Zitatillusionszauber koennen auf jedes ziel (...) innerhalb des blickfeldes des chars gewirkt werden
wenn wir uns einig sind dass es sich hier wirklich um ziel und net um opfer handelt, dann beharre ich auf meiner meinung, dass man illusionssprueche nicht als touch spell kreieren kann.
Zitat
Heftig, wenn man bedenkt, was für Auswirkungen das auf die Einsatzbarkeit eines solchen Spruchs hat ...
warum?? i a sieht man doch auch jemanden wenn man ihn beruehren kann. und die ganz wenigen ausnahme faelle sollten gerade beim zauber heilen net so relevant sein
"sancho pancho" schrieb:mits s.54 rechts unten.
Nein, dann gibt es keine "regulierende" Maßnahme im SZ ...
Zitatwenn wir uns einig sind dass es sich hier wirklich um ziel und net um opfer handelt, dann beharre ich auf meiner meinung, dass man illusionssprueche nicht als touch spell kreieren kann.
Das mußt Du mir jetzt en Detail erläutern. Nochmal: Berührung ist eine Beschränkung bei der Zielerfassung eines gültigen Ziels (=Person auf die der Spruch gewirkt wird) und nicht die Beschränkung der Spruchwirkung auf die gülzigen Opfer eines Zaubers.
Zitatwarum?? i a sieht man doch auch jemanden wenn man ihn beruehren kann. und die ganz wenigen ausnahme faelle sollten gerade beim zauber heilen net so relevant sein
Ich sprach nicht vom Zauber "heilen", sondern generell von Heilzaubern ... / Healthspells .. Darunter fallen dann auch schädigende Heilzauber ...
Und sieht man jemanden wirklich, wenn man ihn berühren kann? z.B. in völliger Dunkelheit ?
ZitatDas mußt Du mir jetzt en Detail erläutern. Nochmal: Berührung ist eine Beschränkung bei der Zielerfassung eines gültigen Ziels (=Person auf die der Spruch gewirkt wird) und nicht die Beschränkung der Spruchwirkung auf die gülzigen Opfer eines Zaubers.
wenn ALLE illusionszauber GENERELL "auf jedes ziel oder bereich (damit ist imho wirklich das von uns definierte ziel und nicht das opfer gemeint) innerhalb des blickfeldes des chars gewirkt werden" (s.193 30.1d) koennen, dann kann es keinen illusionsspruch mit reichweite touch geben, da, nach der obigen angabe illusionssprueche immer los habn. ich gebe zu dass die interpretation sich lediglch auf diese textstelle berufen kann und es sicherlich, falls meine interpretation richtig ist, sehr schoen gewesen waere wenn das in mits an der geeigneten stelle (konstruktion von eigenen spellz) explizit erwaehnt worden waere.
Zitat
Ich sprach nicht vom Zauber "heilen", sondern generell von Heilzaubern ... / Healthspells .. Darunter fallen dann auch schädigende Heilzauber ...
oh, da hab ich zu fluechtig gelesen. auf anhieb fallen mir jetzt aber nicht mehr oder weniger probleme bzgl unserer frage ein als bei combatspellz o ae
Zitat
Und sieht man jemanden wirklich, wenn man ihn berühren kann? z.B. in völliger Dunkelheit ?
mit normaler sicht bestimmt net. das ist ja einer der wenigen ausnahmen die ich meinte. der punkt ist dass trotz allem i a los deutlichste vorteile vor touch hat und deswegen der -1 modifier immer noch gerechtfertigt ist, auch wenn touch in bestimmten situationen besser als los sein koennte.
ZitatNein, dann gibt es keine "regulierende" Maßnahme im SZ ...
ich hab das gefuehl dass wir an dieser stelle aneinander vorbeireden. vielleicht hab ich den fehler gemacht die textstelle zu kurz zu zitieren und dadurch nicht wirklich klar gemacht was ich meinte:
"the drain code for health spellz include the touch range and the voluntary target modifiers. health spellz that CAN be cast @ los range, apply a +1 drain level modifier"
was ich sagen wollte ist dass ich hier eher ein "heilsprueche die man darueber hinaus auch los sprechen kann" als ein "heilsprueche die man im gegensatz dazu los sprechen kann" herauslese, was deine meinung sicherlich staerkt. ich hab leider kein sz, waere schoen zu wissen wie es da steht...
puuh, ich glaube das war mein bislang laengstes posting in diesem forum.
"Dea Indianah" schrieb:
Irrtum, denn konkret stelle ich zwei logische Formeln auf:
1. physische Berührung oder astrale Berührung => BERÜHRUNG erfüllt
2. BERÜHRUNG ODER physische Sicht ODER astrale Sicht => LOS erfüllt
Jedes Lehrbuch über Logik und Aussagenalgebra wird Dir bestätigen, dass aus der Gleichung 1 kein Umkehrschluss für Gleichung 2 gebildert werden kann. Die Erfüllung eine der Bedingungen in Gleichung 2 erfüllt jedoch automatisch die gesamte Gleichung.
