Programmiersprachen

wir ham dazu ne hausregel, nach der man automatisch computer(programmieren)/2 Programmiersprachen kann. Die kann man dann ohne würfe verwenden.

Ansonsten wären die Kosten bei der Charaktererschaffung für die verschiedenen Sprachen ja auch ziemlich krass hoch (3 Sprachen auf 4 würden ja schon 12 Sprach/wissensfertigkeitspunkte kosten)

Es macht ja auch wenig Sinn, die Fertigkeit Computer zu beherrschen, am besten noch mit Spezialisierung Programmieren, aber ohne ein entsprechendes Wissenstalent dann doch nicht Programmieren kann, weil man ja keine Programmiersprache beherrscht. 8O

Also so ne Art Hausregel macht schon Sinn, denn meiner Meinung nach ist in der Computerfertigkeit zumindest bei Programmieren und auch Decking eine Programmiersprache ein MUSS und damit automatisch inbegriffen.

Man kann die Computer (Prorammieren) Punkte (möglicherweise aufgestockt durch einen Multiplikator) auf Programmiersprachen verteilen, also zwei oder drei mittelmäßig beherrschen oder in einer der absolute Crack sein.

Mein Vorschlag zu den Sprachlevels:

Grundsätzlich kann man Utilities nur bis zu Stufe Sprachfertigkeit*2 programmieren.

Fertigkeitsstufe 1: Basiskenntnisse. Man kann sich fremden Code anschauen und grob verstehen. Die eigenen Programme sollten nicht über absolute Basisfunktionalität hinausgehen. Man kann quasi nur nen Taschenrechner oder ähnliches simulieren.

Fertigkeitsstufe 2: wie 1, nur eben ein wenig besser. Der Unterschied wird nur bei Utilities relevant.

Fertigkeitsstufe 3: Fortgeschritten. Ab jetzt kann man sich schon an Skripts wagen (aber nicht vorher).

Fertigkeitsstufe 4: wie 3, nur eben wiederum ein wenig besser.

Fertigkeitsstufe 5: Professionell. Jetzt sind schon Frames möglich.

Fertigkeitsstufe 6: Die Welt der Semi-atuonomen Knowbots steht hier offen.

Das ist jetzt nur ein Vorschlag, jeder kann selbst abschätzen, was vernünftig und plausibel erscheint. Solange man sich in der Gruppe einigt und alle zufrieden sind, kann man ruhig mit Stufe 1 schon die KI basteln (wobei Vernunft und Plausibilität hierbei doch ein wenig verlassen werden :wink:).

stay tuned!

"tuneman" schrieb:

Es macht ja auch wenig Sinn, die Fertigkeit Computer zu beherrschen, am besten noch mit Spezialisierung Programmieren, aber ohne ein entsprechendes Wissenstalent dann doch nicht Programmieren kann, weil man ja keine Programmiersprache beherrscht. 8O

Ich denke, es wäre eher sinnvoller anzunehmen, daß die Fertigkeit "Computer" auch die Kenntnis von Programmiersprachen beinhaltet ... denn Programmiersprachen in SR machen nur Sinn, wenn man mit optionalen Bugregeln spielt. Mit dem Programmieren haben also SR-Programmiersprachen nichts zu tun.

Zitat

Also so ne Art Hausregel macht schon Sinn, denn meiner Meinung nach ist in der Computerfertigkeit zumindest bei Programmieren und auch Decking eine Programmiersprache ein MUSS und damit automatisch inbegriffen.

Du wiedersprichst Dir da etwas: entweder ist die inbegriffen und damit ist Computer(Prgrammierung der maßgebende Skill) oder sie ist nicht mit ein begriffen. Was jedoch weitere Hausregelkreise in Bezuf auf Computer(Programmieren) und den Designskills mit sich ziehen könnte.

Davon abgesehen würde ich davon absehen, noch mehr Fertigkeiten für den Decker einzuführen, der knabbert schon an recht vielen Fertigkeiten seit Matrix:3 und Folgebücher.

Zitat

Grundsätzlich kann man Utilities nur bis zu Stufe Sprachfertigkeit*2 programmieren.

