Sprachfertigkeit: Chinesisch

    Hi, ich habe gerade ein kleines regeltechnisches Problem:


    :arrow: Einer der SCs in meiner Gruppe spielt mit dem Gedanken, sich Chinesisch als Sprachfertigkeit zu holen. Soweit ich mich damit auskenne, gibt es allerdings nicht DAS "Chinesische", sondern nur einzelne Untersprachen wie Mandarin oder Kantonesisch. Haben wir hier einen Experten für das Thema?


    :?: Macht es Sinn, zu verlangen, dass der Spieler die Sprachfertigkeit näher spezifizieren muss (also nicht Chinesisch, sondern Kantonesisch)? Welche chinesischen Sprachen gibt es, wie sehr unterscheiden sie sich, und wo werden sie gesprochen?


    PS: Falls die Frage besser in das Hintergrundforum passt, bitte verschieben :wink:

    Nunja, die Chance ist nicht schlecht, daß sich bis 2060 effektiv eine chinesische Gebrauchssprache herauskristallisiert hat.


    Insofern kann man das durchaus so handhaben, alles weitere wären Lingos, also Sprachspezialisierungen.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Chinesisch ist ansich keine Sprache, man muss es vielmehr unterteilen...
    Han-Chinesisch (Peking, meines wissens nach auch die offizelle Amtssprache)
    Manadrien (Manschurai, nordwestliche Gegend)
    Kantoniesisch (südliche Gegend)
    und im Osten gibt es viele Sprachen die mit dem Kasaschischen, Turkmenischen verwandt sind.
    Chinesen unterschiedlicher Volksgruppen können sich normal nicht, oder nur schwer verständigen wenn sie nicht die Sprache des anderen verstehen.
    Bei der Schrift gibt es keine Probleme da die chinesischen Kaiser in allen Regionen die gleichen Schriftzeichen eingeführt haben. Wenn ein Han-Chinese einem Kantonesen einen Brief schreibt kann der ihn ohne Probleme lesen trotz der unterschiedlichen Sprache.
    Die Kommunisten haben während ihrer Herrschaft die Schriftzeichen vereinfacht (Kurzzeichen), alte Schriftzeichen wie z.B. an Tempeln, Paläste (Altertümer) können von dem heutigen Durchschnittschinesen auch nicht mehr ohne größere Probleme gelesen werden.
    Chinesisch hat seinen eigenen Sprachstamm, Worte können nicht aud dem Japanischen, Koreanischen oder Mongolischen abgeleitet werden.

    Chinesisch, als Amtssprachen-Chinesisch ist das dt. genannte Mandarin, Han-Chinesisch oder offiziell Putunghua.


    Am weitesten verbreitete eigene Sprachgruppen sind "Shanghai Sprache" und "Kanton Sprache", welche rund um Shanghai respektive Hongkong und Kanton gesprochen werden. Bei SR haben sich die heutigen Regierungsbezirke (Provinzen) wieder gespalten und bilden einzelne Staaten.
    -> regeltechnisch keine Spezialisierungen, sondern eigene Sprachen.


    allen gemeinsam sind die verwendeten schriftzeichen mit der Ausnahme dass die VR China eine Schriftreform durchführte, die eine Vereinfachung der Schriftzeichen beinhaltete.
    Deshalb schreibt man in Hongkong und Taiwan in Langzeichen.
    -> regeltechnisch kann man also Schriftstücke lesen, soweit sie im eigenen Schriftstil (kurz- oder langzeichen) geschrieben sind.


    Diese Langzeichen sind übrigens identisch mit den japanischen Kanji.


    bei Shadowrun ist Mandarin sehr weit verbreitet und z.B. iirc auch Amtssprache in manchen NAN.


    ausserdem gibt es noch etliche Sprachen von Minderheiten, die mit Chinesisch gar nix zu tun haben, wie Tibetisch, Mongolisch, Arabisch oder Vietnamesisch.


    das waren meine 50 Cent.

    Ich denke uebrigens nicht, dass bis 2060 es nur noch ein chinesisch gibt. Nach manchen Karten gibt es nicht mal ein China... ;)
    Es gibt eher noch ein paar mehr "Chinesisch".


    Das interessante an Chinesisch ist aber uebrigens auch der Fakt, dass die Schrift durchaus universell ist, obwohl die Han-Chinesen die Shanghai-Jungs wohl nicht verstehen...