Sorry aber das steht für mich im Widerspruch zu deiner ursprünglichen Aussage dass Berührung eine Einschränkung von LOS sein soll. Dieser Argumentation nach ist Berührung keine Einschränkung von LOS sondern kann diese in bestimmten Fällen ersetzen. Wenn du argumentierst dass Berührung eine Teilmenge von LOS ist gilt folgendes:
1. LOS => Ziel muss gesehen werden
2. Da Berührung eine untergeordnete "Teilmenge" von LOS ist, gelten die übergeordneten Eigenschaften von LOS auch für Berührung. Das Ziel muss also weiterhin gesehen werden. Zusätzlich gilt die Einschränkung der Berührung.
Da es IMO keinen Sinn macht für Berührung Sicht zu verlangen (da scheinen wir uns ja einig zu sein) ist Berührung auch keine Teilmenge von LOS.
"sancho pancho" schrieb:wenn ALLE illusionszauber GENERELL "auf jedes ziel oder bereich (damit ist imho wirklich das von uns definierte ziel und nicht das opfer gemeint) innerhalb des blickfeldes des chars gewirkt werden" (s.193 30.1d) koennen, dann kann es keinen illusionsspruch mit reichweite touch geben, da, nach der obigen angabe illusionssprueche immer los habn.
Ah ... und wieder zwei Probleme:
Zitatich hab das gefuehl dass wir an dieser stelle aneinander vorbeireden. vielleicht hab ich den fehler gemacht die textstelle zu kurz zu zitieren und dadurch nicht wirklich klar gemacht was ich meinte:
"the drain code for health spellz include the touch range and the voluntary target modifiers. health spellz that CAN be cast @ los range, apply a +1 drain level modifier"
was ich sagen wollte ist dass ich hier eher ein "heilsprueche die man darueber hinaus auch los sprechen kann" als ein "heilsprueche die man im gegensatz dazu los sprechen kann" herauslese, was deine meinung sicherlich staerkt. ich hab leider kein sz, waere schoen zu wissen wie es da steht...
Ich weiß schon, was Du meintest. Nur hilft der Satz im SZ nicht weiter:
Beim Entzug kommen die Modifikatoren für das Berührungserfordernis und das bereitwillige Ziel zur Anwednung. Heilzauber, die eine ReichweiteBlickfeld haben, weisen ein um eine Stufe erhöhtes Entzugsniveau auf.
"Noir" schrieb:Sorry aber das steht für mich im Widerspruch zu deiner ursprünglichen Aussage dass Berührung eine Einschränkung von LOS sein soll.
Nein, tut es nicht ... Satz 2 benennt die drei (eigentlich vier) möglichen Erfüllungsbedingungen für LOS. Fallen die beiden Erfüllungsbedingungen, die auf Sicht beruhen weg (schränkt man also LOS ein), dann bleibt nur die Berührung übrig ...
Das ist aussagenlogisch kein Widerspruch.
ZitatDieser Argumentation nach ist Berührung keine Einschränkung von LOS sondern kann diese in bestimmten Fällen ersetzen.
Das hängt nur davon ab, aus welcher Richtung ich auf das Gebilde schaue. Schaue ich von "oben", also von der Situation mit der höchsten Anzahl von Erfüllungsbedingungen nach unten, dann ist es eine Einschränkung von LOS zu Berührung. Schaue ich von unten nach oben, dann ist LOS die Erweiterung von Berührung um zwei Erfüllungsbedingungen ...
ZitatWenn du argumentierst dass Berührung eine Teilmenge von LOS ist gilt folgendes:
1. LOS => Ziel muss gesehen werden
2. Da Berührung eine untergeordnete "Teilmenge" von LOS ist, gelten die übergeordneten Eigenschaften von LOS auch für Berührung. Das Ziel muss also weiterhin gesehen werden. Zusätzlich gilt die Einschränkung der Berührung.
Das betätigt weder das eine, noch das andere ...
LOS baut sich aus 4 Teilbedingungen auf, die nicht gleichzeitig erfüllt werden müssen (deswegen die ODER-Verknüpfung).
Berührung wiederum baut sich aus 2 dieser Teilbedingungen auf, die ebenfalls nicht gleichzeitig erfüllt sein müssen.
Damit ist Berührung sehr wohl Teilmenge von LOS bzw. in umgekehrter Betrachtung die Einschränkung von LOS ...
Sorry, aber Mengen werden nicht nur durch UND-Verknüpfungen gebildet.
in punkto illusion spellz geb ich mich geschlagen. zumal das auch unlogisch/unverstaendlich gewesen waer.
auch wenn indis meinung imho regeltechnisch kaum begruendbar ist, so muss ich nach laengerem ueberlegen doch zugeben, dass sie eine gewisse plausibilitaet hat (ich meine so magietheoretisch;o)
aber wer versteht schon die magie?
"Dea Indianah" schrieb:Ist der Zauberer ein gülties Ziel?