Unnötig, da entsprechende Begrenzungen bereits durch andere Fertigkeiten und in manchen Fällen auch durch die Software bereits vorhanden sind.

Zitat

Fertigkeitsstufe 6: Die Welt der Semi-atuonomen Knowbots steht hier offen.

Abgesehen davon, daß Du damit eher Computer oder Computertheorie beschreibst: die Beschreibung der Stufen steht in keinem Verhältnis zwischen ihrer Bedeutung in der Spielwelt und der Höhe ... SK-Bots sind mit die komplexesten Softwarekonstrukte, die 2060 bekannt sind.

SYL

"apple" schrieb:

Ich denke, es wäre eher sinnvoller anzunehmen, daß die Fertigkeit "Computer" auch die Kenntnis von Programmiersprachen beinhaltet ...

Genau das meinte ich mit meinem ersten Satz. Du programmierst mit Computer (Programmieren). Aber das sagt nichts darüber aus in welcher Sprache. Wenn man diese als erweiterte Regeln mit einbeziehen will, dann muß man auch bei der Chargenerierung festlegen, in welcher man denn nun programmiert. Deshalb mein Vorschlag, daß man halt eine mindestens so gut kann, wie seine Computer (Programmieren) Fertigkeit. Oder, wenn man will, mehrere aber nicht ganz so toll kann. Damit DAS dann aber Auswirkungen hat, muß man die Möglichkeiten, WAS man denn nun programmiert (man tuts ja mit Computer (Programmieren)) an das Sprachlevel koppeln.

Zitat

denn Programmiersprachen in SR machen nur Sinn, wenn man mit optionalen Bugregeln spielt.

Nö, der Char trifft z.B. auf Quellcode und kann die Sprache nicht, dann helfen ihm seine ganzen Fertigkeiten nix. Dann braucht er auf jeden Fall externe Hilfe (Tool, Kollege, ...). Macht das ganze halt komplexer und bietet viel mehr Möglichkeiten einen Decker scheitern zu lassen.

Zitat

Mit dem Programmieren haben also SR-Programmiersprachen nichts zu tun.

Wenn das "SR-" nicht wäre, wäre der Satz echt ein Brüller :wink: . Aber ich weiß was Du meinst. Deshalb die oben erwähnte Kopplung von Sprachstufe an Programmierbares.

Zitat

Du wiedersprichst Dir da etwas

Das Mißverständnis im ersten Satz habe ich ausgeräumt, damit ist klar, daß ich mich nicht widerspreche und wir hier ja einer Meinung sind.

Zitat

Unnötig, da entsprechende Begrenzungen bereits durch andere Fertigkeiten und in manchen Fällen auch durch die Software bereits vorhanden sind.

Da muß ich gründlich die Regeln prüfen, ob eine solche Regelung redundant wäre. Aber es könnte sein, daß sie manchmal strenger ist und das Maximum tiefer ansetzt als alle anderen Regeln. Dann ist es nicht unnötig.

Zitat

die Beschreibung der Stufen steht in keinem Verhältnis zwischen ihrer Bedeutung in der Spielwelt und der Höhe ... SK-Bots sind mit die komplexesten Softwarekonstrukte, die 2060 bekannt sind.

Meine Einteilung steht in keinem Verhältnis zu den Stufen anderer Fertigkeiten, aber das ist egal, es soll ja nur ein Vorschlag für eine spielbare Verknüpfung von WAS man programmiert an die Sprachfertigkeit sein. Und Miged hat genau danach gefragt, also hab ich mal einen ersten Vorschlag gemacht. Deinen Vorschlag finde ich gut, SKs auch noch an Computertheorie zu binden und am besten die Stufen dafür zu erhöhen (also nicht Stufe 6, wie ich das vorschlug). Aber SKs sind trotz Komplexität immerhin etwas nach Plan Herstellbares und Reproduzierbares, im Gegensatz zur KI. Und nebenbei hängt die eigentliche Programmierung ja wie Du selbst festgestellt hast von der Computer (Programmieren) Fertigkeit ab. Also heißt Stufe 6, ich kenne jeden Befehl, jede mögliche Syntax, und nur dann kann ich überhaupt anfangen. Was dabei rauskommt hängt von meinen Programmieren-Fähigkeiten ab.

stay tuned!

