Tool für Matrix-Runs

@ askex 2056

Das Problem ist folgendes:

Worauf es bei so einem Tool ankommt, haben wir schon durchgesprochen - es soll unnötige Arbeit abnehmen. Diese unnötige Arbeit ist leider die Verwendung von FanPros SR-Büchern. Das hört sich jetzt böse an, aber jedem, dem schon mal die Seiten aus dem GRW entgegen gekommen sind, oder jeder, der schon mal nachts um 3 Uhr seinen neuen Charakter müde weggelegt hat, weil er seit 3 Stunden zwischen Tabellen und Regelstellen in mehreren Büchern hin und her springen muss, damit er sein Deck zusammen gebaut bekommt, der weiss wovon ich jetzt rede. Das soll in keinster Weise heissen, dass es unnötig ist, sich die Bücher zu kaufen, oder sie zu lesen.

Eigentlich geht es doch nur um diese Bücher. Ich möchte nicht, dass sich ein Programmierer wie Du und ich oder sonstwer hinhockt, sich Mühe gibt, viele Stunden beschäftigt ist, und dann ein Tool gebaut hat, dass "ein klein bisschen" Arbeit abnimmt, aber den eigentlich grössten Teil - das Nachschlagen, das Nachlesen, das Prüfen von Querverweisen in anderen Büchern, usw... - einfach auslässt, weil er es von seiten FPs nicht darf. Und das ich für ein entsprechendes Tool auch Geld zahlen würde, habe ich im Charaktergenerator-Thread bereits erwähnt. (Und da wären bestimmt auch Tantiemen für jedes verkaufte Exemplar für FanPro drin, sollte das Programm nicht von FanPro selber kommen...)

Und das nicht, weil es den Programmierern nicht möglich gewesen wäre, den zukünftigen Anwendern die Arbeit zu erleichtern, sondern weil FanPro aus oben schon genannten Gründen nicht möchte, dass den Anwendern die Arbeit erleichtert wird.

Diese "Erleichterung" auf seiten der Anwender führt nach der Meinung von FanPro nach dazu, dass zwangsläufig Umsatz eingebüsst wird, was aber heute genauso der Fall ist. Wie schon gesagt, es gibt genug Leute, die ihre Bücher einscannen, und auch genug, die sie dann weitergeben. Das gilt für alle Bereiche, in denen das Urheberecht greift, und komischerweise gibt es trotz dem Esel noch Kinos, die Umsatz machen. Trotz Clone-CD gibt es immer Leute, die Spiele auch kaufen, anstatt sie zu kopieren.

Die Frage ist doch: Wäre es anders, wenn es kein Clone-CD oder keinen Esel gegeben hätte? Wären die Gewinne für diese Branchen dann im Vergleich zu heute dann astronomisch hoch?

Genug geschwallt jetzt, ich halt jetzt mein Maul.

Tja manchmal werden auch von der Industrie bewusst die Tatsachen verdreht um die öffentliche Meinung oder Politik zu manipulieren. Siehe z.B. die Milchmädchenrechnung der Musikindustrie. Nicht jede gebrannte CD entspricht einer nicht gekauften CD...

Das meinte ich in etwa...

Aber es ist müssig, sich darüber aufzuregen, weil FanPro - genauso wenig wie Time Warner, 21st C. Fox, und die ganzen anderen - auch nicht auf einmal seine Meinung ändern wird.

@ askex 2056

Du programmierst also in Java? Welche IDE benutzt Du denn so?

Hallo!

Zitate sind sogar ausdrücklich erlaubt; sie dürfen nur nicht zu lang sein.
Wie lang "zu lang" ist, ist natürlich immer eine Fall-zu-Fall-Frage. Das entscheidende Kriterium (solange das Tool gratis vertrieben wird) ist immer die Schädigung FanPros, und da reicht nicht ein "och, wir denken das ...) aus.

Es gab ja mal vor Jahren für DSA ein Tool für Generierung, Tabellen und Suchfunktion und derlei Dinge, ich glaube, unter VB. Das Ding war, glaube ich, so eine Kooperation zwischen einem Hobby-Programmierer und FanPro. Vielleicht würden sie so etwas noch einmal machen? Fragen kostet ja nichts, und wenn sie nein sagen, weil man damit kein Geld verdienen kann, dürften Sie es um so schwerer haben, nachher eine GEschäftsschädidung nachzuweisen.

