BF (LOS) bei Zaubern, was bedeutet das?

    "rainmaker" schrieb:

    Was passiert jetzt bei einem Energieball in dessen Radius ich selber stehe. Treffe ich mich oder nicht?


    "S. 181 schrieb:

    Innerhalb dieses Radiuses sind alle gültigen Ziele, Freund wie Feind, von der Wirkung des Zaubers betroffen, einschließlich des Zaubernden


    Jetzt kommt natürlich die Frage: Ist der Zauberer ein gülties Ziel?


    Ja, er ist eins ... und zwar aus zwei Gründen:

    • Du kannst in aller Regel gar nicht vermeiden, Dich bei geöffneten Augen selbst zu sehen. Mindestens Deine Nase liegt immer im peripheren Wahrnehmungsbereich, auch wenn Dein Gehirn aufgrund des Gewöhnungseffektes dieses "Bild" praktisch automatisch ausblendet. Sehen tust Du Dich damit trotzdem
    • Der Magier erfüllt für sich selbst immer die Reichweite "Berührung". "Berührung" wiederum ist eine Einschränkung der Zielerfassung und nicht eine eigenständige Erfassungsform. D.h. Ein Zauber, der auf LOS funktioniert, funktioniert auch immer auf Berührung. Ein Berührungszauber funktioniert jedoch umgekehrt nie auf LOS.
    "Dea Indianah" schrieb:


    Dieser Zusatz findet sich ausschließlich im deutschen Regelwerk. Da er im Original nicht erwähnt wird, auch nicht in den Errata, lässt sich über die Gültigkeit dieser Regelung streiten.


    Zitat


    Jetzt kommt natürlich die Frage: Ist der Zauberer ein gülties Ziel?


    Ja, er ist eins ... und zwar aus zwei Gründen:

    • Du kannst in aller Regel gar nicht vermeiden, Dich bei geöffneten Augen selbst zu sehen. Mindestens Deine Nase liegt immer im peripheren Wahrnehmungsbereich, auch wenn Dein Gehirn aufgrund des Gewöhnungseffektes dieses "Bild" praktisch automatisch ausblendet. Sehen tust Du Dich damit trotzdem


    • Wenn man so argumentiert müsste auf den MW aber ein +6 Aufschlag für Deckung angerechnet werden, da die Nase ja nur ein sehr kleiner Teil des Körpers ist. Würde man nur die Nase vom Gegner sehen wäre es ja ähnlich.



    • Zitat

      Der Magier erfüllt für sich selbst immer die Reichweite "Berührung". "Berührung" wiederum ist eine Einschränkung der Zielerfassung und nicht eine eigenständige Erfassungsform. D.h. Ein Zauber, der auf LOS funktioniert, funktioniert auch immer auf Berührung. Ein Berührungszauber funktioniert jedoch umgekehrt nie auf LOS.

    Zitat


    Berührung setzt aber nicht explizit Sicht voraus. Ein Magier kann also durchaus einen Berührungszauber auch blind wirken, auch wenn das nicht ganz einfach sein dürfte.

    @indi:
    ich bin mir net so sicher, dass touch lediglich eine einschraenkung von los ist.
    ansonsten muesste es moeglich sein, dass wenn zauberer x der den arm von opfer y anfasst einen los-spruch ohne einen deckungsmodifier wirken kann, obgleich der rest des koerpers von opfer y hinter einer mauer ausserhalb des sichtfeldes von magier x ist (und somit bestimmt halbe deckung geltend machen koennte)

    "sancho pancho" schrieb:

    Noir : in meinem 3.01E steht "...friends and foe alike (including caster)"


    Kannst mal Seitenangabe und Auflage/Erscheinungsjahr nachsehen?

    Ah ok danke, steht unter dem Punkt "Preparation" da hatte ich nicht nachgelesen :oops: Dann hat sich das mit unterschiedlichen Auflagen ja erledigt...


    Allerdings steht da auch wieder "valid target", was die eigentliche Frage (ist der Magier ein gültiges Ziel für seinen eigenen Kampfzauber?) leider nicht beantwortet :cry:


    "SR3 S. 181" schrieb:


    Area spells affect all valid targets within the radius of effect, friend and foe alike (including the caster)

    "sancho pancho" schrieb:

    @indi:
    ich bin mir net so sicher, dass touch lediglich eine einschraenkung von los ist.


    Ich finde zumindest nichts, was dieser Interpretation zuwiderläuft.
    Berührreichweite ist eine Einschränkung der Zielefassung für alle Zauberkategorien außer Heilzauber.
    Es gibt jedoch explizit die Einschränkung "caster-only", die ebenso explizit die Reichweitenbeschränkung "Berührung" automatisch enthält.


    Nun gehe ich mal kurz von einem generischen LOS-Zauber aus. Ich denke wir sind uns einig, dass ein Magier diesen Spruch nicht nur auf andere wirken kann, sondern auch auf sich selbst. Angenommen man würde ihm jetzt die AUgen verbindnen, dann könnte er diesen Spruch plötzlich nicht mehr auf sich selbst und auch auf niemanden anderen wirken. Beschränke ich den Zauber dagegen (was sofort auch zu niedrigerem Entzug führt), dann könnte besagter Magier mit Augenbinde plötzlich wieder sich selbst unsichtbar machen und jeden anderen, den er berührt.
    Nicht sonderlich plausibel ...


    Zitat

    ansonsten muesste es moeglich sein, dass wenn zauberer x der den arm von opfer y anfasst einen los-spruch ohne einen deckungsmodifier wirken kann, obgleich der rest des koerpers von opfer y hinter einer mauer ausserhalb des sichtfeldes von magier x ist (und somit bestimmt halbe deckung geltend machen koennte)


    Jo, dass wäre auch absolut richtig ... genau wie er einen Berührzauber (der niedrigeren Entzuig hat) ohne deartige Mods auf dieses Ziel wirken könnte ...

    "Noir" schrieb:

    Wenn man so argumentiert müsste auf den MW aber ein +6 Aufschlag für Deckung angerechnet werden, da die Nase ja nur ein sehr kleiner Teil des Körpers ist. Würde man nur die Nase vom Gegner sehen wäre es ja ähnlich.


    Ebenfalls nicht korrekt:


    Für die Zielerfassung von Zaubern (Ausnahme elementare Manipulationen) gelten die Wahrnehmungsmdoifikatoren gemäß S. 232 SR3 (siehe p. 182 SR3) für optische Wahrnehmungen und nicht die Deckungsmdoifikatoren gemäß Fernkampftabelle p. 112 oder erweiterete Deckungsregeln gemäß p. 98 CC. Der maximale Deckungsmodifikator für Wahrnehmung ist gemäß S. 232 ein +2 für teilweise verdeckte Objekte ... Inweieweit allerdings Deine Nase im Blickfeld "verdeckt" ist, sei mal dahingestellt.


    Zitat

    Berührung setzt aber nicht explizit Sicht voraus. Ein Magier kann also durchaus einen Berührungszauber auch blind wirken, auch wenn das nicht ganz einfach sein dürfte.


    Was konkret nichts mit meiner Betrachtung zu tun hat (sie Ausführungen vorheriges Posting)

    mmh...
    1. ich denke nicht dass ein illusionszauber mit touch kreierbar ist. nach grw koennen ALLE illusionssprueche auf jedes ziel (...) innerhalb des blickfeldes, also los gewirkt werden. somit sind keine illusion-sprueche mit range=touch imho moeglich. auch wenn das in mits an passender stelle nicht nochmal erwaehnt wird...
    2. wenn man indis beispiel mal mit einem, sagen wir mal manipulationspruch durchfuehren, dann denke ich dass dieses psuedoparadoxon wirklich so funktioniert, und zwar deswegen, weil es sich bei den beiden spruechen um 2 komplett verschiedene sprueche handelt, die miteinander nichts zu tun haben.


    ich sehe halt nirgendswo ein indiz, dass los touch beinhaltet. (besser gesagt dass touch eine einschraenkung von los ist..)

    "Dea Indianah" schrieb:

    Was konkret nichts mit meiner Betrachtung zu tun hat (sie Ausführungen vorheriges Posting)


    Doch das hat es. Du gehst davon aus, dass Berührung eine Einschränkung von LOS ist. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass Sicht ein notwendiger Faktor bei Berührungszaubern ist. Dem habe ich widersprochen, weil es IMO dafür keine Indizien gibt.

    "sancho pancho" schrieb:

    1. ich denke nicht dass ein illusionszauber mit touch kreierbar ist. nach grw koennen ALLE illusionssprueche auf jedes ziel (...) innerhalb des blickfeldes, also los gewirkt werden. somit sind keine illusion-sprueche mit range=touch imho moeglich. auch wenn das in mits an passender stelle nicht nochmal erwaehnt wird...


    Du machst da aus meiner Sicht einen gedanklichen Fehler. Berührungsreichweite ist eine Einschränkung bei der Zielerfassung auf das Ziel des Zaubers und keine Einschränkung der Wirksamkeit des Spruches auf Ziele der Spruchwirkung selbst.


    Indirekte Illusionen werden um eine Person gewirkt (=Ziel des Zaubers). Opfer der Illusion werden dann wieder die Betrachter (=Ziel der Spruchwirkung)


    Das Problem ist die nicht klar differenzierte Begrifflichkeit Zield es Zaubers und Opfer des Zaubers, sondern die einheitliche VErwendung der Begrifflichkeit "Ziel" bzw. "target"


    Nebenbermerkung: D.h. z.B. aber auch, dass ein Magier einen Heilzauber auf ein Ziel wirken kann, indem er es berührt, danach aber den Spruch aufrechterhalten kann, ohne das Ziel weiter zu berühren, weil die Berührung nur für die Zielerfassung notwendig ist.





    "Noir" schrieb:

    Doch das hat es.


    Nein, es hat nach wie vor nichts damit zu tun. Ersetze im vorherigen Beispiel die Unsichtbarkeit durch den Levitationszauber und schon ist man wider beim erwähnten Problem, dass ein geblendeter Magier den Berührungszauber trotz niedrigerem Entzug noch immer auf sich selbst wirken kann, während der geblendete Magier mit LOS-Variante plötzlich aufgeschmissen ist.


    Zitat

    Du gehst davon aus, dass Berührung eine Einschränkung von LOS ist.


    Korrekt ...


    Zitat

    Im Umkehrschluss bedeutet das, dass Sicht ein notwendiger Faktor bei Berührungszaubern ist.


    Irrtum, denn konkret stelle ich zwei logische Formeln auf:


    1. physische Berührung oder astrale Berührung => BERÜHRUNG erfüllt
    2. BERÜHRUNG ODER physische Sicht ODER astrale Sicht => LOS erfüllt


    Jedes Lehrbuch über Logik und Aussagenalgebra wird Dir bestätigen, dass aus der Gleichung 1 kein Umkehrschluss für Gleichung 2 gebildert werden kann. Die Erfüllung eine der Bedingungen in Gleichung 2 erfüllt jedoch automatisch die gesamte Gleichung.


    Zitat

    Dem habe ich widersprochen, weil es IMO dafür keine Indizien gibt.


    Es gibt nur auch keine, die das Gegenteil nahelegen würden

    @indi: wenn ich dich richtig verstehe ist dein grundaxiom, dass ein zauber dessen entzug niedriger ist KEINERLEI vorteil zu einem zauber mit hoeheren entzug habn darf und deswegen willst du dass los touch beinhaltet (also dass aus touch erfuellt los erfuellt folgt).



    ich glaube hingegegend, dass es sich bei zaubern mit verschieden reichweiten um komplett verschiedene zauber handelt, die also gar keinem "kosten/nutzen"-vergleich (fuer ihre regeltechnischen auswirkungen) standzuhalten haben.

    "sancho pancho" schrieb:

    @indi: wenn ich dich richtig verstehe ist dein grundaxiom, dass ein zauber dessen entzug niedriger ist keinerlei vorteil zu einem zauber mit hoeheren entzug habn darf und deswegen willst du dass los touch beinhaltet (also dass aus touch erfuellt los erfuellt folgt).


    Wenn Du so willst, ist mein Axiom, dass ein Zauber mit höherem Entzug keinen Nachteil haben sollte.
    Im wesentlichen begründe ich das nichtmal mit dem hier primär diskutierten Aspekt LOS vs. Berührung, sondern mit den Spruchmodifikatoren Berührungserfordernis, enge Zielbegrenzung und Bereitwilliges Ziel, die zusammen den Modifikator "Persönlicher Zauber" ergeben. Ich sehe keinen Grund diese kombinatorische Wirkung bei einer Zielbeschränkung, die sich regeltechnisch genauso verhält (sprich gestuft den Entzug variiert) anders zu handhaben, als bei diesen drei Modifikatoren ...


    Zitat

    ich glaube hingegegend, dass es sich bei zaubern mit verschieden reichweiten um komplett verschiedene zauber handelt, die also gar keinem "kosten/nutzen"-vergleich (fuer ihre regeltechnischen auswirkungen) standzuhalten haben.


