Munitionssorten

So. Nochmal, anderes Thema:

Zitat

as bedeutet das konkret für das SR System? Inwiefern und für welche Waffenklassen sind AF bzw APDS Geschosse mit der postulierten Wirkung sinnvoll umsetzbar? Wenn ich das richtig verstanden habe, dürfte verbesserte Penetration doch eigentlich nicht so einfach mit konstanter Wundwirkung vereinbar sein

Rein für das System hat diese so wundervoll sachlich geführte Argumentation nur wenig Auswirkungen.
APDS bei leichten Pistolen benutzen wir, weil Panzerkleidung eben keine harte Kompositpanzerung ist. Mit der richtigen Projektilform reichen die erwähnten 400 Joule aus, ein Loch hineinzustanzen.
Verbesserte Penetration und Wundwirkung sind sogar in gewisser Weise Gegensätze. Penetrieren kann ein Projektil um so besser, je kleiner letzten Endes die Fläche ist, auf der die Energie zur Wirkung kommt. All diese mehrteiligen Projektile mit hartem Kern und weicher "aerodynamischen" Hülle haben genau den Zweck, den Kern mit kleiner Oberfläche auf die harte Panzerung zu bringen, wo er dann seine Wirkung entfalten kann. Allerdings gilt dieses Penetrieren erst recht für den weichen Körper darunter. Ein panzerbrechendes Geschoß durchschlägt einen Körper also viel schneller als ein anderes, überträgt dementsprechend weniger Energie und Impuls, macht also weniger Schaden.
Shadowrun bildet das nur sehr begrenzt ab. Die höhere Stopwirkung bei gleichzeitig reduziertem Powerniveau von Gelgeschossen hat genau in diesem Mechanismus seinen Ursprung. Entgegen mancher Gerüchte hat der eine oder andere (nicht alle!) der Entwickler nämlich doch ein wenig Ahnung vom Thema. Man kann das so handbaben, daß bei APDS- und AF-Munition das Powerniveau beim Schadenswiderstand sinkt, aber mir persönlich ist das einfach zu kompliziert.

Gruß

Quichote

"Quichote" schrieb:

Man kann das so handbaben, daß bei APDS- und AF-Munition das Powerniveau beim Schadenswiderstand sinkt, aber mir persönlich ist das einfach zu kompliziert.

APDS: PN +2, SN-1 (rein so als Beispiel, daß es nicht immer kompliziert sein muß)

SYL

"Quichote" schrieb:

Au Backe.
Na gut, einmal versuche ich es noch, sogar ohne Hinweise auf Kinderstube.

Wie gnädig von dir, oh grossherrlicher.

"Quichote" schrieb:

Geschoßgewichte: Bitte lies noch einmal ganz langsam, was Du und ich geschrieben haben. Du schriebst, daß Pistolen größere Geschosse HABEN, und das ist nicht richtig. EINIGE haben größere Geschosse, und das habe ich bestritten. ("Per se" bedeutet übrigens ungefähr "in jedem Fall".)

Und ist damit ein Pseudoargument. Solange es nicht ausdrücklich gesagt wird, das man über extreme Exoten diskutiert gelten die gängigen Standards als Grundvorraussetzungen jedes Meinungsaustausches. Das im Vergleich eine .22 LR Pistole kein grösseres Geschoss hat als ein 20mm Antimaterialgewehr ist ja wohl jedem klar, aber beim Vergleich der gängigen Standardkaliber sieht das durchgängig anders aus, solange von Pistolen und Sturmgewehren die Rede ist.

"Quichote" schrieb:

Reichweite: Du schriebst "Einsatzreichweite", und das ist die Reichweite, auf die sie eingesetzt werden. Die ist bei Gewehren in allen Belangen größer. Wenn Du jetzt auf "innerhalb der Einsatzreichweite" umsteigst, ist das eine andere Baustelle.

Nein, denn das habe ich von Anfang an betont.