Ja, er ist eins ... und zwar aus zwei Gründen:
Du kannst in aller Regel gar nicht vermeiden, Dich bei geöffneten Augen selbst zu sehen. Mindestens Deine Nase liegt immer im peripheren Wahrnehmungsbereich, auch wenn Dein Gehirn aufgrund des Gewöhnungseffektes dieses "Bild" praktisch automatisch ausblendet. Sehen tust Du Dich damit trotzdem
Heisst das jetzt, dass ich jedesmal, wenn ich einen indirekten Illusionszauber oder einen Flächen-Kampfzauber wirke, muss ich selber auch mit Willenskraft dagegen würfeln. Könnte es also sein, dass ich nach dem Sprechen der Illusion selber daran glaube, dass die Illusion real ist?
Zum Thema "Sehen aber nicht wahrnehmen" möchte ich noch folgendes sagen:
Wenn ich über einen Monodraht vor mir stolpere, dann habe ich den Draht gesehen, aber nicht wahrgenommen, richtig? Wenn ich ihn nicht wahrgenommen habe, woher weiss mein Verstand/mein Gehirn dann, dass der Draht da ist? Im dem Augenblick, in dem ich auf der Fresse liege, bzw. mich gerade auf dem Weg zum Boden befinde, kommt mir wahrscheinlich erst der Gedanke: "Shit, das war bestimmt ein Draht, den ich nicht wahrgenommen habe!"
Wer wäre z. B. ein gültiges Ziel für eine Geistessonde, wenn Du vom Brandenburger Tor herunter siehst? Die Leute, die Dir auffallen, oder die Leute, die da sind, die man aber nicht bemerkt hat? Könnte man eine Geistessonde auf jemanden wirken, von dem man nicht mal weiss, dass er hier ist? (Es geht hier um die Definition von einem gültigen Ziel, nicht mehr direkt um Flächen-Kampfzauber, allerdings ist die Frage, was jetzt ein gültiges Ziel ist oder nicht, sehr ausschlaggebend für alle Zauber. )
Darüberhinaus würde der Zauber "Unsichtbarkeit" keinen Schutz mehr vor Zaubern liefern, und auch die Astralebene würde keinen Schutz mehr bieten.
Das Ziel befindet sich "vor" ihm. Wenn er es nicht mal mehr wahrnehmen muss, dann spielt es auch keine Rolle, ob das Ziel in der Astralebene ist, oder nicht. Es befindet sich dort, auch wenn es versteckt ist, sich auf der Astralebene befindet, oder wenn es unsichtbar ist. Die einzige Bedingung ist also, dass man die Augen in die ungefähre Richtung des Zieles richten muss, damit man es wahrnehmen KÖNNTE, wenn nicht alle Umstände dagegen sprechen würden. Aber die Umstände sind dann zur Zielerfassung nicht mehr wichtig...
@ all
Ich habe es bei den Magiern in meiner Gruppe immer so gehalten, dass sie Zauber, die normalerweise eine LOS benötigen, auch auf Berührung zaubern können, und dass dann der Entzug um -1 gesenkt wird.
Man sollte hier nicht ins Schubladen-Denken zurückfallen: Es wäre doch ein wenig kindisch, wenn man einen Zauber "Heilen auf Sicht" und einen zusätzlichen "Heilen auf Berührung"-Zauber brauchen würde.
Es hat offensichtlich Nachteile, wenn sich ein Spruch auf Berührung und nciht auf LOS begründet, und das kann man auch spieltechnisch umsetzen, ohne gleich zwei bis drei neue Zauber ins Spiel zu bringen:
- Will ein Magier einen Zauber auf Berührung anstelle von LOS wirken, dann senkt der SL den Entzug nach Gutdünken und GMV.
- Will ein Magier einen Zauber auf LOS anstelle von Berührung wirken, dann wird der SL den Entzug nach GMV halt anheben.
Wo ist jetzt das Problem? Hier geht es doch nur rein um den Entzug und nicht mehr. Es benötigt mehr Mana, einen Effekt bei einem entfernten Ziel zu bewirken, als bei einem Ziel, bei dem man das Mana gleich durch Kontakt vom Anwender bis zum Ziel fliessen lassen kann.
Die Frage ist: Muss ich den Zauber jetzt komplett anders formulieren? Unterscheidet sich die Wirkung des Zaubers? Ist der Zauber jetzt grundlegend anders, oder habe ich ihn einfach nur auf eine andere Entfernung gewirkt als gewohnt?
Irgendwer hat gemeint, das Magie nicht intelligent ist. Nun ja, aber ein Zauberer ist auch nicht total bescheuert. Ein Handwerker kann doch sicher einen 12 cm langen Nagel in die Wand schlagen? Muss er vielleicht eine zweite Ausbildung machen, bevor er auch einen Nagel mit 5 cm oder mit 15 cm in die Wand hauen kann, oder würde man ihm das auch so zutrauen?
ZitatIrgendwer hat gemeint, das Magie nicht intelligent ist. Nun ja, aber ein Zauberer ist auch nicht total bescheuert.
loooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool
"rainmaker" schrieb:Das ist aber eindeutig eine Hausregel. Oder siehst Du das anders?
