Mannstopper?

    Schön daß du das gehört hast. Wo gibt es Beschußbilder?

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Na das mit den Beschussbildern wollen wir doch mal lieber lassen... =)


    Aber mal ehrlich: Du meinst, nur weil .303 ein exotisches Kaliber ist (garnicht mal so weit entfernt vom Nato Standard 7.62) taumelt es durch das Gewebe? Unabhängig von der Form des Projektils?!
    Quasi ein Killerkaliber?
    Ach ja, der Pfad der Zerstörung ist meines Wissens nach auch der Wundkanal, also 7.7 mm Kaliber - 47.7 mm Wundkanal. Lass das ja nicht das Militär wissen, sonst ist´s bald vorbei mit dem schönen 7.62-Standard

    Ich hab da mal eine Doku im TV gesehen, wo sowas ähnliches gesagt wurde, aber wenn ich da was durcheinander bekommen habe, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

    "Anonymous" schrieb:


    Dieser Rückstoss ist vernachlässigbar ggü. dem der austretenden Gase.


    Dass diese Aussage so nicht stimmt, kann man ja weiter vorne nachlesen, wo die ungefähren Verhältnisse der Anteile der einzelnen Komponenten am Gesamtrückstoss IIRC mehrfach erwähnt werden. :wink:

    Ich habe jetzt nicht die Zeit mir alle Seiten zu dem Thema durchzulesen, daher hoffe ich dass ich das Thema hier nicht total verfehle.


    Trotzdem versuche ich mal die Essentials hier kurz wiederzugeben:


    Der innerballistische Vorgang ist ein kein völlig abgeschlossenes System. Er ist nicht abgeschlossen im Sinne von Energieaustausch mit der Umwelt und Impulsübertragung.


    Grundsätzlich wirkt genau der Impuls, den das Geschoß beim Verlassen des Laufes hat, auch auf die Waffe. Aber das ist sehr vereinfacht....


    Der Impuls entsteht nicht beim Austritt des Geschosses aus dem Lauf sondern in dem Augenblick in dem sich das Geschoß in Bewegung setzt. Da das Geschoß im Lauf ständig beschleunigt wird, nimmt der Impuls auch ständig proportional zum Wert der Beschleunigung zu. Der Mündungsimpuls ist also gleich der Summe der einzelnen Impulse der Beschleunigung (abhängig von der Zeitskala mit der man misst).


    Ausserdem ist der Impuls im Vektor festgelegt, er wirkt genau antiproportional. Daher hat der Impuls kaum Auswirkungen auf die Präzision, da die Waffe eben antivektoral, zur Laufachse, nach hinten beschleunigt wird.


    Weiter ist üblicherweise der Impuls des Geschosses an der Laufmündung NICHT gleich dem Rücklaufimpuls der Waffe alleine, da die Waffe ja normalerweise in der Hand gehalten wird. Würde die Waffe freiliegend feuern, wären die Impulse identisch. Aber in der Praxis kommt der Hauptteil der Masse vom Arm/Körper des Schützen. Somit ist die Rücklaufgeschwindigkeit der Waffe in der Praxis stark verzögert, gegenüber der Rückstoßgeschwindigkeit der Waffe alleine.


    Und last but not least haben automatische Waffen auch noch gebremste Rücklaufsysteme, durch den beweglichen Verschluss.


    Der Impuls wird also auch zeitlich noch "in die Länge gezogen"


    Rückstoß durch Pulvergase: Die spielen in der Praxis eine geringere Rolle als man sich vorstellt. Der Rückstoßimpuls berechnet sich hier auch einfach durch Pulvermenge x Ausströmgeschwindigkeit. Aufgrund der im Verhältnis zum Geschoßgewicht geringen Pulvermenge kann man das also unter normalen Bedingungen vernachlässigen. Da spielen andere Faktoren wie Anteil Muskelmasse/Fettgewebe eine größere Rolle.


    Gruß Tabs

    "Tabs" schrieb:

    Ich habe jetzt nicht die Zeit mir alle Seiten zu dem Thema durchzulesen, daher hoffe ich dass ich das Thema hier nicht total verfehle.


    Du triffst es sogar erfreulich gut. :D



    "Tabs" schrieb:

    Der Impuls entsteht nicht beim Austritt des Geschosses aus dem Lauf sondern in dem Augenblick in dem sich das Geschoß in Bewegung setzt. Da das Geschoß im Lauf ständig beschleunigt wird, nimmt der Impuls auch ständig proportional zum Wert der Beschleunigung zu. Der Mündungsimpuls ist also gleich der Summe der einzelnen Impulse der Beschleunigung (abhängig von der Zeitskala mit der man misst).


    Ausserdem ist der Impuls im Vektor festgelegt, er wirkt genau antiproportional. Daher hat der Impuls kaum Auswirkungen auf die Präzision, da die Waffe eben antivektoral, zur Laufachse, nach hinten beschleunigt wird.



    Ja, aber...



    ...bei diversen Waffen stimmt der Auflagepunkt der Waffe am Schützen (Schulter) nicht mit dem Punkt (der Schulterstütze) überein, über den der Rückstossvektor nach hinten geht.


    Damit wirkt ein gewisser Hebel und es entsteht ein Drehmoment (normalerweise in der Richtung "Mündung nach oben"), das - wie Du ganz zutreffen beschreibst - sich bereits dann aufbaut, wenn sich das Geschoss im Lauf in Bewegung setzt.


    Damit gibt es abhängig von der Schiesshaltung und Waffe einen gewissen Effekt, der sich auf den Treffpunkt auswirken kann.


    (...und der z.B. auch durch Kompensatoren bzw. Mündungsbremsen nicht oder nur schwer ausgeglichen werden kann, da diese erst wirken können, wenn das Geschoss die entsprechenden Bohrungen passiert hat. Eine Abstimmung ist hier also (auch in Hinsicht auf verschiedene Ladungen mit verschiedenen Gasdrücken) äusserst schwer)


    Das Waffendesign sollte also ermöglichen, dass der Rückstossvektor auf die Auflagefläche der Waffe an der Schulter Zeigt, um diesen Hochschlag zu vermeiden. Eine korrekte Schiesshaltung tut ihr Übriges dazu.



    "Tabs" schrieb:


    Weiter ist üblicherweise der Impuls des Geschosses an der Laufmündung NICHT gleich dem Rücklaufimpuls der Waffe alleine, da die Waffe ja normalerweise in der Hand gehalten wird. Würde die Waffe freiliegend feuern, wären die Impulse identisch. Aber in der Praxis kommt der Hauptteil der Masse vom Arm/Körper des Schützen. Somit ist die Rücklaufgeschwindigkeit der Waffe in der Praxis stark verzögert, gegenüber der Rückstoßgeschwindigkeit der Waffe alleine.



    Die "starke Verzögerung" ist die Kraft, die die Rezeptoren im Körper des Schützen, was man gemeinhin als "gefühlten Rückstoss" bezeichnet.


    Um einen Vergleich dieses "gefühlten Rückstosses" zu ermöglichen, ohne jetzt die Waffe selber physikalisch in der Hand haben und abfeuern zu müssen, sind die (theoretischen) Rücklaufgeschwindigkeiten bzw. Rückstossimpulse ein gutes (und vor allem errechnebares und meßbares) Maß - vor allem dann, wenn man "geeicht" ist und sich unter den verschiedenen Werten anhand von bereits gemachten Erfahrungen mit Waffen etwas vorstellen kann.


    "Tabs" schrieb:


    Und last but not least haben automatische Waffen auch noch gebremste Rücklaufsysteme, durch den beweglichen Verschluss.


    Der Impuls wird also auch zeitlich noch "in die Länge gezogen"


    Korrekt.


    Die Verschlusszyklen sind aber recht kurz, der Rückstoss fühlt sich zwar "weicher" an (vgl. Repetierer in .223 vs. Selbstlader in .223), ist in Summe gefühlt aber stark ähnlich.



    "Tabs" schrieb:


    Rückstoß durch Pulvergase: Die spielen in der Praxis eine geringere Rolle als man sich vorstellt. Der Rückstoßimpuls berechnet sich hier auch einfach durch Pulvermenge x Ausströmgeschwindigkeit. Aufgrund der im Verhältnis zum Geschoßgewicht geringen Pulvermenge kann man das also unter normalen Bedingungen vernachlässigen. Da spielen andere Faktoren wie Anteil Muskelmasse/Fettgewebe eine größere Rolle.
    Gruß Tabs



    Je nach Kaliber und Munitionstyp variiert die Ladungsmasse irgendwo zwischen ca. 20 und 90 Prozent der Geschossmasse.


    Bei den üblichen Militär-Langwaffenkalibern liegt dieser Wert irgendwo zwischen 30 und 50%.


    Vereinfachend wird in der Ballistik für die Ausströmgeschwindigkeit die Hälfte der Geschossgeschwindigkeit herangezogen, damit hat der Ausströmimpuls also durchaus noch die weiter vorne beschriebene Bedeutung.

    "cameron" schrieb:

    Na das mit den Beschussbildern wollen wir doch mal lieber lassen... =)


    Aber mal ehrlich: Du meinst, nur weil .303 ein exotisches Kaliber ist (garnicht mal so weit entfernt vom Nato Standard 7.62) taumelt es durch das Gewebe? Unabhängig von der Form des Projektils?!
    Quasi ein Killerkaliber?
    Ach ja, der Pfad der Zerstörung ist meines Wissens nach auch der Wundkanal, also 7.7 mm Kaliber - 47.7 mm Wundkanal. Lass das ja nicht das Militär wissen, sonst ist´s bald vorbei mit dem schönen 7.62-Standard


    Bomberman hat recht:


    Zitat

    "Dieser Zerstörungsvorsprung muß vom Konstrukteur nicht bewußt angestrebt worden sein. Doch auch dafür gibt es Beispiele. So reicht des englischen Mark VII-Geschosses ("Cartridge SA Ball.303 inch Mark VlI") für das SMLE-Gewehr, Standardpatrone der englischen Armee in beiden Weltkriegen, Bleikern nicht bis in die Geschoßspitze, sondern ist dort durch Aluminium , also ein leichteres Metall, ersetzt. Dadurch rückt der Schwerpunkt des Geschosses nach hinten. Dessen Neigung zu instabilem Verhalten nach dem Auftreffen erhöht sich so. Zudem ließ sich die Geschoßspitze an dieser Stelle recht einfach abbrechen. Dadurch ließ sich rasch das verfemte Dum-Dum-Geschoß herstellen. Nach deutscher Meinung machten englische Truppen zumindest im Ersten Weltkrieg "sehr häufig" von dieser Möglichkeit Gebrauch. Dies zu beurteilen war allerdings schwierig, zumal auch herkömmliche Geschosse gerade bei kurzen Schußentfernungen durchaus Dum-Dum-artige Zerstörungen anrichten konnten."


    Wer auch auf die Beschussbilder scharf ist, kann sich gerne mal bei der Quelle umschauen und folgende Links auf der Seite verfolgen: Ballistik / Wundwirkung / Militärwunden.


    Übrigens findet sich hier viel Wissenswertes und Wissen, das man lieber nicht wissen will, über Patronen, Klaliber, Wundwirkung und und und. Den Warnhinweisen des Autors im Bezug auf "schwache Nerven" empfehle ich Folge zu leisten

    "Stell Dir vor, Du träumst, dass Du tot bist, und dann wachst Du auf und merkst, dass es kein Traum war"
    - Patrick "Ferenghi" Schumacher

    "L0rd" schrieb:

    Das G36 mit Zweibein und Trommelmagazin, wird dadurch zum LMG, weil es auch den schönen Dauerfeuermodus hat.
    Du stellst auf Frieden und ab geht die Luzi.


    Der Umkehrschluss ist dann halt von LMGs auf Sturmgewehre nicht drin.


    Schonmal probiert mit nem MG Einzelschuss zu schiessen?


    Ja, habe ich... und auf Wunsch meines Stabsunteroffiziers auch mehrfach wiederholt, da er es nicht glauben wollte das ein Rekrut sowas auf die Reihe bekommt. Das G36 in der Ausführung mit Zweibein und Trommelmagazin wird zwar als LMG bezeichnet, hat aber weder die Kampfentfernung noch die Schußfrequenz des MG3. Und was den Dauerfeuermodus (auch gern als Friedensmodus bezeichnet) des G36 betrifft, den hatte auch schon das G3. Und das hatte eine theoretische Schußfolge von 600 Schuß/min. Dummerweise gab es aber nur die Standardmagazine mit 20 Schuß. Und ich würde gern mal ein G36 sehen, auß dem 240 Schuß am Stück mit Dauerfeuer abgefeuert wurden. Denn beim MG3 wurde da der Rohrwechsel schon ziemlich lustig...

    Hmmm,Was will uns der User damit sagen
    (Willkommen erstmal)
    Okay,Du hast erfahrungen beim Militär mit Sturmgewehren gemacht,soweit,sogut
    und du hast einen mehr als 1 Jahr alten Thread ausgegraben !?


    mit leicht verdutztem Tanz
    Medizinmann