"Quichote" schrieb:

Geschoßgewichte: Ob 9mm Para noch leicht ist, ist eine interessante Frage. Kleinere Kaliber im .22er- oder .25er Bereich sind mit etwa 3,5 Gramm erheblich leichter.

Bleib bei gängigen militärischen Kalibern. Sportpistolen haben damit genausowenig zu tun wie Blasrohre und Druckluftgewehre.

"Quichote" schrieb:

Und, erneut: geredet haben wir ausdrücklich von leichten Pistolen, wo die erwähnten Kaliber eindeutig reinfallen.

Das führt zu einer anderen Diskusion, bei der du jedoch auch reichlich danebenliegst. Das für leichte Pistolen in Relation zu ihrer Wirkung bei Shadowrun anzunehmende Mindestkaliber befindet sich im Bereich 7,65mm Parabellum bis 9mm Makarov.

"Quichote" schrieb:

5,56er Nato: Richtig, mein Fehler in der Formulierung. Gemeint hatte ich auch an dieser Stelle "Sturmgewehre". Die 7-mm-Kaliber sind hier in der reinen Verbreitung und Stückzahl durchaus gängiger als das kleine Nato-Kaliber. Und da Shadowrun hier zum Glück nicht differenziert und eine Anzahl Waffen (wie Aks) ausdrücklich nennt, kann man wohl nicht davon ausgehen, daß ein SR-SG automatisch so eine Leichtgewichtsspritze ist.

Die bei Shadowrun unter "Sturmgewehr" laufenden Waffen sind relativ eindeutig alles andere als 7,62mm Nato Kampfgewehre. Alleine technisch vollkommen unmöglich, solange man den Waffenwerten ODER den Bildern auch nur die geringste Bedeutung zumisst.

"VOID" schrieb:

Die bei Shadowrun unter "Sturmgewehr" laufenden Waffen sind relativ eindeutig alles andere als 7,62mm Nato Kampfgewehre. Alleine technisch vollkommen unmöglich, solange man den Waffenwerten ODER den Bildern auch nur die geringste Bedeutung zumisst.

Sehe ich genauso, denn um halbwegs die Relationen zu wahren (von Realismus will ich gar nicht erst sprechen), müssten die bei 7,62mm Nato schon allein des brutalen Rückstoßes wegen unter schwere Waffen fallen...

Und so ganz nebenbei erwähnt, gibt es 9mm Para Munition, welche Schutzklasse III (NIJ Standard) durchschlägt. Schutzklasse III stoppt 5.56mm Nato FMJ, also Typ M855.
Und nur so nebenbei: 9x19mm ist NATO-Munition.

Zitat

APDS: PN +2, SN-1 (rein so als Beispiel, daß es nicht immer kompliziert sein muß)

Ja, klar geht das, und nur bei APDS ist das auch handhabbar.
Aber dann muß ich konsequenterweise auch für AF-Munition Modifikatoren einbauen. Außerdem wirkkt ein aufgepilzter APDs-Kern völlig anders als ein normaler. Waffenschaden müßte also unterschiedlich gehandhabt werden, je nach Panzerungsdicke, die zwischen Waffe und Mensch liegt. Auch diese Modifikationen wären wieder abhängig vom Waffentyp, weil ein SG-ADPS-Geschoß durch eine Plattenweste wohl weniger, das einer leichten Pistole mehr beeinträchtigt würde. Ruck-Zuck hat man wieder ein Tabellenwerk, und daran herrscht bei SR nun wirklich kein Mangel. Insofern nehme ich die Regeln lieber weitgehend, wie sie sind. Änderungengibt es nur bei grob unlogischen Dingen, und dort auch nur möglichst einfach, wie eben im Fall der AF-Munition für leichte Faustfeuerwaffen.

Zitat

Und so ganz nebenbei erwähnt, gibt es 9mm Para Munition, welche Schutzklasse III (NIJ Standard) durchschlägt. Schutzklasse III stoppt 5.56mm Nato FMJ, also Typ M855.

Das bilden die Regeln ja auch ab: Pistolenmunition APDS vs. SG-Munition normal.
Dieselben Projektile wären gegen ein Fahrzeug mittlerer Panzerung aber wirklungslos.