Nö, habe auch nie was anderes behauptet... :wink:
Deswegen auch die Anmerkung:
"Bei uns/mir in der Gruppe halten wir es so: ..."
"rainmaker" schrieb:Sehe ich nicht so, du lernst (nach offiziellen Regeln) einen Zauber auch mehrmals wenn du Ihn exklusiv oder fetischunterstützt benutzen willst.
Ok, da hast Du recht. Das hat in meinen Augen zwar auch recht wenig Sinn, aber das brauchen wir hier jetzt nicht ausdiskutieren.
"rainmaker" schrieb:Nur weil du an eine Illusion nicht glaubst, durchschaust Du sie noch lange nicht.
Diesen Satz sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen. Es gibt doch eigentlich nur zwei Fälle:
- Man schafft seine Widerstands-Probe nicht, also denkt man die Illusion ist real...
- Man schafft seine Probe, dann kann man davon ausgehen, dass das, was man sieht, eben nicht real ist.
Was anderes ist denn das Durchschauen einer Illusion, wenn nicht die Erkenntnis, dass das, was man sieht, nicht wirklich ist?
Gibt es da etwa noch Abstufungen wie "unter Vorbehalt durchschaut", oder "Nicht durchschaut aber trotzdem nicht geglaubt"?
Man stelle sich folgendes vor: Jemand zaubert eine Illusion von einem Auto, dass sich bedrohlich schnell in Deine Richtung bewegt. Du hast Deinen Widerstands-Wurf nicht geschafft, und hast sie deshalb auch nicht als Illusion durchschaut.
Wenn Dich jetzt der SL frägt, ob Du zur Seite springst, was sagst Du dann?
Etwa "Nein, ich glaube nicht an Autos!" 
Man kann auch einfachheitshalber davon ausgehen, das man, wenn man eine Illusion durchschaut (das merkt man nicht einmal, Widerstand ist automatisch) diese selbst garnicht wahrnimmt, weil der Zauber nicht gegen einen wirkt.
Ja, das würde bedeuten, daß hochintelligente MetaMenschen, die im schlimmsten Fall noch magieresisten sind, verdammt wenig Spaß an magischen EntertainmentShows haben. 
Es gibt doch grob zwei Arten von Illusionen:
- persönliche, die nur auf eine bestimmte Person abzielen...
- flächenwirksame, die auf alle Personen im Wirkungskreis wirken...
Wenn der Zauber/die Illusion nicht gegen einen wirkt, wieso sollte man dann betroffen sein? Wenn man nicht betroffen ist, würde man dann die Illusion so oder so nciht zu sehen bekommen?
Wenn man den Widerstand schafft, kann man also nur an den Reaktionen der anderen erkennen, welche Illusion da wohl gewirkt wurde, oder?
"Rotbart van Daining" schrieb:Ja, das würde bedeuten, daß hochintelligente MetaMenschen, die im schlimmsten Fall noch magieresisten sind, verdammt wenig Spaß an magischen EntertainmentShows haben.
Dafür haben die dann mehr Spass an Quizsendungen... 
"rainmaker" schrieb:Nur sagt das ganze nichts über den Wahrheitsgehalt von Satz 2 aus. Woher hast Du die Annahme das bei einem LOS-Zauber ein Berührung zur Zielfindung genügt?
Das hatte ich eigentlich dargelegt: Es gibt regelwerksseitig nichts, was diese Interpretation verbietet.
Gleichzeitig habe ich andere Spruchmodifikatoren, die in Summe einen anderen ergeben, also Teilmengen der anderen sind.
Wirkungstechnisch verhalten sich die Modifikatoren "Berührung erfolderlich" bzw. "Blickfeld" genauso.
Ob Du diesem Schluss nun zustimmen willst, bleibt Dir überlassen, abe anhand der Regeln kannst Du meine Interpretation nicht widerlegen.
ZitatDenn Auszug aus dem MitS beim Spelldesign legt diesen Schluß nicht nahe, dort steht eine Zauber kann entweder LOS oder Berührung als Zielerfassung haben.
Falsch, das MitS bzw. SZ beweist weder die eine, noch die andere Sichtweise ...
ZitatDas klingt für mich eher nach 2 unterschiedlichen Optionen die nichts miteinander zu tun haben.
Das ist dievon Dir präferierte Interpretation.
ZitatDas ein Option einfacher zu Zaubern ist (und daher der Entzug einfacher ist) als die andere, läßt auch nicht zwingend den Schluß folgen, das die schwierigere die einfachere beinhaltet.
Das hatte ich auch nicht behauptet 
Ich sagte nur, dass es aus meiner Sicht so sein sollte.
ZitatEin Exklusiver Spruch hat (in der entsprechenden Option) auch weniger Entzug, aber deshalb muß ich die exklusive Version auch eigenständig lernen.
Und die andere Option deckt sich dann wieder mit meiner Interpretation: Die Sprüche sind in Leistungsumfang (Spruchwirkung) und Entzug identisch, aber der exklusive ist die eingeschränkte Variante des Nichtexklusiven ... 50:50 ...