Sagt mal Leute ihr wollt Deckern nicht wirklich noch mehr Regeln, Werte, Sonderfertigkeiten etc. verpassen oder? Findet ihr nicht dass das mit dem Matrix schon mehr als ausreichend abgedeckt ist? Im Zweifelsfall regelt man das ganze mit einem kurzen Dialog "Kann der Char die Sprache? Ja/Nein" und fertig, jemand mit Computer 6 oder höher sollte sich wohl mit allen gängigen Programmiersprachen soweit auskennen dass er halbwegs damit umgehen oder sich zumindest in kürzester Zeit einlesen kann.

Nee, wir wollen niemandem was aufs Auge drücken. Die meisten spielen ganz normal ohne irgendwelche optionalen Sprachregeln und das ist auch gut so (und mach ich persönlich in meiner Gruppe bisher auch so). Aber offensichtlich gibts welche die an mehr Regeln interessiert sind. Und die sollen das ruhig machen.

"Miged" schrieb:

Im Matrix 3 wird die optionale Regel mit den Programmiersprachen erwähnt. Wenn man diese anwenden will - auf welcher Fertigkeitsstufe muss man diese Sprachfertigkeit haben um was machen zu können? Das geht nicht aus dem Text hervor.

Meine Antworten beziehen sich auf diese konkrete Frage, in der schon vom Fragesteller festgestellt wurde, daß wir über den Fall, daß optionale Regeln angewendet werden, diskutieren.

stay tuned!

Meine angedachten Hausregeln dazu:

Dem Decker stehen bei seiner Erschaffung seine Computerfertigkeit (Programmieren) -3 Sprachfertigkeiten auf derselben Höhe wie die Computer (Programmieren)-Fähigkeit zu. Zusätzlich bekommt der Decker die Standartsprache (die keine Boni oder Mali gibt, hab das Buch gerade nicht da). Diese Standartsprache hat jedoch keine Stufe, d.h. sie entspricht immer der Stufe der Computer (Programmieren)-Fertigkeit, auch nach der Charaktererschaffung (ist im Grunde mit drinnen enthalten).

D.h. ein Decker mit Computer 5 (keine Spezi) kann die Standarsprache und zwei weitere Sprachen auf 5 bei seiner Erschaffung.
Also kann ein professioneller Decker 3 Sprachen - was durchaus realistisch ist, oder?

Zum Thema, was die einzelnen Sprach-Fertigkeitsstufen bringen:
Ein Decker kann nur soviele Würfel aus seiner Computer (programmieren) Fähigkeit benutzen, wie er Sprachpunkte hat. D.h. steigert der obige Decker Computer auf 6 und will mit einer seiner zusätzlichen Sprachen ein Programm schreiben, kann er nur 5 Würfel benutzen - weil er einfach nicht mehr in die entsprechende Sprache umsetzen kann. Er muss also die entsprechende Sprache auch auf 6 steigern, um sie effektiv einsetzen zu können.

Mit diesen beiden Hausregeln wird gewährleistet, dass jeder Decker standargemäß Programmieren kann, dass jedoch die besonderen Sprachen mit ihren Vor- und Nachteilen erst erlernt werden müssen. Zwar haben die Sprachen an sich ja schon Nachteile, um die Vorteile auszugleichen, jedoch sollte man beachten, dass der Quellcode ja eine bedeutsamere Rolle spielt. Ein Decker, der keinen Wert auf andere Programmiersprachen legt, wird halt bei einer fremden Sprache dumm aus der Wäsche schauen, während ein Decker, der ein paar Punkte investiert hat, etwas mit dem Code anzufangen weiß. Außerdem sind die Karmakosten ja eher gering, da der Durchschnittsdecker schon 2-3 Sprachen + der Standarsprache kann (IN 5 oder 6).

"Trichter" schrieb:

wir ham dazu ne hausregel, nach der man automatisch computer(programmieren)/2 Programmiersprachen kann. Die kann man dann ohne würfe verwenden.