Gruß

Quichote[/quote]

Mal sehr einfach gefragt:

Warum muss ich als einfacher Rollenspieler wissen welche Munitiongröße ein NATO-StGw hat ? Ganz zu Schweigen von der (mal freundlich gesagt: ABARTIGEN) Munitionsvielfalt bei Faustfeuerwaffen. Dann noch die unterschiedlichen Pulverladungen und unterschiedlichen Pulverqualitäten... Das ganze läßt sich dann noch mit diversen Projektilen (Dichte, Zusammensetzung und Form und eventuell Beschichtung) ergänzen.

Ich bleib bei den Schadenscodes die gegeben sind, die bereits vorhandenen Munitionsarten reichern das ganze ausreichend an und der Rest wird über ein bischen gesunden Menschenverstand geregelt.
Danke für die anregende Diskussion (Fachlatein), ich konnte schon ab Seite 2 nicht mehr folgen...

"Quichote" schrieb:

Aber dann muß ich konsequenterweise auch für AF-Munition Modifikatoren einbauen.

Meine Lieblingsmodifikation in dieser Hinsicht würde lauten "Ich streiche AF".

Zitat

Ruck-Zuck hat man wieder ein Tabellenwerk, und daran herrscht bei SR nun wirklich kein Mangel.

Das ist Unsinn. Um APDS halbwegs venünftig wiederzugeben, muß man kein Tabellenwerk haben. Du führst gerade das Totschlagargument "realistischere Relationen = Tausend Seiten Regelwerk" an. Dies ist nun wirklich unnötig.

Was ist das bestimmende Element von APDS? Es macht kleinere Löcher, aber es macht Löcher, auch wo es vorher nicht möglich war aufgrund der Panzerung: PN/Panzerungsmodifikation, Schadensniveaumodifikation, fertig.

Zitat

Das bilden die Regeln ja auch ab: Pistolenmunition APDS vs. SG-Munition normal.

Sie bilden es nicht wirklich sinnvoll ab, wenn sich das Powerniveau quasi verdoppelt. Schließlich kann auf einmal dann die Pistole harte Panzerungen zwischen 10 und 18 durchlagen. Die Halbierung der Panzerung in SR ist da IMHO weit übertrieben

Zumal der von Kodiak angeführte Typ kaum APDS ist.

SYL

"cerbero" schrieb:

Warum muss ich als einfacher Rollenspieler wissen welche Munitiongröße ein NATO-StGw hat ?

Nicht zwangsweise. Hat das jemand verlangt?

SYL

"Quichote" schrieb:

Das bilden die Regeln ja auch ab: Pistolenmunition APDS vs. SG-Munition normal.
Dieselben Projektile wären gegen ein Fahrzeug mittlerer Panzerung aber wirklungslos.

Erstmal ist die genannte Munition kein APDS. Und zweites wird diese Munition durchaus Fahrzeugpanzerung durchschalgen. Alles wo z.B. drauf steht "schützt gegen 9mm Para". Aus einer vernünftigen MP hättest du sogar nochmal ein Powerplus.
Und innerhalb ihrer Einsatzreichweite, wird das Zeug auch Löcher in Fahrzeugpanzerung stanzen, die noch gegen 5.56mm FMJ schützen würde.
Zu sagen, daß man keine Pistolenmunition herstellen könnte, die besser gegen Fahrzeugpanzerung wirken würde, ist einfach murks. Das Problem sind eher die AF-Regeln bei SR selbst, und teilweie natürlich auch die Schadenscodes..

Da die Diskussion wie so häufig abgedriftet ist, versuche ich sie mal wieder in die ursprüngliche Richtung zu lenken.

Ich denke dass man sich bei der Frage, welche Muni für welche Waffen verfügbar ist, von gesundem Menschenverstand leiten lassen sollte.

Ich z.b. würde APDS für alle Waffen erlauben, genau so wie Hohlspitz, Gel, Glazer, Hi C und kalte Munition. Alle Munitionstypen die eine Art Ladung transportieren, also Brand, Kapsel, Exex, Orter und Quecksilber würde ich nur für Waffen ab der schweren Pistole aufwärts zulassen (evl. Sturmgewehre und LMGs ausschließen, aber das ist reine Geschmackssache).
Warum das? Ganz einfach weil in die kleinen Kugeln von leichten Pistolen und evl. Sturmgewehren nicht genug reinpasst.
Für AF und Leuchtspur würde ich einfach mal annehmen, dass der einzige nennenswerte Markt für solche Muni das Militär ist. AF und Leuchtspur für Holdouts und MPs würde einfach so wenig gekauft, dass sich die Entwicklung nicht lohnen würde, selbst wenn es technisch machbar wäre.
Das Militär setzt eben typischerweise Pistolen, Sturmgewehre, MGs und evl. noch Scharfschützengewehre ein. Ich glaube nicht, dass das Militär von seinen Soldaten erwartet mit Pistolen auf gepanzerte Fahrzeuge zu schießen, deshalb werden sie auch keine AF Muni für Pistolen einkaufen.
Bleibt AF nur noch für Sturmgewehre, MGs und SSGs. Leuchtspur natürlich nur für StGs und MGs, denn wer würde schon eine Halbautomatik mit Leuchtspur laden.

MfG Stompy

"Stompy" schrieb:

Das Militär setzt eben typischerweise Pistolen, Sturmgewehre, MGs und evl. noch Scharfschützengewehre ein.

Also da kann man auch ruhig MPis dazuzählen.

SYL

"cerbero" schrieb:

Warum muss ich als einfacher Rollenspieler wissen welche Munitiongröße ein NATO-StGw hat ? :

Muss man nicht,aber mit der Zeit kommt das automatisch.....
vor allem wenn man in Foren liest

mit TranceTanz
Medizinmann

"Stompy" schrieb:

AF und Leuchtspur für Holdouts und MPs würde einfach so wenig gekauft, dass sich die Entwicklung nicht lohnen würde, selbst wenn es technisch machbar wäre.

Tja, dumm nur daß es Tracer für MPs in .45ACP z.B. durchaus gibt. Oder in .30 Carbine.
Hell, es gibt sogar Tracer in .22LR.

Oder in 120mm APFSDS.

Das konnte ich mir gerade einfach nicht verkneifen. Aber wenn wir schon schauen was es alles als Tracer gibt, dann bitte vollständig

Hallo!

Zitat

eine Lieblingsmodifikation in dieser Hinsicht würde lauten "Ich streiche AF".

Just das haben wir getan, zumindest für Faustfeuerwaffen.

Zitat

Das ist Unsinn. Um APDS halbwegs venünftig wiederzugeben, muß man kein Tabellenwerk haben. Du führst gerade das Totschlagargument "realistischere Relationen = Tausend Seiten Regelwerk" an. Dies ist nun wirklich unnötig.

Keineswegs "Unsinn". Muß man ein Argument eigentlich immer auf solche Art einleiten, oder geht es auch mal rein sachlich?
Wie ich ja schon geschrieben habe: Solange man APDS und nur APDS so behandelt, ist es kein Thema. Nur müßte man dann eigentlich konsequent zu Ende denken und unterschiedliche Schadensauswirkungen in einer Matrix von Munitionsart und Panzerungsart aufstellen. Logisch wäre es beispielsweise, bei Explisivmunition vs. Plattenweste (oder andere Rüstungen, die auch keramische Bestandteile haben) statt der Erhöhung des Powerniveaus eine Senkung zu verwenden. Bei der Schadenswirkung von Hohlspitzmunition kommt es ebenfalls stark darauf an, ob sie vorher Kleidung, Kevlar oder Keramik durchdringen mußten etc. Also: mindestens eine Tabelle mehr, über die man dann auch noch lange diskutieren könnte und müßte, wie dieser Thread beweist.