Gruß

Quichote

Hi,

ich habe einst den Versuch gemacht, den ganzen Matrixregelwust zusammenzufassen. Und siehe da, ich habe die Basisregeln auf eine dreiviertel Din A4 Seite zusammenstauchen können. Sobald man den Kern einmal erfasst hat, kann man damit schon anfangen zu spielen. Diese Basis ist echt simpel, nur halt etwas verstreut im Regelwerk geschildert. Jetzt kann man während man als Spieler Decking-Erfahrung sammelt, Stück für Stück dazulernen, welches Utility welche Probe erleichtert. Und wenn man mal professioneller ist, kann man sich den Frames und Scripts widmen. Wie vorher schon von jemand anderem gesagt, "learning by doing".

Fürs Deck Basteln sehe ich keine Notwendigkeit für ein Tool. Schließlich macht man das meiner Ansicht nach nicht sooo oft in seinem Deckerleben. Und mir persönlich macht es Spaß stundenlang in Büchern zu schmökern und an der Deckarchitektur rumzufeilen.

Ein Programm als Matrix-Spielablaufhilfe hat folgenden Nachteil: Man lernt dann nie die Regeln, weil man sich faul auf das Programm verlassen kann. Damit wird man nie neue Möglichkeiten finden und seine Kreativität in der Matrixwelt nicht verbessern.

"Learning by doing" hat den rollenspielerischen Vorteil, daß die wachsende in-time Deckererfahrung mit dem wachsenden Spielerwissen bezüglich der Matrixregeln und -möglichkeiten einhergeht. Man muß nicht immer gleich voll mit allem Schnickschnack einsteigen, wenn der Charakter frisch ins Spiel kommt.

Das Tool, das uns Rotbart gezeigt hat finde ich da viel interessanter, da es einem Spielleiter ermöglicht, schnell mal einen Host aus dem Hut zu zaubern, wenn er halt nicht damit gerechnet hat, einen zu benötigen, oder er seine Spielvorbereitungszeit auf wichtigeres als Zahlenwust verwenden will.

Fazit: Für mich persönlich sind Tools unnötig.

"tuneman" schrieb:

Und siehe da, ich habe die Basisregeln auf eine dreiviertel Din A4 Seite zusammenstauchen können.

Jau, das hast Du sehr gut gemacht...! Ich hab auch mal einen gesehen, der konnte ein Telefonbuch auf DinA6 falten...

"tuneman" schrieb:

Diese Basis ist echt simpel, nur halt etwas verstreut im Regelwerk geschildert.

Das ist mit einer der Gründe, warum meiner Meinung nach ein Charaktergenerator her muss - weil ich es hasse, verstreute Regeln und Details in womöglich noch mehreren Büchern nachzuschlagen. Das einzige, was ich dabei gelernt hab, ist dass bei übermässigem Blättern die Saiten aus der Bindung fallen...

"tuneman" schrieb:

Jetzt kann man während man als Spieler Decking-Erfahrung sammelt, Stück für Stück dazulernen, welches Utility welche Probe erleichtert.

Erfahrung kommt mit der Routine und Routine durch regelmässiges Spielen, weder durch ein Programm, noch durch Utility-Listen. Von so einem Tool erwarte ich auch nicht, dass es mich erfahrener macht, sondern dass es komfortabel ist und mir die Arbeit abnimmt, auf die ich keinen Bock habe, sei es beim Charakter generieren, oder beim Spielen selbst.

"tuneman" schrieb:

Fürs Deck Basteln sehe ich keine Notwendigkeit für ein Tool. Schließlich macht man das meiner Ansicht nach nicht sooo oft in seinem Deckerleben.

Du nicht, ich und ein paar andere schon...

Übrigens: Einen Charakter generiert man auch nicht so oft. Wenn man es wie Du auf einen Charakter selbst bezieht, dann im Endeffekt genau einmal, nämlich bei seiner Generierung selbst. Für dieses einemal gibt es aber ne Menge Charaktergeneratoren, die einem die "einmalige" Arbeit abnehmen, findest Du nicht?

"tuneman" schrieb:

Und mir persönlich macht es Spaß stundenlang in Büchern zu schmökern und an der Deckarchitektur rumzufeilen.

Du kannst mir glauben: Mir auch... Nur weil ich dafür bin, dem Benutzer soviel Arbeit wie möglich abzunehmen, heisst das nicht, dass ich keine Bücher mag, oder nicht gerne mit ihnen arbeite.
Aber wenn man erst einmal um die vier oder fünf Decks gebastelt hat und weiss, was man will, dann wäre man heilfroh um jede Stunde weniger!

"tuneman" schrieb:

Ein Programm als Matrix-Spielablaufhilfe hat folgenden Nachteil: Man lernt dann nie die Regeln, weil man sich faul auf das Programm verlassen kann. Damit wird man nie neue Möglichkeiten finden und seine Kreativität in der Matrixwelt nicht verbessern.

Das gilt auch umgekehrt:
1.) Um kreativ zu sein, muss man ein kleines Stück weit über den Regeln stehen, sie etwas verinnerlicht haben. Hat man das nicht, dann wird die eigene Kreativität durch Herumgeblättere, Regeldiskussionen und Unwissenheit getrübt.
2.) Als Spielhilfe (nicht als Ersatz für einen SL und Rollenspiel selbst...) soll das Tool einerseits dazu dienen, den Benutzer an die Regeln heranzuführen, ohne ihn durch nebensächliche Informationen und ohne grösseren Aufwand zu belästigen. DAS lenkt erst mal richtig von den wesentlichen Dingen ab.
Andererseits soll es auch für erfahrene Spieler geeignet sein, die nicht jede Regel und jede Seitenangabe brauchen, um zu verstehen, was sie gerade spielen.

"tuneman" schrieb:

"Learning by doing" hat den rollenspielerischen Vorteil, daß die wachsende in-time Deckererfahrung mit dem wachsenden Spielerwissen bezüglich der Matrixregeln und -möglichkeiten einhergeht.

Die Entwicklung eines SCs im Spiel selbst sollte nicht vom Wissensstand eines Spielers in der Realität mitbestimmt werden. Oder kann man etwa sagen "Wenn der Spieler ein schwaches Würstchen ist, dann kann man anfangs keinen Ork mit Stärke 8 spielen" oder "Blöde Spieler taugen nicht als DocWagon-SCs"?
Kann man nicht, eben. Das eine hat mit dem anderen nix am Hut, so oder so.

"tuneman" schrieb:

Man muß nicht immer gleich voll mit allem Schnickschnack einsteigen, wenn der Charakter frisch ins Spiel kommt.

Man muss nicht, aber man könnte, wenn man wollte. Würde ich sagen "Man muss doch nicht jedesmal mit einer Mio Startkapital anfangen!", dann heisst das nicht, dass man so eine Möglichkeit in Zukunft nie wieder in Betracht zieht, bzw. in einem Programm erst gar nicht berücksichtigt...

"tuneman" schrieb:

Das Tool, das uns Rotbart gezeigt hat finde ich da viel interessanter, da es einem Spielleiter ermöglicht, schnell mal einen Host aus dem Hut zu zaubern, wenn er halt nicht damit gerechnet hat, einen zu benötigen, oder er seine Spielvorbereitungszeit auf wichtigeres als Zahlenwust verwenden will.

Das Tool ist echt nicht übel, aber etwas grundlegendes zum Spiel in der Matrix fehlt deswegen immer noch, auch wenn das grobe Zahlengerüst jetzt gegeben ist: Die Beschreibung des Hosts.

Damit meine ich nicht Subsystemstufen oder Sicherheitsschwellen, sondern das, was ein Decker wahrnimmt. Ob der Host aussieht wie eine Pommesbude oder wie ein europäisches Schloss, ob es ein standardisiertes Icon ist, das man jeden Tag zwanzigmal in der Matrix irgendwo sieht, oder ob das Erscheinungsbild anders, wenn nicht sogar sonderbar ist.

Aber im Grunde macht so ein Tool das, was ich nicht gerne mache: Es nimmt mir die Arbeit für Zeichnungen, Systemstufeneinteilung und des Entwurfs der groben Beschaffenheit des Hosts ab. Klar, ich hätte dasselbe auch mit etwas Nachblätterei und Zeit erreicht, aber ohne Nachblätterei und verbrauchter Zeit...

"tuneman" schrieb:

Fazit: Für mich persönlich sind Tools unnötig.

Nötig sind sie nicht, da sind wir uns ja einig. Komfort und Bequemlichkeit wären auch nicht nötig. Zerfallene Bücher, strapazierte Nerven und ein glühender Taschenrechner genauso wenig. Aber wenn es etwas gibt, dass mir genauso viel Komfort und Möglichkeiten wie die Bücher bietet, (in der Regel sogar noch viel mehr...!) dann sage ich persönlich ja zu Toolz.

Also ein Tool, vor den man den Deckerspieler setzt, und der soll durch ein frisch generiertes System wie durch ein Soloabenteuer würfeln, geht am Sinn des Rollenspiels vorbei. Dann kann man diesem Tool auch die Daten des Deckers und es Decks einproggen, den Zufallsgenerator anwerfen und das fertige Ergebnis betrachten... spannender, unterhaltsamer und interessanter isses in keinem der beiden Fälle.

Eine unterstützende DB für Spieler und SL kann dagegen in Fällen mangelnder Matrixkenntnis sehr hilfreicht sein. Und man muß es ja nicht so laut heraussschreien, dass FanPro sich bedroht fühlt...

"DARKWATER" schrieb:

Jau, das hast Du sehr gut gemacht...! Ich hab auch mal einen gesehen, der konnte ein Telefonbuch auf DinA6 falten...

Das mit dem Telefonbuch war wahrscheinlich auch ich, bin halt ein Alleskönner

Im Folgenden sollten wir die Tools nochmals unterscheiden. Zum einen ein Tool zur Deckgenerierung und zum anderen ein Spielhilfetool während des Runs.

Zitat

Erfahrung kommt mit der Routine und Routine durch regelmässiges Spielen, weder durch ein Programm, noch durch Utility-Listen.

Meine Rede.

Zitat

Du nicht, ich und ein paar andere schon...

Ok, dann seh' ichs ein. Aber mit Fanpro dürfte das auch kein Problem sein (wenns nur ein Deckgenerierungstool ist) schließlich bieten sie auf der Homepage auch ein Waffengenerierungstool an. Solange keine Listen, Beschreibungen etc. dafür verwendet werden, sprich wenn man das Tool, ohne die Regeln oder zumindest die Begriffe zu kennen, nicht verwenden kann, dann wird es sogar Fanpro begrüßen.

Zitat

Übrigens: Einen Charakter generiert man auch nicht so oft. Wenn man es wie Du auf einen Charakter selbst bezieht, dann im Endeffekt genau einmal, nämlich bei seiner Generierung selbst. Für dieses einemal gibt es aber ne Menge Charaktergeneratoren, die einem die "einmalige" Arbeit abnehmen, findest Du nicht?

Ich denke mal nicht, daß man jede Woche nen neuen Char kreiert. Also finde ich Chargeneratoren tatsächlich unnötig. Außerdem, wo bleibt der Spaß wenn man sich einen Charakter in 20 Minuten zusammenklicken kann?

Zitat

1.) Um kreativ zu sein, muss man ein kleines Stück weit über den Regeln stehen, sie etwas verinnerlicht haben. Hat man das nicht, dann wird die eigene Kreativität durch Herumgeblättere, Regeldiskussionen und Unwissenheit getrübt.

Genau das meine ich! Man muß die Regeln erlernen, bis man sie verinnerlicht hat. Nutzt man ein Tool, daß einem die Arbeit abnimmt, dann lernt man sie nicht. Und wenn man sie verinnerlicht hat, dann braucht man kein Tool mehr, dann weiß man ja sofort, was zu tun ist. Und ob ich nun ne Tabelle in ein Prog implementiere oder einfach nachschlage oder schon vorher als Kopie bereitliegen habe, ist dann ja einerlei.

Zitat

2.) Als Spielhilfe (nicht als Ersatz für einen SL und Rollenspiel selbst...) soll das Tool einerseits dazu dienen, den Benutzer an die Regeln heranzuführen, ohne ihn durch nebensächliche Informationen und ohne grösseren Aufwand zu belästigen.

Also wenns nicht grade ein Lerntool ist ("Bitte addieren Sie zur Stufe des Schleicherutilities..." was sicherlich von Fanpro NICHT genehmigt wird) dann frage ich mich, wie denn so ein Tool den Benutzer an Regeln heranführen soll. Das entfernt doch nur jede Notwendigkeit überhaupt einen Blick reinzuwerfen. Ein von askex2056 anfänglich geäußertes Problem lautete aber auch, daß er der einzige sei, der halbwegs die Regeln kann und er für die anderen ein Tool schreiben will. Und sowas finde ich falsch.

Zitat

Andererseits soll es auch für erfahrene Spieler geeignet sein, die nicht jede Regel und jede Seitenangabe brauchen, um zu verstehen, was sie gerade spielen.

Also die brauchen auch nur die Tabellen, ein Tool ist für die komplett unnütz. Die haben die Regeln ja schon verinnerlicht.

Zitat

Die Entwicklung eines SCs im Spiel selbst sollte nicht vom Wissensstand eines Spielers in der Realität mitbestimmt werden.

Soll nicht, aber kann. Wenn eben ein paar Spieler keine Ahnung von den Regeln haben, einer von ihnen aber doch endlich mal einen Decker spielen will, dann ist das die ideale Möglichkeit, während des Spiels immer mehr von den Regeln zu lernen. Quasi "Tutorial Runs", die erstmal rein mit den Basisregeln funktionieren und dann halt immer mehr Utilities und vielleicht mal auch Skripts etc. erfordern.

Zitat

Oder kann man etwa sagen "Wenn der Spieler ein schwaches Würstchen ist, dann kann man anfangs keinen Ork mit Stärke 8 spielen"

nee, das ist Humbug. Physische Eigenschaften des Spielers kommen bei Pen and Paper nicht zum tragen.

Zitat

oder "Blöde Spieler taugen nicht als DocWagon-SCs"?

OOh, ich übersah! Wir brauchen Tools, um mental herausgeforderten Mitspielern alle Möglichkeiten zu eröffnen, die ein Durchschnittsintellekt auch hat.
Aber mal ehrlich, falls man wirklich nen armen Teufel hat, dem man unter die Arme greifen muß, und wenn das ein Tool leisten kann, dann ist das ja super. Aber das ist quasi einen eigenen Thread wert, "SR für Leute mit Handicap".
Ansonsten bin ich der Meinung, daß jeder Spieler Regeln erlernen kann, und wenn nicht durchs Lesen, dann eben durch die Anwendung. Ich wiederhole: "Learning by doing!"

Zitat

Kann man nicht, eben. Das eine hat mit dem anderen nix am Hut, so oder so.

Also das sehe ich auch anders. Ich mags nicht, wenn jemand das eloquente Meisterchamäleon mimt, und in Wahrheit ein Feind des gesprochenen Wortes ist. Und wenn der dann im Gespräch mit ner wichtigen Connection gleich mal mit indirekter Rede startet ("Ich sag ihr mal, daß...) dann krieg ich schon so nen Hals. Das mag ja bei Deiner Gruppe anders sein, aber nicht bei meiner.

Zitat

Man muss nicht, aber man könnte, wenn man wollte.

Ja klar kann man, aber doch nicht wenn man von Tuten und Blasen keine Ahnung hat. Dann ist es doch klüger den Ball flach zu halten und mit der Zeit dazuzulernen, als gleich jegliche Hindernisse mit ner Software zu erschlagen.

Zitat

Das Tool ist echt nicht übel, aber etwas grundlegendes zum Spiel in der Matrix fehlt deswegen immer noch, auch wenn das grobe Zahlengerüst jetzt gegeben ist: Die Beschreibung des Hosts.

Da hast Du absolut recht. Und das ist ja eigentlich das wirklich wichtige. Die Atmosphäre, die Visualisierung für die Spieler. Sowas kann man aber nicht mit nem Programm machen. Wenn man Zeit zum Vorbereiten hat, dann braucht man ja nichtmal Rotbarts tool. Aber wenn nicht, dann muß man improvisieren. Das ist es was ein Spielleiter ja auch andauernd tut. Und um sich darauf zu konzentrieren und nicht Zeit mit Zahlenwust zu verschwenden (auch bei der Vorbereitungszeit, wie ich schon im letzten Beitrag schrieb) ist so ein Tool durchaus nützlich.

Zitat

Nötig sind sie nicht, da sind wir uns ja einig. Komfort und Bequemlichkeit wären auch nicht nötig. Zerfallene Bücher, strapazierte Nerven und ein glühender Taschenrechner genauso wenig. Aber wenn es etwas gibt, dass mir genauso viel Komfort und Möglichkeiten wie die Bücher bietet, (in der Regel sogar noch viel mehr...!) dann sage ich persönlich ja zu Toolz.

Ja, so gesehen stimme ich zu. Ich habe nicht den hohen Benutzungsgrad von manchen Spielern berücksichtigt. Wer so viel Decks generiert wie Du, dem wird ein Tool schon willkommen sein. Der Spielleiter könnte ein Tool auch gebrauchen, wenn er mal ein paar Werte aus dem Hut zaubern muß. Aber während einer Spielrunde, ein Spielhilfetool für den SPIELER zur Verfügung zu stellen, ist für mich nach wie vor ein falscher Ansatz. tanatael hatte es bereits auf den Punkt gebracht.

stay tuned!

Ganz kurzes kommentar nur .. (hab mir heute auch mal die ganzen regeln zur matrix gekauft wegen der diskussion hier und bin auch für ein tool wie Darkwater es meint) .. aber zu

Zitat

Also finde ich Chargeneratoren tatsächlich unnötig. Außerdem, wo bleibt der Spaß wenn man sich einen Charakter in 20 Minuten zusammenklicken kann?

muss ich sagen das es doch oft kollektive schweissausbrüche und gepeinigtes stöhnen in der spielrunde gibt, wenn irgendwer an einem abend (!) seinen 5. char zersägt und jedesmal ca. 40 minuten zum ausfeilen eines neuen braucht ... da sind char-generatoren ganz gut, genauso bei "ich brauche kurz nen nsc-runner-mit-fertigkeiten-und-allem-drum-und-dran" weil wiedermal aus versehen eine connection geplättet wurde .. wollte damit nur sagen -> tools sind gut im bedarfsfall, aber sie sollten die ausnahme von der regel sein ... und da dürfte dann auch fp nichts dazu zu sagen haben (wenn, ja wenn man sie überzeugen kann)

"Lady Amalthea" schrieb:

wenn irgendwer an einem abend (!) seinen 5. char zersägt

*schluck* 8O Ich muß gestehen, Mylady, das hatte ich nicht bedacht. Ich sehe mittlerweile ein, daß es eine zahlenmäßig nicht unbeträchtliche Fraktion gibt, die so viel in ihrem Leben generiert (sei es Decks oder Charaktere), daß ein Tool für sie ein Segen zu sein scheint.

Allerdings kann ich dieses Eingeständnis noch immer nicht für (ich nenne es mal) "Inplay-Ersatztools" machen.

Zitat

... und da dürfte dann auch fp nichts dazu zu sagen haben (wenn, ja wenn man sie überzeugen kann)

Verzeiht meine Unwissenheit, aber die Abkürzung "fp" ist mir nicht geläufig. Könntet Ihr mich darüber aufklären, Mylady?

FanPro. (Die lieben Abkürzungen...)

Hab mir mal die Screenshots angeschaut.
Immer dran denken: je einfacher es zu überschauen ist (und ich meine wirklich die Optik), desto größer wird dein Kundenkreis sein.

Ich bastele selber immer wieder mit Excel und VBA rum.

Was bei mir ganz gut funktionierte, waren Matrix-Recherchen und Programmierung. Da ich leider selbst kein Programmierer bin, kann ich dir mit den Progs die du benutzt leider nicht helfen.

Aber mal eine Bitte, sofern es die Urheberrechte nicht verletzt: bau das Tool offen.
Damit meine ich: die zugrundeliegenden Regeln sollen per Knopfdruck abrufbar sein (z.B. als Flußdiagramm). Eventuell sollte es dadurch auch mit dem fertigen Programm einmal möglich sein, Schwellenwerte und Zahlen zu verändern, um ganz individuell Hausregel-Anpassungen vorzunehmen. Falls nicht ganz klar ist, was ich meine (ich drücke mich selten verständlich aus), schick mir ne PM.