Ansonsten wären die Kosten bei der Charaktererschaffung für die verschiedenen Sprachen ja auch ziemlich krass hoch (3 Sprachen auf 4 würden ja schon 12 Sprach/wissensfertigkeitspunkte kosten)

Also dieser Vorschlag war immer noch der Beste. Warum? Weil er sich mit den offiziellen Regeln besser verträgt. Aber ich hätte statt dessen gesagt, dass ein Decker Computer(Programmieren) minus drei Programmiersprachen beherrscht.

Grund:
Laut GRW erhält man automatisch zu jeder Aktionsfertikeit die passende Hintergrundfertigkeit auf eben jener Höhe.
Also hat ein Decker mit Computer 6 automatisch die Theoriefertigkeit Computer 3 (=3 Sprachen nach diesem Vorschlag).

Einfacher gehts nicht, denn auch ich finde es gibt zu viel Regelkrebs.

Mal nen Einwand aus dem wirklichen Leben:
Programmiersprachen sind sich meist so ähnlich, das man fast sagen könnte: "Kannste eine, kannste alle".
So ist es nicht ganz, aber wer "C++" auf (in SR ausgedrückt) auf 5 Punkten hat, der kann "JAVA" oder "C#" auf mindestens 3, und "C" auf 4.

Ich könnte mir aber vorstellen, das sich in SR "EINE" Sprache durchgesetzt hat, da es unnötig kompliziert ist, solche hochkomplexen Konstrukte wie die Matrix in mehreren Sprachen zu programmieren.

Hallo Leute,

ich hab' mal folgendes beizutragen:

1. es gibt doch schon in SR die Spezialisierungen von Computer, die sich Decking und Programmieren nennen - oder ist das in 3.01D jetzt doch wieder verschwunden?

2. Kingsize :
Die Behauptung, es gäbe in SR nur eine Programmiersprache (PL), ist ziemlich gewagt. Programmieren umfasst so viele unterschiedliche Bereiche, in denen verschiedenste Programmiersprache ihre Eignung / Uneignung demonstieren können - das wird sich in SR nicht verbessern, sondern eher verschlimmern. Ich könnte mir sogar eher vorstellen, dass Utilities in einer anderen PL geschrieben werden als Firmware-Code für die MPCP und ICs bzw. Hostprogramm wiederum in einer anderen PL. Oder würdest du heute einen plattencontroller in html/javascript schreiben?

Grüsse, Andreas

Kingsize :
Naja, ohne optionale Regeln kannst Du ruhig annehmen, daß es nur eine Programmiersprache gäbe. Aber ich gebe askex2056 völlig recht. Für verschiedene Zwecke gibts verschiedene Programmiersprachen. Und mit der gestiegenen Komplexität der elektronischen Welt, ist meiner Ansicht nach auch die Vielfalt an Programmiersprachen gestiegen. Und deshalb würde ich eher sagen, daß die Programmiersprachen 2060 sich wesentlich mehr voneinander unterscheiden, als die Programmiersprachen heutzutage. Also könnten sie 2060 so unähnlich sein, daß man jede der in Matrix 3 aufgeführten, neu erlernen muß.

askex2056 :
Ja, die Spezialisierung in Decking und Programmieren gibts nach wie vor. Aber wie immer besitzt man mit der Computerfertigkeit all diese Teilberieche, spezialisiert man sich, dann ist halt das eine besser und das andere schlechter.

DARKWATER :
Klar, wäre ne Möglichkeit, die Computerfertigkeit an sich aufzulösen und gleich in Decking und Programmieren usw. zu zerstückeln. Aber das würde mir persönlich dann doch wieder zu weit gehen. Nach bestehenden Regeln kann nunmal ein Decker auch Programmieren, und nur wenn er sich spezialisiert, unterschiedlich gut. Deshalb ist sowas wie "man beherrscht anfangs Computerfertigkeit minus/plus/geteilt/... Programmiersprachen" für mich noch die machbarste und beste Lösung, sofern man denn überhaupt die optionalen Regeln der Programmiersprachen anwenden will.

stay tuned!

Tatsächliche werden verschiedene SR-Programmiersprachen und ihre speziellen Einsatzgebiete im Matrix-Quellebbuch benannt.