Zitat

Erstmal ist die genannte Munition kein APDS. Und zweites wird diese Munition durchaus Fahrzeugpanzerung durchschalgen.

SR unterscheidet nunmal nicht zwischen den vielen verschiedenen Methoden, ein Projektil panzerbrechend zu machen. Ob das von Dir genanne Geschoß nun in heutiger Terminologie APDS ist oder nicht: Nach SR wäre es das wohl.
Und ob es Fahzeugpanzerung der höchsten zivilen Sicherheitskategorie durchschlägt, kann ich letzten Endes nicht beurteilen. Die Hersteller derselben garantieren allerdings, daß das nicht passiert. Angesichts des Kundenkreises für solche Fahrzeuge kann ich mir nicht vorstellen, daß solche Garantien leichtfertig gegeben werden.

Zitat

Zu sagen, daß man keine Pistolenmunition herstellen könnte, die besser gegen Fahrzeugpanzerung wirken würde, ist einfach murks.

Stimmt. Natürlich kann man auch Pistolenmunition so entwickeln, daß sie gegen harte und Kompositpanzerungen besser wirkt (mal abgesehen von der Frage, warum man das tun sollte.) Eine solche Behauptung wäre tatsächlich Murks. Unter anderem deswegen habe ich sie auch gar nicht aufgestellt.
Und das Problem ist in meinen Augen tatsächlich die AF-Regel, denn die erlaubt einer Pistole Wirkung gegen Panzerung in der Kategorie eines Schützenpanzers, und das ist nun mal ebenfalls Murks.

Gruß

Quichote

"Quichote" schrieb:

SR unterscheidet nunmal nicht zwischen den vielen verschiedenen Methoden, ein Projektil panzerbrechend zu machen. Ob das von Dir genanne Geschoß nun in heutiger Terminologie APDS ist oder nicht: Nach SR wäre es das wohl.

SR definiert alleien durch den Namen schon sehr genau was ein APDS Geschoss ist. Nämlich Amor Piercing Discarding Sabot. Wenn man kein Discarding Sabot hat, hat man auch keine APDS Munition.

Zitat

Und ob es Fahzeugpanzerung der höchsten zivilen Sicherheitskategorie durchschlägt, kann ich letzten Endes nicht beurteilen.

Ich habe nicht gesagt, daß es Panzerung der höchsten Schutzklasse durchschlägt. Ichhabe gesagt, daß es Fahrzeugpanzerung durchschlägt. Und zwar z.B. solche welche gegen gegen normale 9x19mm FMJ Munition schützen würde, und wohl auch noch solche, welche gegen 5.56mm FMJ schützt. Natürlich durchschlägt es keine panzerung die gegen .30-06 AP oder ähnliches schützt. Darum geht es aber garnicht. Es geht darum, daß diese Munition Panzerung durchschalgen würde, welche normale Muntion des selben Kalibers stoppen würde.

Zitat

Die Hersteller derselben garantieren allerdings, daß das nicht

Nein, tun sie nicht. Die Hersteller garantieren, daß Panzerung gegen eine bestimmte art von Munition schützt. Wenn sie z.B. hinschreiben "schützt gegen 5.56mm" heisst das nicht etwa: schützt gegen jede Art von 5.56mm Munition", sondern es heisst, daß die Panzerung erstmal gegen so ziemlich jede zivilie Jagdmunition im Kaliber 5.56/.223 schützt, und gegen militärische Standardmunition, also z.B. M855 FMJ.
Wenn du jetzt aber 9x19mm Munition hast die Panzerung besser als 5.56mm FMJ Ball durchschlägt, hast du halt pech gehabt.
An dem amerikanischen NIJ-Standard kannst du das z.B. gut sehen. Wenn eine Weste da gegen 9mm JHP schützt, heisst das noch lange nicht, daß sie gegen 9mm FMJ schützt. Und wenn sie gegen 9mm FMJ aus Pistolen sicher schützt, heisst das noch lange nicht, daß sie dich auch schützt, wenn der Gegner eine MP hat.

Zitat

Stimmt. Natürlich kann man auch Pistolenmunition so entwickeln, daß sie gegen harte und Kompositpanzerungen besser wirkt (mal abgesehen von der Frage, warum man das tun sollte.)

Warum macht man das wohl? hm... um Panzerung damit zu durchschießen? Ob du es glaubst oder nicht, selbst Militär und/oder Polizei können nicht unbedingt überall hin Gewehre mitschleppen, oder wollen nicht für jede Gegebenheit unterschiedliche Waffen mitschleppen.
Esi st z.B. für die polizei einfacher, eine MP mitzuschleppen für welche sie eventuell AP Munition haben statt zwei Waffen mitzuschleppen.

Zitat

SR definiert alleien durch den Namen

Die Namenswahl bei SR ist mit größter Vorsicht zu genießen (siehe Scanner) und beschreibt sehr bedingt die tatsächliche (regeltechnische) Funktionsweise.

"Quichote" schrieb:

Nur müßte man dann eigentlich konsequent zu Ende denken und unterschiedliche Schadensauswirkungen in einer Matrix von Munitionsart und Panzerungsart aufstellen.

Ich sehe in diesem Punkt ehrlich gesagt nicht warum nur die Erstellung der Matrix das System konsequent und logisch machen würde und warum die genannten Modifikationsbeispiele nicht ausreichend sind, um einen halbwegs sinnvollen Übertrag von realer APDS nach SR zu ermöglichen.

Zitat

Logisch wäre es beispielsweise, bei Explisivmunition vs. Plattenweste (oder andere Rüstungen, die auch keramische Bestandteile haben) statt der Erhöhung des Powerniveaus eine Senkung zu verwenden.

Hm. Andersrum. Was ist das auschlaggebende Kriterium für Explosivmunition? Eigentlich nicht, daß es Panzerung besser durchschlägt, sondern daß es Bumm macht. Sprich größeren Schaden. Eigentlich klingt das für mich als Laien (mit etwas Fachwissen) eher nach PN-2, SN+1 (als Beispiel, wie ich Explosivmunition eventuell behandeln würde, wenn ich dazu eine Hausregel aufstellen würde).

Zitat

Also: mindestens eine Tabelle mehr, über die man dann auch noch lange diskutieren könnte und müßte, wie dieser Thread beweist.

Nein. Du implizierst, daß die Forderung nach etwas mehr Realismus nur konsequent und logisch verwirklichbar ist, wenn man XXL-Matrizen erstellt, um jeden nur möglichen Faktor zu berücksichtigen. Das sehe ich nicht so.

Ist natürlich eine bequeme Argumentation, wie man jede Forderung nach mehr Realismus gleich mit dem Argument "1000 Seiten Regeln" abwehren will.

Zitat

SR unterscheidet nunmal nicht zwischen den vielen verschiedenen Methoden, ein Projektil panzerbrechend zu machen.

Doch:
APDS: amor piercing discarting sabot
AF: solider Bronzekern
Ex: Panzerungsdurchdringung mit Sprengstoff

(okok, das war wirklich nicht ernst gemeint)

Zitat

Ob das von Dir genanne Geschoß nun in heutiger Terminologie APDS ist oder nicht: Nach SR wäre es das wohl.

Wie wäre es damit (SR-Hausregelvorschlag):
- High Power Treibsatz: PN +1, Rückstoß erhöht sich
- Stahlmantel: Panzerung -1

Zitat

Und das Problem ist in meinen Augen tatsächlich die AF-Regel, denn die erlaubt einer Pistole Wirkung gegen Panzerung in der Kategorie eines Schützenpanzers, und das ist nun mal ebenfalls Murks.

In der Hinsicht stimme ich dir einfach mal zu. Das gleiche gilt aber prinzipiell auch für SR-APDS, welches den gleichen Effekt für weiche Panzerung hat. Halbierung/Verdoppelung ist in der Hinsicht immer etwas problematisch, je größer die Zahlen werden. Ein fester Modifikator (Panzerung -x oder Powr +x) wäre wünschenswert.

SYL