ZitatWenn du Touch und LOS können willst, dann mußt du beide Versionen lernen.
Sagst Du, aber welche Regelpassage sagt das?
********
"sancho pancho" schrieb:auch wenn indis meinung imho regeltechnisch kaum begruendbar ist, so muss ich nach laengerem ueberlegen doch zugeben, dass sie eine gewisse plausibilitaet hat (ich meine so magietheoretisch;o)
aber wer versteht schon die magie?
Das Problem ist, dass meine Interpretation aber ebensowenig durch das Regelwerk widerlegt werden kann oder umgekehrt die klare Trennung von LOS und Berührung als Zielerfassungskomponente eindeutig bewiesen werden kann.
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"DARKWATER" schrieb:Heisst das jetzt, dass ich jedesmal, wenn ich einen indirekten Illusionszauber oder einen Flächen-Kampfzauber wirke, muss ich selber auch mit Willenskraft dagegen würfeln. Könnte es also sein, dass ich nach dem Sprechen der Illusion selber daran glaube, dass die Illusion real ist?
Bei einer indirekten Illusion muß der Magier in der Tat seinem eigenen Spruch widerstehen, sonst wird er ein Opfer derselben, auch wenn er dann weiss, dass ihn seine Sinne täuschen.
Das ist keine andere Situation, wie bei einem Beobachter, der einem Unsichtbakeitszauber nicht erfolgreich widersteht, aber wegen Geräuschen und Gerüchen weiss, dass da jemand ist. Sehen kann er die vom Spruch geschütze Person dann trotzdem nicht ...
Bei den Flächenzaubern ist ein Widerstand nur dann nötig, wenn der Magier auch im Wirkunsgbereich des Spruchs steht. Falls ja, dann muss er in der Tat seinem eigenen Spruch widerstehen ...
ZitatWer wäre z. B. ein gültiges Ziel für eine Geistessonde, wenn Du vom Brandenburger Tor herunter siehst?
Gültige Ziele wären alle Personen die Du gezielt ansiehst und auf de Du den Spruch wirkst. Geistessonde ist ein Einzelzielzauber und erzeugt damit gar nicht erst die Situation in der der Zauberer oder beliebige Dritte, die sich im Blickfeld befinden ("gesehen werden können") wirkt.
ZitatDie Leute, die Dir auffallen, oder die Leute, die da sind, die man aber nicht bemerkt hat? Könnte man eine Geistessonde auf jemanden wirken, von dem man nicht mal weiss, dass er hier ist? (Es geht hier um die Definition von einem gültigen Ziel, nicht mehr direkt um Flächen-Kampfzauber, allerdings ist die Frage, was jetzt ein gültiges Ziel ist oder nicht, sehr ausschlaggebend für alle Zauber. )
Nun, hinsichtlich des gültigen Ziels ist das Regelwerk recht eindeutig: Alles was sich im Blickfeld befindet, ist zunächstmal ein potentiell gültiges Ziel. Im Zweifelsfall ist eine Wahnehmungsprobe abzulegen, um festzustellen, ob der Magier ein konkretes Ziel wirklich sieht (S. 181 Grundbuch, Zielerfassung). D.h. alles was er wahrnehmen kann, ist Ziel. Die erwähnte Nasenspitze kann wahrgenommen werden ...
ZitatDarüberhinaus würde der Zauber "Unsichtbarkeit" keinen Schutz mehr vor Zaubern liefern, und auch die Astralebene würde keinen Schutz mehr bieten.
Nur, da er den Unsichtbaren nicht mehr "sieht" und es auch mit einer optischen Wahrnehmungsprobe nicht kann, sehe ich nicht, wieso der Schutz da verloren gegangen sein sollte.
ZitatDas Ziel befindet sich "vor" ihm. Wenn er es nicht mal mehr wahrnehmen muss, dann spielt es auch keine Rolle, ob das Ziel in der Astralebene ist, oder nicht. Es befindet sich dort, auch wenn es versteckt ist, sich auf der Astralebene befindet, oder wenn es unsichtbar ist. Die einzige Bedingung ist also, dass man die Augen in die ungefähre Richtung des Zieles richten muss, damit man es wahrnehmen KÖNNTE, wenn nicht alle Umstände dagegen sprechen würden. Aber die Umstände sind dann zur Zielerfassung nicht mehr wichtig...
Nun, zum einen besteht eine klare Trennung zwischen physsciehm Raum und Astralraum, sodass es sehr wohl eine Rolle spielt, ob der Magier sein Ziel wahrnehmen kann oder nicht ... Hinzukommt, dass ein Magier selbst bei aktiver astraler Wahrnehmung immer nur eine der beiden Ebenen mit einen einzigen Spruch beeinflussen kann, aber niemals beide simultan.
ZitatEs gibt doch eigentlich nur zwei Fälle:
- Man schafft seine Widerstands-Probe nicht, also denkt man die Illusion ist real...
- Man schafft seine Probe, dann kann man davon ausgehen, dass das, was man sieht, eben nicht real ist.
Wirklich nur diese zwei Fälle? Zum einen habe ich bereits erwähnt, dass zumindest bei monosensorischen Illusionen problemlos Situationen auftreten, bei denen ich weiss, dass das was ich mit einem Sinn wahrnehme nichts timmen kann, weil mir ein oder mehrere andere Sinne was anderes sagen, ich dann aber noch immer nicht die Illusion als soclhe durchschauen kann.
Dann ist da natürlich noch die Abänderung Deines Falls 2:
Man schafft seine Widerstandsprobe, weshalb die Illusion auf einen selbst nicht wirkt, d.h. man bekommt die Illusion gar nicht erst zu Gesicht, sondern sieht nur das, was auch tatsächlich existiert.
ZitatWas anderes ist denn das Durchschauen einer Illusion, wenn nicht die Erkenntnis, dass das, was man sieht, nicht wirklich ist?
Die Nichtbetroffenheit von der Illusion?
@ Dea Indianah
Soweit ich weiss, teilen sich die Physische- und die Astralebene die Zeit und den Raum.
Wenn etwas in der physischen Ebene existiert, existiert dasselbe Ding doch auch in der Astralebene, von wo aus man den Gegenstand/die Person sehen kann, ist doch im Endeffekt wurscht, oder?
Wenn man allerdings Deiner Argumentation folgt, dass man ein Ziel zuerst mit Hilfe einer Wahrnehmungsprobe wahrnehmen muss (...was meiner Ansicht ziemlich nahe kommt...), dann spielt es wohl keine Rolle, wer sich wo befindet, sondern nur, ob man das Ziel wahrnimmt, oder nicht.
Auf Deutsch: Etwas, das nicht wahrgenommen werden kann, ist kein gültiges Ziel. Damit wäre die Frage wohl geklärt, ob ein getarntes, nicht-entdecktes Objekt automatisch ein gültiges Ziel bei einem Flächenkampfzauber ist, nur weil es sich irgendwo im Blickfeld befinden musste...
Zur Nichtbetroffenheit von Illusionen:
Da kommt mein logisches Verständnis nicht ganz mit. Ist jemand von einer Illusion nicht betroffen, dann braucht er sie doch nicht zu durchschauen.
Am Beispiel Blei:
Jemand ballert blind irgendwo in eine Menschenmenge. Einige bekommen eine Kugel ab, einige nicht. Diejenigen, die ne Kugel abbekommen, können - so sie es mitkriegen - eine Ausweichprobe machen. Aber diejenigen, die so oder so nicht getroffen werden, müssen nicht ausweichen. Sie könnten es zwar trotzdem tun, aber im Endeffekt würden sie keinen Schaden bekommen, ob sie das Ausweichen schaffen oder nicht.
Tut mir leid, wenn ich in dieser Hinsicht so beharrlich bin, aber ich habe halt versucht, die Dinge so weit es geht zu minimieren. Und irgendwie kann ich nicht nachvollziehen, was es für Abstufungen es noch geben soll, denn für mich hören sich die beiden Möglichkeiten...
a) Illusion greift und...
b) Illusion greift nicht...
... ziemlich eindeutig an. Ich verstehe nicht, wie es da irgendwelche kombinierten Möglichkeiten geben kann. Bevor der Verstand sagen kann "Die Bilder vor Dir sind Unsinn, aber nie im Leben wirklich real. ", muss er doch zuerst mit den falschen Bildern konfrontiert werden. Wird er es nicht, was soll der Verstand dann durchschauen?
@Berührung und BF:
Ich habe mir die Regeln für Spruchzauberei noch mal gründlich durchgelesen (SR 3.01d und MitS) und mir ist folgendes aufgefallen.
Einmal wird über die Reichweite eines Zaubers gesprochen und einmal wird etwas über die Zielerfassung gesagt. Das ist anscheinend nicht dasselbe.
Im Bereich Reichweite wird zwischen Berührung und BF unterschieden.
Im Abschnitt Zielerfassung steht dann das das Ziel gesehen werden muß. Nichts von Berührung oder Reichweite o.ä. Das ist eigentlich relativ eindeutig. Man muß ein Ziel sehen um es bezaubern zu können, berühren reicht nicht. Der Reichweite muß man zusätzlich noch genügen, d.h. man muß das Ziel ggf. auch noch berühren.
"Dea Indianah" schrieb:Gleichzeitig habe ich andere Spruchmodifikatoren, die in Summe einen anderen ergeben, also Teilmengen der anderen sind.
Das ist deine Interpretation. Den Abschnitt aus dem MitS interpretiere ich so, das man den "only Caster" nicht mit den "Berührung erfolderlich" und "very restrictet target" kombinieren kann, nicht das es sich um die Kombination von beiden handelt, das ist sie nämlich nicht, es ist ein Unterschied ob ich eine Zauberformel mit beiden habe oder nur mit "only Caster".
Zitat
Falsch, das MitS bzw. SZ beweist weder die eine, noch die andere Sichtweise ...
Ich halte ein "either touch or LOS" ist da eindeutig. "Entweder oder" beinhalten nicht das beides wahr ist.
ZitatDas hatte ich auch nicht behauptet
Ich sagte nur, dass es aus meiner Sicht so sein sollte.
Was aber kein Argument für oder gegen Eure Interpretation ist weil es reines Wunschdenken ist das man für mehr Leistung auch immer mehr Ergebniss bekommt. Die Welt ist halt nicht rund und bund sondern eckig und dreckig. 
ZitatUnd die andere Option deckt sich dann wieder mit meiner Interpretation: Die Sprüche sind in Leistungsumfang (Spruchwirkung) und Entzug identisch, aber der exklusive ist die eingeschränkte Variante des Nichtexklusiven ... 50:50 ...
Wo deckt sich da irgendetwas mit Deiner Interpertation, hier sind zwei Sprüche in Leistungsumfang (Spruchwirkung) und Entzug identisch, man müsste sie aber trotz allem zweimal lernen.
ZitatSagst Du, aber welche Regelpassage sagt das?
Es gibt ein Death touch und ein Manabolt. Zwei Spruchformeln daher muß man beide lernen wenn man beide Reichweiten können will.
ZitatHinzukommt, dass ein Magier selbst bei aktiver astraler Wahrnehmung immer nur eine der beiden Ebenen mit einen einzigen Spruch beeinflussen kann, aber niemals beide simultan.
Wo steht das denn?? Kannst Du das mit irgend einer Regel belegen. Ein astralwahrnehmender Magier kann mit einem Manaflächenspruch sowohl Astralwesen als auch lebende Ziele auf der physischen Ebene treffen wenn sie im Radius des Zaubers stehen.
"DARKWATER" schrieb:Wenn etwas in der physischen Ebene existiert, existiert dasselbe Ding doch auch in der Astralebene, von wo aus man den Gegenstand/die Person sehen kann, ist doch im Endeffekt wurscht, oder?
Nein, nur Dinge im dualen Zustand (z.B. ein astralwahrnehmeder Magier oder ein materialisierter Geist) existieren sowohl auf der Astralebene als auch auf der physischen Ebene. Dinge auf der physischen Ebene sind nur aus der Astralen sichtbar.
"DARKWATER" schrieb:Soweit ich weiss, teilen sich die Physische- und die Astralebene die Zeit und den Raum.
Ja und nein ... Die Astralebene ist ein Spiegelbild der physscihen Welt und hat zunächst mal keine materielle Komponente ...
ZitatWenn etwas in der physischen Ebene existiert, existiert dasselbe Ding doch auch in der Astralebene, von wo aus man den Gegenstand/die Person sehen kann, ist doch im Endeffekt wurscht, oder?
Nun, es existiert dort nicht notwendigerweise auch physisch. Und es ist wie gesagt ganz klar definiert, dass Sprüche nur auf der Ebene existieren, auf der sie gewirkt werden, ebenso wie es festgelgt ist, dass eine Zielerfassung über die definierte Barriere zwischen Astralraum und physischem Raum nicht möglich ist ...
ZitatWenn man allerdings Deiner Argumentation folgt, dass man ein Ziel zuerst mit Hilfe einer Wahrnehmungsprobe wahrnehmen muss (...was meiner Ansicht ziemlich nahe kommt...), dann spielt es wohl keine Rolle, wer sich wo befindet, sondern nur, ob man das Ziel wahrnimmt, oder nicht.
Es spielt dahingehend eine Rolle, dass der Spruchwirkende sich zusätzlich zur Wahrnehmungsvorraussetzung auch auf der selben Ebene befinden muss, um einen Spruch wirken zu können.
ZitatAuf Deutsch: Etwas, das nicht wahrgenommen werden kann, ist kein gültiges Ziel. Damit wäre die Frage wohl geklärt, ob ein getarntes, nicht-entdecktes Objekt automatisch ein gültiges Ziel bei einem Flächenkampfzauber ist, nur weil es sich irgendwo im Blickfeld befinden musste...
Diese Frage ist nur dadurch geklärt, dass der SL eine Wahrnehmungsprobe verlangen kann, um festzustellen, ob dieses Ziel "gesehen" wird oder nicht ... Die Defaultannahme scheint jedoch zu sein, dass alles gesehen wird ...
ZitatDa kommt mein logisches Verständnis nicht ganz mit. Ist jemand von einer Illusion nicht betroffen, dann braucht er sie doch nicht zu durchschauen.
Das scheint ein Problem der Begrifflichkeit zu werden. Einerseits hast Du zumindest für direkte Illusionen absolut Recht, dass das Durchschauen einer Illusion bedeuten müßte, dass der Bertrachter beide Sinneswahrnehmungen (echt und falsch) mitbekommt und dann auch noch genau sagen kann, welche der beiden die korrekte ist. Bei den indirekten Illusionen und insbesondere bei der Unsichtbarkeit kommst Du aber mit dem Erklärungsansatz nicht mehr wirklich hin ...
"rainmaker" schrieb:@Berührung und BF:
Ich habe mir die Regeln für Spruchzauberei noch mal gründlich durchgelesen (SR 3.01d und MitS) und mir ist folgendes aufgefallen.
Einmal wird über die Reichweite eines Zaubers gesprochen und einmal wird etwas über die Zielerfassung gesagt. Das ist anscheinend nicht dasselbe.
Im Bereich Reichweite wird zwischen Berührung und BF unterschieden.
Im Abschnitt Zielerfassung steht dann das das Ziel gesehen werden muß. Nichts von Berührung oder Reichweite o.ä. Das ist eigentlich relativ eindeutig. Man muß ein Ziel sehen um es bezaubern zu können, berühren reicht nicht. Der Reichweite muß man zusätzlich noch genügen, d.h. man muß das Ziel ggf. auch noch berühren.
Dir ist klar, dass Du soeben den Beweis für die wesentliche Korrektheit meiner Interpretation geführt hast? Wenn ich generell mein Ziel sehen können muss, dann ist LOS immer erfüllt
ZitatDas ist deine Interpretation.
Die Du anhand des Regelwerks nicht negieren kannst
ZitatDen Abschnitt aus dem MitS interpretiere ich so, das man den "only Caster" nicht mit den "Berührung erfolderlich" und "very restrictet target" kombinieren kann, nicht das es sich um die Kombination von beiden handelt, das ist sie nämlich nicht, es ist ein Unterschied ob ich eine Zauberformel mit beiden habe oder nur mit "only Caster".
Natürlich ist es ein Unterschied, ob ich einen Zauber mit "Touch" und "very restricted target" habe oder ob es "caster only" ist. Zum "caster only" fehlen nämlich zwei Dinge:
1.) "voluntary target"
2.) das "very restricted target" muss der Magier selbst sein.
Aber die drei Modifikatoren ergeben sehr wohl in Summe das "caster only"
ZitatIch halte ein "either touch or LOS" ist da eindeutig. "Entweder oder" beinhalten nicht das beides wahr ist.
Tust Du mir nen Gefallen und zitierst einen kompletten Satz / Abschnitt aus dem MitS oder Grundbuch, der ein Exklusiv-Oder formuliert?
ZitatWas aber kein Argument für oder gegen Eure Interpretation ist weil es reines Wunschdenken ist das man für mehr Leistung auch immer mehr Ergebniss bekommt.
Solang Du die Falschheit meiner Interpretation nicht anhand der Regeln beweisen kannst, bleibt Deine Interpretation genauso "Wunschdenken"
ZitatWo deckt sich da irgendetwas mit Deiner Interpertation, hier sind zwei Sprüche in Leistungsumfang (Spruchwirkung) und Entzug identisch, man müsste sie aber trotz allem zweimal lernen.
Die Leistung des exklusiven Zaubers ist in vollem Umfang auch in der nicht exklusiven Variante enthalten. Beide Zauber verursachen die selbe Wirkung und haben den selben Entzug. Der nicht exklusive Zauber entspricht damit dem LOS-Zauber in meiner Interpretation. Der exklusive dann denn Berührzauber ...
ZitatEs gibt ein Death touch und ein Manabolt. Zwei Spruchformeln daher muß man beide lernen wenn man beide Reichweiten können will.
Du verwechselst da Deine Interpratation mit dem was die Regeln besagen
Solang Du mir nicht schlüssig beweisen kannst, dass ich den Manabolt nicht auch auf Berührreichweite zaubern kann (insbesondere jetzt nachdem Du selbst den Nachweis geführt hast, dass man zum Wirken des Zaubers sein Ziel sehen können muss).
Ich habe nämlich nie gesagt, dass wenn ich Manabolt auf Berühreichweite sprechen würde, auch der Entzug sinken würde *das war eine Hausregel von jemand anderem*
ZitatWo steht das denn??
Kannst Du das mit irgend einer Regel belegen.
Ganz konkret:
[quote="S. 182, SR3.01D, Zauber im Astralraum"]Ein astral wahrnehmender Charakter kann einen Zauber auf jedes physische oder astrale Ziel wirken [/quote]
In diesem Satz würde man in der Tat ein "und" benötigen, um simultane Beeinflussung zu erlauben.
ZitatEin astralwahrnehmender Magier kann mit einem Manaflächenspruch sowohl Astralwesen als auch lebende Ziele auf der physischen Ebene treffen wenn sie im Radius des Zaubers stehen.
Demzufolge nicht ...
Es ist bei einem LoS-Zauber einfach egal ob man das Ziel berührt oder nicht wenn man eine LoS hat (die man ja immer braucht)? Wenn man unbedingt will - bittesehr...
Nein, eine Wahrnehmungsprobe wird nicht gewürfelt um gültige Ziele zu bestimmen, nur davor, ob der Agierende überhaupt Feinkontakt feststellt - aber das ist eine andere Handlung, un auch für Nichtzaubernde der Fall.
Allerdings werden entsprechende Aufschläge von Sicht- und Deckungsmodifikatoren auf die Hexereiprobe gegeben.
Und damit hat sich das recht schnell wenns keine Erfolge gegen sie gibt...