Ist also nix mit einer einzigen...

Wenn, dann würde ich die verschiedenen Programmiersprachen und Dialekte in Form von Wissensfertigkeiten zugänglich machen, während Computer dann immer noch als Aktionsfertigkeit und Decking und Programmierung als Spezialisierungen derselben zu handhaben währen.

Aber die Fragen, die durch sowas aufgeworfen werden, verkomplizieren das alles wiederum:

- Kann ein Decker, der eine bestimmte Sprache nicht beherrscht, ein Tool von einem Gegner, das in einer anderen Sprache daherkommt, von vorneherein nicht antasten?

- In welchen Sprachen sind die verschiedenen Hosts und die IC-Proggiez programmiert, welche Sprache benötigt man, um bestimmte Subsysteme zu manipulieren?

- Mit welcher Sprache lassen sich Persona und Cyberdeck des Runners angreifen, und mit welcher nicht? Oder funktioniert so was dann mit allen Sprachen?

@ Rotbart

Inwiefern ist für Dich Coden nicht gleich Programmieren? Nach meiner Definition (...aber das muss keinesfalls die einzig richtige sein...) ist programmieren bereits das Einfügen/Weglassen/Verbessern von einer einzigen Quellcode-Zeile. Ob man den Block oder die Zeile auch selber geschrieben hat, ist einerlei. Ohne Kenntnisse über eine Sprache kann auch niemand den Code effektiv bearbeiten. (Höchstens effektiv kaputtmachen...)

Oder was meintest Du genau?

Programmieren als das Erstellen des Programmablaufs an sich, völlig unabhängig der Sprache, also was wie tun soll.
Meist verwendet man dafür eine PseudoSprache.

Dann setzt man das in der Sprache, die sich am besten dafür eigenet, um, also man codet.

Sicher, eine Sprache muß man erstmal anlernen... nur, mit LinguaSoft tut man das sofort.

Dann wird das Ergebnis kompiliert, also in Maschinencode umgesetzt.
Hier spielt die Sprachwahl nurnoch insofer eine Rolle, wie sauber/effektiv/kompakt das Programm ist.

Der Programmierer könnte natürlich auch versuchen, direkt in Maschinensprache zu coden - nur dann wird er meist gaga und es dauert ewig.

Eine Programmiersprache ist lediglich ein Hilfsmittel und ein Zwischenschritt. Genau deshalb sind die optionalen Programmierspachenregeln genau richtig.

"DARKWATER" schrieb:

- Kann ein Decker, der eine bestimmte Sprache nicht beherrscht, ein Tool von einem Gegner, das in einer anderen Sprache daherkommt, von vorneherein nicht antasten?

Doch, kann er. Du musst ja auch nicht eine Programmiersprache können, um Windows, Linux oder eine Homepage zu benutzen.
Ein Programm/Utility zu schrotten (was ja z.B. manche IC können) ist z.B. unabhänig von der Sprache - es muss ja lediglich der Speicherplatz mit sinnlosem Zeug gefüllt werden (neu laden erforderlich). Ob Sprache A da nun "A" und Sprache B da nun "0" hinschreibt, ist ja für das Ergebnis egal.
Wichtig wird es erst, wenn der Decker den Quellcode ändern will, um das Programm umzuprogrammieren. Dann kann er ohne entsprechende Sprache nichts machen.

"DARKWATER" schrieb:

- In welchen Sprachen sind die verschiedenen Hosts und die IC-Proggiez programmiert, welche Sprache benötigt man, um bestimmte Subsysteme zu manipulieren?

Das Manipulieren der Subsysteme machen ja die Utilitys - d.h. du brauchst wieder nicht zu programmieren, oder die Sprache zu können.
Manche Hosts sind einfacher einzuschätzen, als andere: Renraku und Novatech Hosts werden wohl in ihren eigenen Sprachen (Renraku Teng und Novatech VRDrive 3) geschrieben worden sein, der Rest benutzt halt eine aus dem Repertoir.
Die Sprache nützt dir nicht viel in einem normalen Run. Der SL könnte dir vielleicht in der einen oder anderen Situation eine MW-Erleichterung geben, wenn du mit der Sprache vertraut bist und weißt, was sie für Schwächen hat, aber in dem Regelfall wird dies wohl irrelevant sein.

"DARKWATER" schrieb:

- Mit welcher Sprache lassen sich Persona und Cyberdeck des Runners angreifen, und mit welcher nicht? Oder funktioniert so was dann mit allen Sprachen?

Da dies wieder Utilitys machen, erledigt sich die Fragen.

Ein Vergleich mit unserer Welt:
Es gibt ja verschiedene Emailprogramme, die in unterschiedlichen Sprachen (z.B. Basic oder C) programmiert wurden - aber sie alle liefern dasselbe Ergebnis: Sie holen dir die Emails. Warum? Weil sie trotz der unterschiedlichen Sprachen derselben Standartprozedur folgen, also den Server ansprechen, Adresse und Passwort übertragen und die Emails holen.
Genauso verhält es sich mit den Utilitys der Decker: Die Sprache ist für den Benutzer irrelevant, da sie im Endeffekt dasselbe bewirken.

Du kannst also einfach einen Decker spielen, der keine einzige Sprache beherrscht und die Utilitys nur kauft. Wenn dein Decker Utilitys modifizieren oder selbst programmieren will, braucht er schon eine Sprache.

@ Mastyrial

Jau, ich hatte schon eher im Sinn an Systemen Veränderungen vorzunehmen, deswegen überhaupt die Fragen mit den Sprachen. Meine Vorstellungen gingen ein wenig über Benutzen hinaus. Allerdings kann ich gut nachvollziehen, was Du meinst.

Klingt durchaus plausibel.

Und darauf wollte ich auch ein klein bisschen hinaus, als ich vorhin sagte, dass die besten Decker nicht auch zwangsläufig programmieren müssen, um im virtuellen Pentagon spazieren gehen zu können.

Wie wurde das mit der Anzahl der beherrschten Programmiersprachen denn bis jetzt im MATRIX gehandhabt? Die Idee mit der Formel Fertigkeitswert/2 ist nicht übel, weil schnell anwendbar, wenn auch nicht gerade unbedingt sehr realistisch.

Hat da jemand noch alternative Vorschläge?

P.S.: Normalerweise sollte es doch kein Problem sein, mit Hilfe eines Wurfes auf Programmier- oder Computertheorie festzustellen, in welcher Sprache ein bestimmtes Konstrukt/Unterprogramm/Routine geschrieben wurde? Ich meine, unabhängig davon ob man die Sprache jetzt beherrscht, und ob man aufgrunddessen auch in den Programmcode eingreifen kann.

@ Rotbart

So ganz kann ich Dir mit dem Programmieren nicht zustimmen, aber ich weiss, was Du meinst. Vielleicht schon eher eine philosophische Frage, welche Arbeitsschritte das Programmieren alles umfasst.
So würde ich jetzt z. B. das Erstellen von Algorithmen und die Codierung in eine Programmiersprache als Programmierung insgesamt sehen.
Aber im engeren Sinne hast Du total recht: (Das Übersetzen des Algorithmus in Quelltext ist wohl die Codierung. )

Aber:
- Nicht jeder Programmierer erstellt sich für das gesamte Programm vorher Struktugramme, visuell dargestellte Algorithmen oder Klassenmodelle. In der Regel nur bei allgemeineren, oder bei sehr spezifischen Problemen, bei denen sich der Mehr-Aufwand an Arbeit auch lohnt. Zeitintensiv ist es auf jeden Fall, aber - je nach Fall - auch sehr sinnvoll.

Die wenigsten Firmen haben die Rücklagen und die Ressourcen, um 5 Programmierer zwei Jahre lang nur Algorithmen schreiben zu lassen. Der Haken liegt dann nämlich bei den spezifischen Eigenheiten der einzelnen Sprachen selbst, auf die man meistens wenig Rücksicht nimmt, wenn man die Abläufe und Routinen sprachenunabhängig erstellt.

Ja, ich hatte noch einen sehr einfachen Vorschlag weiter vorn genannt: klär das mit der Computer-Wissens-Fertigkeit. Fertig.