    Aber warten wir nicht alle endlich mal auf ein Asien-Quellenbuch?

    "Bustler" schrieb:

    Diese Langzeichen sind übrigens identisch mit den japanischen Kanji.


    Da ich mich mit Chinesisch nicht auskenne, weiß ich jetzt nicht genau was du mit "Langzeichen" meinst, aber solltest du die alten (komplizierten) Schriftzeichen meinen so wäre das vermutlich falsch, da es in Japan nach dem zweiten Weltkrieg ebenfalls eine vereinfachende Schriftreform gab. Inwiefern das jetzt mit Lang-/Kurzzeichen zusammenhängt weiß ich nicht.


    "Smoke" schrieb:

    Aber warten wir nicht alle endlich mal auf ein Asien-Quellenbuch?


    Shadows of Asia. ;) Aufgrund der momentanen Verzögerungen ist es aber wohl unsicher ob das noch 2004 erscheint.


    Mir wäre eine solche Unterscheidung persönlich ehrlich gesagt eher egal und ich würde über die Sprachunterschiede hinwegsehen, d.h. eine Sprachfertigkeit "Chinesisch" in meinen Runden zulassen. Letztlich da diese Sprache in eben meinen Runden nur selten von Bedeutung ist - wenn ich jetzt (wie auch immer) auf die Idee käme eine Kampagne in China 2064 aufzuziehen wären die Sprachunterschiede natürlich wieder von größerer Bedeutung, und ich würde mir die Sache nochmal überlegen.

    Danke, das war schon sehr hilfreich :D Eine weitere Frage habe ich allerdings noch: Wie sieht es mit Exilchinesen aus? Gibt es eine Gegend, aus der besonders viele Chinesen nach Seattle / in die USA bzw UCAS ausgewandert sind, oder ist das bunt gemischt? Letzteres würde ja bedeuten, dass die sich nur mittels Englisch verständigen können...

    Meine Informationen dahingehend sind etwas veraltet (beziehen sich auf die Emigration im 19. Jh.). Also soviel ich weiß, gab es da keine speziell dominierende Region. Die Einwanderung war auch (trotz der Hysterie der Amies) nach meinem Wissen nie so groß, das eine regelrechte Enklavenbildung nach chin. Regionen in Amerika erfolgte. Verständigt (auf Chinesisch) dürfte man sich wohl über das "Amtschinesich". Auch sollte man die Assimilationstendenzen nicht vergessen - also bezweifle ich, das die jew. Dialekte in den Folgegenerationen der Immigranten groß weitergepflegt wurden.
    Aber das ist nur meine Ansicht, nagele mich nicht darauf fest.

    Dem würde ich zumindest aus persönlicher Erfahrung widersprechen, Ares. Alles, was bisher über die Dialekte und Verständigungsschwierigkeiten gesagt wurde, ist soweit richtig.
    Ich habe ein paar Chinesiche Freunde an der Uni, die jetzt in der zweiten, teilweise dritten Generation in Deutschland leben, und deren Heimatdialekt eine Form des Kanton-Chinesisch ist. Allerdings eine eher regionale Geschichte.
    Naja, letztes Jahr sind auf jeden Fall drei der Jungs für 6 Monate nach China gereist, um Mandarin zu lernen, weil es sich dort mittlerweile als Amtssprache durchsetzt und zumindest die jüngeren Generationen es in der Schule lernen. Als Emigranten waren die Eltern zu früh weggegangen, um es selber gelernt zu haben.
    Jedenfalls taten Sie das, um sich eben mit anderen Chinesen, vorzugsweise Austauschstudenten, überhaupt in ihrer Muttersprache verständigen zu können.
    Also: Mandarin setzt sich definitiv bis 2060 als Universalchinesisch durch, auch wenn die anderen Dialekte bestehen bleiben. Doch was die Emigranten angeht, wäre ich mir da nicht so sicher. Ist allerdings auch nur meine Erfahrung..

    Meddle not in the affairs of Wizards,
    especially if they´re also Lizards

    Also es am besten dem Meister überlassen, damit der entscheidet, wieviel Arbeit er sich macht. :D
    Grundsätzlich ist es aber sicher am besten, einfach "Standart" zu lernen - selbst in den hintersten Bergdörfern dürfte das doch zumind. ausreichend sein.
    Und lass es mich so ausdrücken - als Fremder fallen die Runner sowieso auf. :wink:
    Echt dumm ist es natürlich, wenn man für teuer Geld irgend einen abstrusen Dialekt gelernt hat (o. sich den Sprachchip besorgte9 - und dann in China mal an den Falschen gerät. :wink:

    "Toa" schrieb:


    Da ich mich mit Chinesisch nicht auskenne, weiß ich jetzt nicht genau was du mit "Langzeichen" meinst, aber solltest du die alten (komplizierten) Schriftzeichen meinen so wäre das vermutlich falsch, da es in Japan nach dem zweiten Weltkrieg ebenfalls eine vereinfachende Schriftreform gab. Inwiefern das jetzt mit Lang-/Kurzzeichen zusammenhängt weiß ich nicht.


    Es gibt im Japanischen heute vier Schriftarten, die alle parallel benutzt werden.
    Einmal Hiragana und Katakana. Das ist wahrscheinlich das, was du mit vereinfachter Schrift meinst, auch wenn es da sschon lange vor dem Krieg gab. Ein Zeichen bedeutet dabei eine Silbe, und dei Zahl der Zeichen ist relativ überisichtlich.
    Das dritte sind die Kanji-Zeichen. Das sind die von China übernommenen, praktisch unveränderten Zeichen, bei denen ein Zeichen ein Wort bedeutet. Dementsprechend gibt es einige 1000.
    Das vierte, Romanji, ist schließlich die römische Schrift.


    Wer heute z.b. eine japanische Zeitung liest, kann darin alle vier Alphabete finden.


    Gr
    Eusebius

    SR kennt btw weder eine einheitliche chinesische Sprache noch direkt eine direkte chinesische Sprachfamilie. Mandarin und Kantonesisch werden der sino-tibetanischen Familie zugeordnet (vgl SR2.01D, S. 74).

    aka Atargatis aka Dragondeal


    Seltsamer Plan: Sich zu träumen, diesen Traum greifbar zu machen, um dann wieder zum Traum zu werden in einem anderen Menschen. (Jean Genet)

    "Eusebius" schrieb:

    Einmal Hiragana und Katakana. Das ist wahrscheinlich das, was du mit vereinfachter Schrift meinst, [...]


    Nein, meinte ich nicht. Die Kana sind zwar auch durch Vereinfachung aus Kanji entstanden, aber ich sprach von vereinfachten Kanji an sich selbst. ;)


    Zitat

    Das sind die von China übernommenen, praktisch unveränderten Zeichen, [...]


    Diese Schriftzeichen kamen ungefähr im 7. Jahrhundert mit dem Buddhismus nach Japan. Allerdings fand nach der Kapitulation Japans im zweiten Weltkrieg eine von den USA forcierte Schriftreform statt, die die Zahl der Schriftzeichen sowie der Strichzahlen reduzierte.


    Wenn ich beim Chinesen sitze kann ich die Schriftzeichen auf den Plakaten auch lesen, auch wenn sie in dieser Zusammenstellung keinen Sinn für mich ergeben. Insofern gehe ich davon aus daß Japanisch ebenfalls die von Bustler erwähnten Kurzzeichen verwendet, nicht die Langzeichen.


    "cerbero" schrieb:

    (wäre schlimm wenn ers Japanisch studiert und sich damit nicht auskennt)


    Wozu soll ich auch wissen wie die Chinesen ihre Schriftzeichen nennen? Ich hab genug damit zu tun das zu lernen was die Japaner draus gemacht haben. Die Sinologen brauchen schließlich auch noch Arbeit. :roll:
    (Und wie sagte schon eine Dozentin von mir: die Japaner wären wesentlich besser dran gewesen wenn die Römer die Schrift nach Japan gebracht hätten. ;))

    Die Japaner nutzen definitiv nicht die selben "Kurzzeichen" wie die Chinesen.
    Einfachstes Beispiel hierfuer ist Tee.


    (Meinte jedenfalls jemand zu mir, als ich n japanischen Cha malte und malte mit dann das simplified-Zeichen dafuer hin... sah durchaus etwas anders aus).


    Ich kann ja mal etwas weiter vergleichen, wenns wen interessiert. Immer gut, wenn man wen kennt, der Chinesisch lernt.


    Apropos:
    Der Sinninhalt der Zeichen im Japanischen und Chinesischen ist manchmal so absolut verschieden, dass man sich am kKopf kratzt. ;)


    Smoke