    Wie stehst Du dann zu der Frage nach einem Heilzauber auf Blickfeld im Vergleich zu dem mit standardmäßiger Berühreichweite ... (in dem Fall wäre es nämlich eine Zielerfassungserweiterung) ?

    wegen der begriffsschwierigkeit mit ziel und opfer des zaubers: "illusionszauber koennen auf jedes ziel (...) innerhalb des blickfeldes des chars gewirkt werden"
    ich hab das "koennen" hier immer als indiz dafuer genommen, dass hier mit ziel ziel gemeint ist. deine interpretation wuerde (imho) dann aber implizieren, dass hier mit ziel opfer gemeint war. daraus ergaeben sich furchterregende konsequenzen fuer die indirecten illusionszauber...

    Zitat

    Wie stehst Du dann zu der Frage nach einem Heilzauber auf Blickfeld im Vergleich zu dem mit standardmäßiger Berühreichweite


    ich wuerde dann mal behaupten, dass es sich hierbei nicht um eine ERWEITERUNG, sondern um einen ERSATZ handelt. mits spricht dabei von "can be cast at LOS" und damit wird nicht explizit der ausschluss von touch erwaehnt, was deine meinung wiederum staerkt (oder haben die uebersetzer von sz hier mal wieder klaerend eingegriffen? :wink: )

    "sancho pancho" schrieb:

    wegen der begriffsschwierigkeit mit ziel und opfer des zaubers: "illusionszauber koennen auf jedes ziel (...) innerhalb des blickfeldes des chars gewirkt werden"
    ich hab das "koennen" hier immer als indiz dafuer genommen, dass hier mit ziel ziel gemeint ist. deine interpretation wuerde (imho) dann aber implizieren, dass hier mit ziel opfer gemeint war.


    Nein meine Interpretation geht nach wie vor davon aus, dass mit "Ziel" an dieser Stelle das Ziel des Zaubers gemeint ist. Bei der direkten Illusion ist das Opfer und Person auf die der Spruch wirkt in einer Person. Bei indirekten Illusioen sind Ziel und Opfer dagegen nicht deckungsgleich, auch wenn das Ziel auch das Opfer der indirekten Illusion werden kann.


    Wie gesagt, Berührung / LOS sind Bedingungen für die Zielerfassung, damit ein Spruch auf ein Ziel gewirkt werden kann. Diese Bedingungen haben nichts mehr mit der Wirkung des Spruches zu tun, wenn er erstam erfolgreich gewirkt wurde.
    Weiteres Beispiel: Ein Magier zaubert auf einen Gegenstand Levitation und läßt ihn einfach frei schweben. Jetzt kann er den Spruch auch aufrechterhalten, selbst wenn er nun um die Ecke geht und so den Gegenstand nicht mehr sehen kann. Ich kenne viele, die an der Stelle (aus meiner Sicht fälschlicherweise) sagen, dass der Gegenstand nun zu Boden fällt, weil das Ziel ja das Blickfeld verlassen hat. Aber das Aufrechterhalten eines Spruchs hat nunmal nichts mit der Zielerfassung eines gültigen Ziels zum Zwecke des Sprechens des Spruchs gegen dieses Ziel zu tun.
    Wäre dem nichts so, dann dürfte ein Magier nochncihtmal kurz die Augen schließen (z.B. zwinkern), ohne sofort den Sichtkontakt zum Ziel zu verlieren.


    Zitat

    daraus ergaeben sich furchterregende konsequenzen fuer die indirecten illusionszauber...


    Und die wären?


    Zitat

    ich wuerde dann mal behaupten, dass es sich hierbei nicht um eine ERWEITERUNG, sondern um einen ERSATZ handelt.


    Heftig, wenn man bedenkt, was für Auswirkungen das auf die Einsatzbarkeit eines solchen Spruchs hat ...


    Zitat

    mits spricht dabei von "can be cast at LOS" und damit wird nicht explizit der ausschluss von touch erwaehnt, was deine meinung wiederum staerkt (oder haben die uebersetzer von sz hier mal wieder klaerend eingegriffen? )


    Wo genau steht das mit "can be cast at LOS"? In der Aufzählung der Modifikatoren finde ich etwas derartiges weder im Original, noch im SZ.


    Zitat

    ps: deine argumentation mit persoenlicher zauber (ich rate mal dass es sich hierbei wirklich um die uebersetzung von "caster only" handelt) ist zumindest net ganz abwegig...


    Na wenigstens etwas :mrgreen: