Beiträge von Purgatory

Ciao Damien:

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Im Silmarillion WIRD gesagt, warum Sauron "böse" ist.

Diesen Punkt erhellt deine Zitate-Sammlung leider nicht. Sie besagt nur das, was wir alle schon wissen: Sauron ist böse. Das Warum beantwortet das Silmarillion nicht. Tut mir leid

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Sauron diente Morgoth weil: S. 37 "(...) wurdeen in seiner zeit viele von seinem glanz angezogen und blieben ihm botmäßig bis in die dunkelheit. "

Tut mir leid, dieser Grund tönt etwa nach: "Er dient ihm, weil er ihm dient"
Das ist für mich etwas wenig, für eine Begründung, wie Raph sie sich (vermutlich?) vorstellt.

Des weiteren verweise ich einfach mal darauf:

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Zudem ist diese Geschichte von den Valar erzählt, nicht von Melkior

Es ist einfach eine Tatsache, dass der "Erzähler" (Tolkien) niemals die Perspektive von Morgoth/Sauron einnimmt. Sie sind halt nur immer der Feind. Niemand hat je mit Sauron/Morgoth über ihre Entwicklung zum Bösen gesprochen (und es überlebt/weitererzählt).

Ich möchte das jetzt nicht "ankreiden" sondern einfach festgehalten haben: In HdR (und Silmarillion) wird das Böse nicht hinterfragt, es wird als gegeben angesehen (was die Ainur betrifft).
Ich halte das aber auch für richtig so! Morgoth, Sauron und die restlichen Ainur sind keine Menschen/Elben/Zwerge. Sie mit ausgereifter Psychologie auszustatten, würde ihnen das mythische/andersartige rauben. Es ist doch nicht wichtig, ob der Balrog eine schwere Kindheit hatte oder ob er schon immer eine mordlüsterne Bestie war. Er ist kein Mensch, sondern eine Naturgewalt. Und als solche soll er erscheinen. Genauso ist Sauron eine gesichtslose Macht, eine dunkle Bedrohung oder halt ein Schatten, der auf die Zukunft der freien Völker fällt. Ihn zur "Person" zu machen, würde ihm viel von seiner Bedrohlichkeit rauben.

PS: Eine persönliche Bemerkung meinerseits: deine Posts (nicht nur dieses) kommen mir immer sehr aggressiv vor. Ich hoffe, dass das bloss eine Fehlannahme meinerseits ist, weil es eigentlich nicht meine Absicht war, Aggressionen zu provozieren.

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Er war der erste Diener Morgoths, und hat dessen Bestreben "die-Weltherrschaft-an-sichzureißen" schlicht übernommen.

Etwas genauer wäre: Nach dem Verschwinden von Morgoth (ab in die Leere) hat Sauron seine Stellung, Pläne übernommen. Es steht aber nicht, warum Sauron überhaupt in Morgoths Dienste getreten ist. Im übrigen steht nirgends, dass er zeitlich der erste war (er diente ja vorher auch Aule), sondern einfach, dass er der grösste/mächtigste Diener von Morgoth war. Warum aber Sauron überhaupt erst seinen Meister gewechselt hat, erfährt man im Silmarillion nicht.

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Es wird im Silmarillion EINDEUTIG geklärt!
Morgoth wollte seinen Willen gegenüber Illuvatar während des ersten Gesangs der Valar durchsetzen, würde aber von Illuvatar gestoppt.

Du beziehst dich dabei auf den ersten Teil des Sillmarillion. Dies ist ein wager Schöpfungsmythos, bei dem die zukünftigen Ereignisse vorweg genommen werden. der Gesang ist eigentlich der Kampf zwischen gut und böse, welcher nachher auf Mittelerde stattfindet. Aber eine wirkliche Erklährung ist es nicht, bloss ein mythisches Bild. Und irgendwelche Eindeutigkeit gibt es dabei schon gar nicht. Zudem ist diese Geschichte von den Valar erzählt, nicht von Melkior :wink:

Papillon :

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Naja. Der Palanthir ist ein mächtiges Werkzeug. Aber eigentlich völlig "wertneutral"

Ich war etwas verwirrt, als ich deine Antwort gelesen habe. Da musste ich doch mein Post nochmals durchlesen. Nur mal so als Erklährung, damit wir nicht dauernd aneinander vorbeireden:

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Dazu sollte man nicht vergessen, dass in der LotR-Welt allein der Kontakt mit einer starken Quelle des Bösen ausreicht, um jemanden zu verderben. Beispiel hierfür wäre der Einfluss des Rings auf seine Träger, aber auch der Kontakt zwischen Saruman und Sauron via Palanthir. (wenn ich mich noch richtig erinnere, wird sogar im Buch erwähnt, dass Aragorn der einzige war, der es wagen konnte in den Palanthir zu blicken, ohne von Sauron beherrscht zu werden).

Ich wollte eigentlich darauf hinweisen, dass der Kontakt mit Sauron ein Wesen verderben kann. Der Palanthir ist in meinem Beispiel nur ein Kommunikationsmittel. Ich habe nie behauptet, der Palanthir sei böse. Wieso du etwas anderes zu glauben scheinst, ist mir leider nicht so klar.

raph :

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Es stört weniger das Verhalten von sauron, als die permanete Schwarz/Weiß-Malerei. Man ist "gut" oder "Böse" Dazwischen gibt es nur "vergiftete" oder die, die sich raushalten wollen und ihre ganz eigenen Motive und Interessen haben (Die lustigen Bäume zum Bleistift oder Tom Bombadin)

Vergiss nicht, dass die Geschichte am Vorabend (und während) der Entscheidungsschlacht eines langen Krieges spielt. Da ist ein Feind und mit diesem Feind ist man in einen grausamen Krieg verwickelt. Wäre doch sehr unwahrscheinlich, wenn die Hauptdarsteller sich positiv über ihren Feind äussern würden, oder? Und die ganze Geschichte ist nunmal aus der Perspektive der freien Völker geschrieben. Es gibt niemals eine Perspektive Sauron, es gibt keine Lebensgeschichte Sauron (auch nicht im Silmarillion) und es gibt keinen Therapeuten für Sauron. Sauron ist der Feind und was man über ihn weiss, sind Mythen und Legenden. Er war einst ein Diener der Valar, aber dann hat er die Seite gewechselt, warum? Wir wissen es nicht, weil es die freien Völker nicht wissen.
Liess den Herrn der Ringe nochmals. Und achte mal sehr gut auf den Anfang. Tolkien hat sich sehr grosse Mühe gegeben, das ganze als historischen Bericht darzustellen. Er erwähnt auch, aus welchen Quellen er diese Geschichte habe. Dabei wird dir sicher auffallen, dass es nur Schriftmaterial von den freien Völkern gibt. Damit ist die Perspektive des Buches eigentlich gegeben.
Anders gesagt: Warum Sauron böse ist, das weiss niemand. Weshalb? Weil HdR nunmal nicht die Geschichte von Sauron ist.
(HdR ist auch keine Geschichte über gut oder böse. Auf die Ursachen für gut und böse wird nicht eingegangen, gut und böse sind einfach gegeben.)

PS: Die Bäume mögen lustig erscheinen, aber eigentlich sind sie sehr sehr tragisch.

Ach, über Herr der Ringe reden ist immer wieder schön (verdammt, sollte die Bücher wiedermal lesen). Ein paar Anmerkungen meinerseits:
1. Es ist falsch, Sauron nach menschlichen Massstäben zu bewerten. Er ist kein Mensch, sondern eine halbgöttliche Wesenheit (auch Maiar genannt).
2. Sauron steht im Buch zwar für das Böse, aber wenn man es sich richtig überlegt, tut er nichts, was nicht überall auf der heutigen Welt auch getan wird (erobern und unterdrücken halt). Tolkien ist eigentlich auch so nett und bezeichnet Sauron nicht als das Böse, sondern als den Feind.
[hier mal ein kleiner Exkurs: es lohnt sich, mal das alte Testament etwas nach Satan zu durchforsten. Dieser ist in der Bibel nämlich weder ein gefallener Engel, noch der Fürst der Hölle. Er ist bloss eine Wesenheit, die den Menschen, nicht aber Gott, feindlich gesonnen ist]
4. Saruman hat nicht nur die Ringe studiert, sondern auch die Hexerei (die Zauberkunst Saurons, welcher der grösste Hexer aller Zeiten war). Auch dieses Studium der dunklen Zauberkünste Saurons hat ihn verdorben.

raph :
Auch wenn es dich stört, dass nie wirklich eine psychologische Begründung geliefert wird, warum Sauron böse (eine Wortwahl über die man streiten könnte) ist, ist das keine Schwäche des Buches.
Sauron ist kein zentraler Charakter der Geschichte. Er ist ein Ereignis, welches die Hauptfiguren heimsucht, eine Bedrohung. Er tritt deshalb passender Weise ja gar nie selbst auf (von ein paar Palanthirblicken abgesehen). Es ist gar nicht notwendig, ihn detailliert auszuarbeiten und seine Psyche auszuloten. Er ist die Bedrohung, welche ihren Schatten auf die Ereignisse wirft, mehr nicht. Es sind die zentralen Figuren einer Geschichte, welche gut ausgearbeitet sein müssen. Wen stört es denn, wenn nicht die ganze Lebensgeschichte von Galadriel erzählt wird( und sie tritt, im Gegensatz zu Sauron, sogar leibhaftig auf)?

Papillon :
Ist etwas lange her, dass ich die Bücher gelesen habe, daher kann ich einiges falsch in Erinnerung haben. Deshalb bitte nicht gleich hauen, wenn etwas falsch ist *sich ganz schnell in Deckung verkriech*

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Aber der alleinige Kontakt damit ist nicht sofort schlimm. Sam hat ohne Probleme den Ring abgeben können. Frodo hat ihn zu oft genutzt. Er konnte es nichtmehr. Und Gollum konnte an nichts anderes als den Ring mehr denken.

Ganz so einfach ist es auch nicht: Gandalf und Galadriel weigern sich sogar, den Ring nur kurze Zeit an sich zu nehmen. Darüberhinaus wird auch gesagt, dass Hobbits resistenter gegen die Einflüsterungen des Rings seien. Und die Rückkehr Saurons lässt den Ring ja erst wieder richtig erwachen (und Gollum verlassen).

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Aber bei den Palanthir ist es was anderes.
Der Palanthir an sich ist weder böse, noch verdirbt er die Leute. Früher haben die Numenior die Palanthir weise und häufig genutzt.
Das Problem ist Sauron, der den einen Palanthir nutzt, und alle versucht in seinen Bann zu ziehen. DAS ist das böse dabei.

Ich bezog mich eigentlich auf die Szene, in der Aragorn den Kontakt zu Sauron via Palanthir sucht, um ihn von Frodo abzulenken (im Film leider anders gemacht). Wenn ich es recht in Erinnerung habe, setzt Sauron ja deshalb (er glaubt, dass Aragorn den Ring habe) seine Armee eiligst in Bewegung.

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Aragorn/Streicher kann den Palanthir auf was anderes richten, da er aus dem alten Geschlecht der Numerniorer abstimmt. Er ist einer der alten Könige. Einer von dem Geschlecht die die Palanthire vielleicht nicht schufen, aber Ihnen Untertan machten.

Wenn es mir recht ist, ist es keine grosse Sache, den Palanthir zu benützen. Das hätte jeder gekonnt. Bloss wenn man (wie Saruman) in Kontakt mit Sauron (der ebenfalls einen Palanthir benützt) kommt, kann es eben böse Enden.

Dazu sollte man nicht vergessen, dass in der LotR-Welt allein der Kontakt mit einer starken Quelle des Bösen ausreicht, um jemanden zu verderben. Beispiel hierfür wäre der Einfluss des Rings auf seine Träger, aber auch der Kontakt zwischen Saruman und Sauron via Palanthir. (wenn ich mich noch richtig erinnere, wird sogar im Buch erwähnt, dass Aragorn der einzige war, der es wagen konnte in den Palanthir zu blicken, ohne von Sauron beherrscht zu werden).

Der liebste Kon ist mir immer noch derjenige, der nach getaner Arbeit einen fetten Bonus berappt. :wink:

Toa :

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In Deutschland mag sowas im Nachhinein vielleicht noch funktionieren, in Amerika allerdings nicht.

Das gilt für Koalitionen nach einer Wahl, aber man kann Koalitionen auch vor einer Wahl eingehen.
Hier mal eine Frage dazu (weil Deutschland etwas anders ist als bei uns). Wenn das Parlament Schröder zum Kanzler gewählt hat, kann es dann am nächsten Tag sofort wieder einen anderen zum Kanzler wählen oder braucht es da umständliche Absetzungsverfahren?

Toa :

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Ich glaube es ist per Verfassung einfach nicht die Möglichkeit dazu gegeben.

Wie genau meinst du das? Im Parlament können durchaus 2 Parteien für das selbe stimmen und man kann sich durchaus auf einen gemeinsamen Präsidenten einigen, für den dann 2 Parteien Werbung machen. Wo ist da also das Problem mit der Verfassung?

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Nichts, aber auch rein gar nichts, zwingt die Spielleitung dazu sich Arbeit zu machen

Dazu mal eine Frage: Ist das jetzt ein theoretischer Einwurf oder ist es bei euch üblich, dass der SL keine Vorbereitung macht? Hast du viele positive Erinnerungen an Spiele ohne SL-Vorbereitung? Mich würde auch interessieren, wie das dann jeweils gelaufen ist?
Ich selbst habe das nur einmal erlebt.

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Ich finde Laws Ansatz zu diesem Thema sehr interessant, der für eine Freigabe sämtlicher (nicht ganz korrekt übrigens, aber einfacher um die Idee zu schildern) Informationen für alle Teilnehmer wirbt, um über dieses gleichmäßige Spielerwissen ein gleichmäßigeres, und tieferes, Eindringen in die gemeinsame Spielwelt zu erleichtern.

Auch hier mal eine rein praktische Frage: wie macht man das, wenn man nicht einfach die vorgefärtigte Welt nimmt, sondern halt eine Auswahl triftt und diese noch uminterpretiert? Ist es sinnvoll, Informationen rumzureichen, die schlussendlich einfach falsch (im Sinne der modifizierten Welt) sind oder müsste man sogar jede Änderung irgendwo schriftlich fixieren, damit alle Zugang dazu haben?
Wie ist das mit Hintergrundinformationen, die man als Überraschung geplant hat (deren Sinn es wirklich sein soll, die Spieler zu überraschen)?

Was ich mich auch Frage: Ist ein gleichmässigeres Eindringen in die gemeinsame Spielwelt wirklich besser?
Meine Spieler legen jeweils ganz unterschiedliche Formen und Geschwindigkeiten des Eindringens an den Tag. Was ich als SL jeweils sehr interessant und anregend finde. Gerade auch, dass die Erwartungen teils unterschiedlich sind und die Spiel-Realität dann sowieso nochmals anders ist, gefällt mir.

Und mal ein praktisches Beispiel, weil blosse Theorie fade ist. Meine Methode der Informationsweitergabe ist etwa wie folgt:
1. Alle Spieler haben Vorwissen (das ist einfach immerso, wenn man bei Kauf-RPGs bleibt).
2. Der SL liest sich sehr detailliert in die Welt ein (er muss wissen, andere dürfen wissen). Andere Spieler lesen meistens auch ein paar Sachen.
3. Vor dem erstenmal Spielen werden Charaktere erstellt und viele viele Fragen an den SL gestellt. Da kann man als SL die Welt jeweils für sich schon etwas modifizieren.
4. Es wird gespielt. Informationen, welche bisher fehlten, werden jeweils während dem Spiel nachgefragt/beantwortet.
5. Nach einem Abenteuer gebe ich jeweils noch Informationen zum erlebten weiter und beantworte teils offene Fragen. Meist sehr interessant für die Spieler, wenn sie ihre Theorien mit der SL-Realität vergleichen können.

Es gibt aber auch A-Waffenstaaten mit Koalitionen an der Spitze (Frankreich und Indien) :wink:

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Effektiv könnte jemand aus dem Bottich eine 'Lebenserfahrung' von z.B. 30 Jahren haben, obwohl er nur 3 Jahre darin war

Nein. Auch das Gehirn hat Grenzen der Aufnahmefähigkeit, Verarbeitung und vor allem der Verarbeitungsgeschwindigkeit. Es ist ja schliesslich nicht so, dass das Gehirn seine Leistung einfach beliebig erhöhen kann. Der Faktor Zeit wird immer relevant bleiben.

Und wenn man Teenager in einer Arcologie ist, trägt man ein T-Shirt mit dem Logo eines Konkurrenz Kons

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selbst beinharte soldaten die in x kriegen gekämpft haben würde mit mehr als einer wimper zucken wenn kinder getötet werden.

Ich mache mir da wenig Sorgen bei den beinharten Soldaten, ehrlich. Diejenigen, die Angst haben und mit der Situation Krieg nicht fertig werden, um die mache ich mir Sorgen.

PS: Blickt mal bei Zeiten in eine Zeitung, dann wisst ihr, dass nicht nur 2060 Kindern regelmässig die schlimmsten Sachen widerfahren. Traurig aber wahr, für Grausamkeit im Rollenspiel braucht es keine Fantasie.

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Nicht zu verwechseln beim Reduzieren des Schadens bei wichtigen NSC, fließender Aufbesserung deren Werte wenn es zu leicht wird, oder gar Erschaffung mit anderen Richtlinien, geschenkten Bonuspunkten etc pp.
Was ein Schwachsinn, sorry - vor allem wird der Nachweis schwieriger als Codeklau bei SCO...

Du vergleichst Äpfel mit Birnen und stellst dann mit entsetzen fest, dass Birnen süsser sind. Wäre vielleicht gut, du würdest beser nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, nicht?

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Man könnte jetzt sogar sehr dreist die Gegenthese formulieren (die von einigen ja vehement auf SL-Seite vertreten wird...): Es ist ein Spiel - 'Mogeln' gehört dazu, und reguliert sich auf lange Zeit selbst.

Nett, wie verstümmelt und einseitig du die Meinung anderer Leute widergibst. Wenn ich das so lese, muss ich sagen: schreib doch in Zukunft besser nur deine Meinung hin.

Eusebius :

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Auch das ist ganz einfach: du gibst deinem Char am Anfang Sprengstoffe auf X mit und erklärst dann, dass die alternative Persönlichkeit das nicht nutzen kann

Sorry, dass ich da jetzt Bloodthirster vorgreife, aber du beantwortest sein Problem nicht. Bei ihm geht es um den Fall, dass 2 Persönlichkeiten unterschiedlich gut in etwas sind, nicht dass einfach nur einer etwas kann. Gerade bei sozialen skills wird das für Multiple Persönlichkeiten noch schnell relevant.

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Warum denn? Heisst es Regelspiel oder Rollenspiel? Braucht man Regeln für Depressive, Fröhliche, Konservative, Verschlossene, einsame Killer, introvertierte Decker, kommunikative Faces?

Naja, es heisst auch Rollenspiel und nicht Rollentheater und Spiele haben nunmal Regeln. Von daher spricht nichts dagegen, auch mal etwas mit Regeln lösen zu wollen.

Egal wie man es löst, es sollte dabei auch noch ein (zusammen)spielbarer Charakter übrigbleiben. Und das ist wohl eh das grösste Problem bei der ganzen Sache.

Und nicht vergessen, dass die meisten Settings bei den Fähigkeiten und Schwächen noch einen Unterschied über das Alter der einzelnen Vampire machen. So ist es manchmal so, dass ein junger Vampir vor dem Kreuz flieht, aber der alte Dracula es einfach abfackelt.

Und nicht vergessen, dass das Magnetfeld abgeschaltet ist, wenn die Türe offen ist :wink:

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Und das Fairlight ist seit JAHREN das beste Deck.

Das hat damit zutun, dass SR ein Spiel ist, es daher sehr viel Abstraktion enthält.
Das Fairlight ist einfach der Beispielname für ein Stufe 12 Deck. Die Stufe ist eigentlich immer auf den Moment bezogen. So gesehen verwischt die abstrakte Stufenregelung die technische Entwicklung. (wenn ich mich recht erinnere, regelt das SOTA die technische Entwicklung über Geldaufwendungen für den Stufenerhalt)
Ich würde das vergleichen mit heutiger Computerindustrie. Da hat man auch einen Pentium als CPU in der Kiste, aber was sagt das schon aus? Der heutige Pentium hat nur innsofern noch etwas mit dem ersten Pentium zu tun, dass es sich bei beiden um Halbleitertechnologie handelt.
Ich persönlich gehe auch davon aus, dass es sicher mehr so gute Decks gibt, als nur das Fairlight (wovon gibt es schon nur einen Anbieter?). Da steht es schliesslich jedem frei, dem einen anderen Namen zu geben.

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Interessant. Du bist der erste, dem ich begegne, der das behauptet. In Anbetracht der Ansieldungsgeschichte in Okinawa, welches ein Teil Japans ist und als Teil der Budokampfkünste ist es eine sehr starke Aussage. Magst du sie begründen?

Meines Wissens nach, haben die Bewohner Okinawas, den Kampfsport aus China importiert und dann selbst weiterentwickelt. Später haben dann die Hauptinsel-Japaner das ganze wiederum von Okinawa her importiert (weswegen Karate auch ursprünglich Chinahände und Okinawahände hiess).
Daher stammt Karate wohl von China :wink: