaft. Dazu ist das Management von großen Hosts und von der Matrix allgemeinen viel zu aufwendig, als daß man sich immer auf die spezifischen Programme einstellen kann. Dazu dürfte es auch zuviele Decker und viel zu viele unterschiedliche Programme geben.

Zumal: selbst im heutigen SR-System kaufen sich Decker die Programme und diese sind dann ebenfalls weit verbreitet ... komischerweise soll diese Regelung nur kopierte oder frei verteilte Programme betreffen, aber nicht die illegal gekauften?

Zitat

Die Spezifikationen des Programms unterscheiden sich da schonmal in fast jedem Fall. sie müssen Kontakt mit ihren Kunden

Du gehst jetzt von normaler Softwareentwicklung für legale Kunden aus. Ich denke, wir reden davon, was passiert, wenn ein Decker seine Programme verkauft/verschenkt?

Zitat

Kontaktpflege auf einen zu als würde man's nur für sich programmieren. Einen Hehler zu kennen reicht da in meinen Augen auf keinen Fall. Und

Nunja, eigentlich reicht eine Webseite zum Download des Programms. Es geht ja hier um illegale Deckerprogramme. Oder verneinst Du auch die Möglichkeit, daß ich mir Windows 2060 oder Office 60 oder Dawn of Atlantis einfach so herunterladen kann aus der Matrix, illegal natürlich von entsprechend subversiven Seiten?

Zitat

Deswegen sehe ich es wirklich so: Kommt ein Spieler auf die Idee seinen decker Programmierer werden zu lassen, so gibts da einen Konflikt mit Shadowrun als solchen, Entweder - Oder.

Du gehst von einem zeitgleichen Betrieb einer legalen Softwarefirma und dem Dasein eines Runners aus, oder?

Zitat

Was die Preise betrifft, auch da störe ich mich nicht so dran. Um einen blauen oder grünen Schulhost zu knacken benötigt man sicher nicht mehr als das einfachste Deck, und ein paar simple Tools.

Kostenpunkt Minimum 15 000 bis 20 000 ¥ aufwärts.

Zitat

( Was kostet ein Komplett-PC mit Internetanbindung heute verglichen mit dem monatlichen Einkommen ?

500 bis 2000 ? (Für einen SOTA-Spiele-PC)

Zitat

Was kostet das billigste 0815 Deck mit den billigsten Tools verglichen

wie gesagt 15k bis 20k.

Selbst nach Deiner Rechnung haut es nicht hin.

Zitat

mit den Lebenshaltungskosten für Mittelschicht - 5000 - die sich ja irgendwie am Einkommen eines "Mittelschichtlers" orientieren sollte... )

Die meisten Menschen 2004 und 2060 leben Unterschicht, nicht Mittelschicht. Mittelschicht SR sind 10 000 DM Monatsverdienst, bei gleicher Wertigkeit des Geldes . Du willst mir doch nicht sagen, daß dies im Zeitalter von Wirtschafsmolochen, Massenverarmung und Lohnsklaven der normale Durchschnittsverdienst der Lohnarbeitermassen ist, oder?

Zitat

Und potentielle Opfer werden sich auf jeden Fall vor solchen Angriffen schützen wollen und geben unsummen dafür aus damit eben nicht jeder Schulhacker und jedes Skriptkiddie mit ihren Daten Polka tanzt.

Genau das versuchen sie ja heute. Dennoch müssen heutige Hacker keine Millionäre sein. Oder erstmal Jahre lang selber programmieren. Oder sich erstmal massenhaft Feinde aufladen ... zumal die grundlegende Existenz von Deckern ja bedeuted (abgesehen von den ganzen Deckerregeln und dem Deckerhintergrund), daß diese Absicherung kaum besonders effektiv ist.

Zitat

Habt ihr mal überlegt das die Komplexität von Hard und Software, die ein so extrem komplexes Konstrukt wie die Matrix interpretiert, dem User via direktem neuralen Interface zugänglich und begreiflich macht, ja es dem User sogar erlaubt sich in der virtuellen Umgebung aufzuhalten und dort irgendwas zu unternehmen, nicht einfach herzustellen ist und auf keinen Fall billig ?

Sie ist, mit Ausnahme vom Decken, sogar schweinebillig im Vergleich zum Decken. Ein Cyberterminal zur legalen Nutzung kostet 1000 bis 2000¥. Ein Host (also derjenige, der das ganze bereitstellt) , bewegt sich als einfaches System ebenfalls in diesem Preisrahmen (und das ist dann ein 8er Host mit 4er Sicherheitswert und ICE-Programmen).

Auf die Matrix kann ich mit noch billigeren PCs zugreifen, die dann im dreistelligen Nuyenbereich liegen (wobei die auch noch viel zu teuer sind IMHO). Lustigerweise: wenn ich noch ein paar Chips in mein Cyberterminal reintue und den Schulcomputer (als klassisches "mit 9 Jahren habe ich meine Noten am Schulcomputer gehackt und verbessert",was ja ein schönes Klischee ist, wenn es um Computerprofis geht) hacke, bin ich auf einmal umgerechnet stinkreich.

Zitat

Zudem kann Software regeltechnisch kopiert werden, aber eben nur im original Quellcode. Das steht schon so im GRW. Software "zum Download" ist auch nix Neues, im Target Matrix habe ich von einem Shop gelesen, der Tools eben per Matrix verscherbelt.

Crackerregeln - SOTA
"Bei jedem Programm wird der Quellcode mitverkauft" - Matrix 3
Existenz von P2P-Netzwerken - SSG

Dazu noch Grundthema: wie soll sich eine solche Untergrundstruktur wie in Shadowrun aufbauen, bestehend aus Shadowlandnetzwerken, illegalen Deckercommunities, Neoanarchisten, wenn jeder von ihnen 1) keine Programme kopieren kann (was irgendwie dem ganzen Gedanken einer hypercomputerisierten Welt samt Computerhackeruntergrund zuwiederläuft) und 2) erstmal Jahre selber programmierne muß oder 3) irgendwoher unglaublich viel Kohle haben muß, damit er hacken oder gar profi-hacken kann?

SYL

Ich danke dir dafür, dass du meinen Post so wunderbar in seine Bestandteile zerhackst. So macht mir diskutieren wirklich Spass.

Um ehrlich zu sein scheinen unsere Ansichten auseinander zu driften, und ich habe nicht den Wunsch irgendwen zu bekehren. Es stört mich nicht im geringsten dass SR - matrixregeln nunmal so sind, ich verlange nicht 100%ige Logik von einen rollenspielregelwerk, sondern dass es spielbar bleibt.

Wir könnten jetzt ewig so weitermachen, ich bringe Argumente, und du entkräftest jedes Argument von mir mit konstruierten Argumenten die deiner sichtweise entsprechen, woraufhin ich das ebenfalls tue, und das spare ich mir jetzt einfach indem dies mein letzter Post zum thema wird.

Nur was zum finanziellen: ein Rechner ( komplett mit Monitor, Software etc ) läuft heute bei 1000 bis 2000 euro, das entspricht denke ich bei den meisten normalen Famielien schon einer summe die auszugeben man sich überlegt. Du wirst zugeben dass in der unterschicht der deutschen bevölkerung Hacking nicht unbedingt zum Tagessport gehört, sondern das Hacker eher aus Mittelschichtsfamilien stammten. Ebenso wird im SR Universum nicht die Unterschicht die Decker-Elite stellen. Da im SR Universum das einkommen der Mittelschicht proportional höher liegt als heutzutage sehe ich es als legitim an, auch die Preise steigen zu lassen, vieles wird für den Shadowrunner doch auch durch den Strassenindex unnötig teurer.

Und ja, wer proffessionell programmiert achtet auf jeden Fall auf das Feedback der Kundschaft, egal ob in den Schatten oder nicht. Wenn ein Decker anfängt seine Programme zu verkaufen, dann muss er entsprechenden Aufwand auf sich nehmen. Von heutigen p2p auf eine 60 Jahre weit entfernte Zukünftige Spielwelt zu schliessen halte ich dann doch auch für sehr gewagt. Ich kann mich nicht erinnern in den Matrixregeln beispielsweise etwas von dem gelesen zu haben, was wir heute noch Betriebssystem nennen, sondern vielmehr etwas was sich MPCP nennt und fest auf Chips gebrannt im Cyberdeck steckt.

Womit wir dabei wären dass sich ein Cyberdeck wertetechnisch, von dem was es kann, und woraus es besteht enorm von einem stinknormalen PC oder einem Cyberterminal unterscheidet, angefangen bei der Tatsache dass es dem Decker das "heiße ASIST" ermöglicht, was meines Wissens keinem Cyberterminal für 2k möglich ist. Ein solches Gerät hochzurüsten ist sicher möglich, kostet aber ebenfalls entsprechend, die dafür nötigen Chips werden einem sicher nicht hinterhergeschmissen.

Wenn du mir jetzt suggerieren willst, ein Host kostet 2k mit ICE, wie dein Satz sich für mich liest, dann muss ich mal sagen: das glaube ich dir so auf keinen Fall. Da nach den Matrixregeln das Programmieren von ICE ähnlich aufwenig ist wie die Programmierung von Tools, und auch zu einem Host die entsprechenden Möglichkeiten für Sicherheitsdecker, etc gehöhren ist der Aufwand des Host Betreibers sicher Höher als der des Deckers.

Ich sehe, um ehrlich zu sein auch ein Verständnisproblem:; Ich als Decker würde auf keinen Fall mit Programmen hantieren, die alle Welt benutzt, erst recht nicht wenn ich bei jemandem Größeres einsteigen will. Denn was jeder benutzt hat Hintertüren und Routinen die jeder Decker kennt, d.h. jeder Sicherheitsdecker kann sein ICE auf die Spezifika solcher Tools einstellen. Ich gehe eigendlich davon aus, dass die Vielzahl der Tools sehr groß ist, und einzelne Varianten nicht übermässig verbreitet sind, ja oftmals sogar Auftragsanfertigungen sein können ( meine Interpretation der Verfügbarkeitsregeln im Grundregelwerk ), und diese Massentools in der Regel nicht von Deckern sondern 0815 Usern verwendet werden. Zum Beispiel: ich bin schon öfter über Seiten gestossen auf denen mir Spielecracks, und der kostenlose IE angeboten wurden, aber Programme mit denen ich mal kurz bei Siemens einsteigen könnte um die Personaldateien durchzustöbern hab ich dabei noch nie gefunden. Und sicherlich würde kein Decker das Äquivalent zum Internetexplorer heute verwenden um die Matrix zu durchstöbern, auch wenn es frei verfügbar wäre.

Und: die Komplexität, ich sage es nochmal, eines Programms 2060 würde sicherlich alle Rahmen sprengen die uns heutzutage möglich sind. Ein normaler Programmierer benötigt heutzutage bereits einigen Aufwand um nur 10k funktionierende Codezeilen hinzubekommen, 2060 sind die Methoden anders, aber der Aufwand größer. Ja, nicht jedes Skriptkiddie sollte das können, und entweder die entsprechende Erfahrung sammeln um selbst gute Tools zu schreiben oder sie sich halt für teuer Geld kaufen.

mfg Salva

edit: um ehrlich zu sein hat in meiner Gruppe noch kein Decker mehr als 400k für Deck und Utilities ausgegeben. zumindest nicht bei der charaktererschaffung.

"Salva" schrieb:

Ich danke dir dafür, dass du meinen Post so wunderbar in seine Bestandteile zerhackst. So macht mir diskutieren wirklich Spass.

Entschuldigung, aber es ist ja auch so, daß sich Deine Argumente auch auf einzelne Sätze reduzieren lassen.

Zitat

Um ehrlich zu sein scheinen unsere Ansichten auseinander zu driften, und ich habe nicht den Wunsch irgendwen zu bekehren.

Und was willst Du mir, wo wir beide User in einem Diskussinsforum sind, damit mitteilen?

Zitat

Es stört mich nicht im geringsten dass SR - matrixregeln nunmal so sind, ich verlange nicht 100%ige Logik von einen rollenspielregelwerk, sondern dass es spielbar bleibt.

Nunja, 100% verlange ich ebenfalls nicht. Aber es wäre schön, wenn sich zb Hintergrund, Genre und Regeln nicht wiedersprechen. Was es im Falle der Kopierbarkeit von Programmen aber eindeutig tut. Und IMHO nicht besonders logische oder passende Ergebnisse zu Tage fördert.

Zitat

Nur was zum finanziellen: ein Rechner ( komplett mit Monitor, Software etc ) läuft heute bei 1000 bis 2000 euro, das entspricht denke ich bei den meisten normalen Famielien schon einer summe die auszugeben man sich überlegt.

Sicher. Wobei die Hemmschwelle wohl immer weiter sinkt, die Preise ebenfalls. Und in einer Welt, die mit dem GRW, M3, T:M und SSG die Bedeutung der Matrix auch für den einfachen Lohnsklaven so sehr betont, wird der (Matrix)Computer 2060 wohl noch verbreiteter sein als heute.

Zitat

Du wirst zugeben dass in der unterschicht der deutschen bevölkerung Hacking nicht unbedingt zum Tagessport gehört, sondern das Hacker eher aus Mittelschichtsfamilien stammten.

Bitte was soll ich zugeben?

Klar, regeltechnisch hast Du recht. Regeltechnisch wirst Du sogar gezwungen zu behaupten, daß Decker auf Luxusfamilien stammen ... denn nur diese können sich die Nyuen für ein (Profi)Deck leisten. Wie gesagt, das einfachste Deck kostet schnell seine 20k und ein ansatzweise brauchbares Profideck kostet schnell seine 250k ... damit fällt Unterschicht und Mittelschicht komplett raus. Selbst Oberschicht fällt da raus, wenn Du so argumentierst.

Zitat

Ebenso wird im SR Universum nicht die Unterschicht die Decker-Elite stellen.

Ich glaube, man kann nur regeltechnisch einen Zusammenhang zwischen der Sozialschicht und den Deckerfähigkeiten schließen, denn das würde je bedeutend, daß jeder Profidecker aus der Luxusecke kommt, oder? Und das macht IMHO keinen Sinn.

Zitat

Da im SR Universum das einkommen der Mittelschicht proportional höher liegt als heutzutage sehe ich es als legitim an, auch die Preise steigen zu lassen,

Das sehe ich garantiert nicht als legitim an. Denn die Mittelschicht wird nur einen kleineren Teil der Bevölkerung stellen als die Unterschicht. Oder willst Du jetzt wirklich sagen, daß die meisten Menchen in Shadowrun ein Monatseinkommen zwichen 10 000 und 19 000 DM haben? Zumal eine Preiserhöhung, wo die Computer so universell wichtig für den Hintergrund, ebenfalls eher seltsam wäre.

Zitat

Und ja, wer proffessionell programmiert achtet auf jeden Fall auf das Feedback der Kundschaft, egal ob in den Schatten oder nicht. Wenn ein Decker anfängt seine Programme zu verkaufen, dann muss er entsprechenden Aufwand auf sich nehmen.

Ich halte ehrlich gesagt diesen Aufwand für einen Schattendecker weitaus geringer als für eine legale Firma, solange es nicht nicht um eine spezifische Auftragsarbeit handelt.

Zitat

Von heutigen p2p auf eine 60 Jahre weit entfernte Zukünftige Spielwelt zu schliessen halte ich dann doch auch für sehr gewagt.

Die P2P-Aussage steht so im Sprawl Survival Guide drin.

Zitat

Womit wir dabei wären dass sich ein Cyberdeck wertetechnisch, von dem was es kann, und woraus es besteht enorm von einem stinknormalen PC oder einem Cyberterminal unterscheidet, angefangen bei der Tatsache dass es dem Decker das "heiße ASIST" ermöglicht, was meines Wissens keinem Cyberterminal für 2k möglich ist.

Und? Ich bin mir über die regeltechnischen Unterschiede zwischem Terminal und Deck durchaus im klaren, aber ich sehe das kaum als glaubwürdige Begrüdung für die hohen Kosten des Decks. Denn ich kann auch auch ohne heißes ASIST decken, mit entsprechenden Einschränkungen. Oder für die generell höhere Leistung. Denn komischerweise kann ich hochstufige (legale) Programme nur auf Cyberdecks fahren, aber nicht auf Cyberterminals. Was mir doch sehr spanisch vorkommt.

Zitat

Wenn du mir jetzt suggerieren willst, ein Host kostet 2k mit ICE, wie dein Satz sich für mich liest, dann muss ich mal sagen: das glaube ich dir so auf keinen Fall.

Dann glaube mal nicht dem Sprawl Survival Guide und den dort enthaltenen Werten und Preisen eines Home Telecoms ... und ja, es ist natürlich ein kleiner Host. Sagte ich ja.

Zitat

Ich als Decker würde auf keinen Fall mit Programmen hantieren, die alle Welt benutzt, erst recht nicht wenn ich bei jemandem Größeres einsteigen will.

Das heißt, Du als Decker würdest erst Monatelang alles selber programmieren und Dir nie etwas aus der Matrix runterladen oder in den Schatten kaufen? Denn sobald ein Programm (auch illegal) verkauft wird, müßtest Du ja damit rechnen, daß noch andere es haben, oder?

Zitat

Ich gehe eigendlich davon aus, dass die Vielzahl der Tools sehr groß ist,

Wiederspricht das nicht Deiner Grundannahme, daß die Sicherheitsadmins sich jedes Tool einstellen und so jedes Tool wirkungslos machen? Oder verstehe ich Dich da falsch?

Zitat

Und: die Komplexität, ich sage es nochmal, eines Programms 2060 würde sicherlich alle Rahmen sprengen die uns heutzutage möglich sind. Ein normaler Programmierer benötigt heutzutage bereits einigen Aufwand um nur 10k funktionierende Codezeilen hinzubekommen, 2060 sind die Methoden anders, aber der Aufwand größer.

Sicherlich wird sie größer sein. Programme von 1960 und 2004 weisen ebenfalls größere Unterschied auf. Nur: egal wie, Programme müssen im Gleichgewicht zu den Kosten und zu den verwendeten Computern stehen.

Zitat

edit: um ehrlich zu sein hat in meiner Gruppe noch kein Decker mehr als 400k für Deck und Utilities ausgegeben. zumindest nicht bei der charaktererschaffung.

Luxus, hm? Denn wie soll sich sonst ein anderer Mensch eine solche
Menge Geld leisten können ...

@Ausgangsthema ("Wie verhindere ich ...")

Was ist eigentlich mit Leuten, die einen XYZ-Laden/Werkstatt haben? Was ist mit Magiern und Spruchdesign?

SYL

Ich steige hiermit aus der Kopier - Diskussion aus....

ich habe keinen Bock auf Romane als Posts und auf zerpflückte komentieret Wiederholungen der selben...

P.S. aus diesem Post kann man 5 Zitate machen...