Herr der Ringe: Warum ist Sauron böse?

"Purgatory" schrieb:

Auch wenn es dich stört, dass nie wirklich eine psychologische Begründung geliefert wird, warum Sauron böse (eine Wortwahl über die man streiten könnte) ist, ist das keine Schwäche des Buches.

Naja, es hat mich nur eben stark an andere Begebenheiten erinnert. Die ominöse Al-Kaida, der schiebt man alles in die Schuhe, die hat zu jedem Bösewicht der Welt Kontakt. Sauron ist irgendwie für alles Böse verantwortlich und kämpft einfach so gegen die gute Welt. Klar Macht ist schon ein Motiv, aber ansonsten finde ich es relativ flach. Jau, es bestreitet niemand, dass alle Figuren (die da so rumrennen und kämpfen) gut ausgearbeitet sind. Die meißten kommen auch ziemlich glaubwürdig rüber, nur mit Sauron ist das so eine Sache...
Es stört weniger das Verhalten von sauron, als die permanete Schwarz/Weiß-Malerei. Man ist "gut" oder "Böse" Dazwischen gibt es nur "vergiftete" oder die, die sich raushalten wollen und ihre ganz eigenen Motive und Interessen haben (Die lustigen Bäume zum Bleistift oder Tom Bombadin)

(Farg nicht, wann ich die Bücher das letzte mal gelesen habe - muss so ca. 10 Jahre her sein, dass ich sie von der Bücherei ausgeleihen habe)

Und nebenbei - Sauron ist eigentlich nicht "Böse" in dem Sinne, daß er die Welt vernichten will (wie etliche schlechte 08/15 Sauron-Imitate aus Fantasybüchern), er will sie BEHERRSCHEN.
Wie auch Morgoth, der die Welt selber gestalten u. regieren wollte.
Sauron war (wie auch Morgoth) nicht "Böse" von Anfang an - wenn dass jemand war, dann vielleicht Ungolianth, die "Vorfahrin" Kankras.

Und da sieht man mal wieder, wie verschieden die Ansichten sind. Du siehst nur permanente Schwarz-Weiß-Malerei.
Ich kann das nicht finden. Zumind. schafft Tolkien es, dem "Bösen" auf jeden Fall (in meinen Augen) eine gewisse "Größe", eine Faszination zu verleihen, die in meinen Augen über primitive Schwarz-Weiß-Malerei (wie ich sie z. B. im Finovar-Zyklus sehe) hinausgeht.
Sauron, die Neun, die Balrogs - sie sind zwar die "Bösen" aber isnd sie nicht gleichzeitig auch großartig und beeindruckend?
Selbst die Orks erscheinen an einigen Stellen auch fast bedauernswert - verheiztes "Kanonenfutter" in einem totalen Krieg.
Die Ostlinge u. Südländer erscheinen (v. a. wenn man sich dann noch die weiteren Geschichten Tolkiens ansieht) auch diffizieler als die üblichen 08/15-"Schwarzen Soldaten".
Die "Guten" (Elben, Zwerge, Rohirim, Numenorer) erscheinen zwielichtiger - auch fähig zu Grausamkeiten u. moral. Fehlern.
Große elbische Helden (Feaner, Maedhros) sind beteiligt an Massakern an anderen Elben. Elbische Könige (wie Thingol u. Turgon) agieren egoistisch und hochfahrend.

Das Gute ist nicht für immer Gut - und keineswegs die Fronten so klar...

Aber wenn dich meine Ansicht nicht überzeugt (es ist halt meine Sicht der Dinge) dann erinnere dich daran, daß Tolkien eine Geschichte schreiben wollte - und ein Märchen. Vergleiche mit der Realität kann man man ziehen wenn man will.
Aber man sollte die Intention des Autors nicht vergessen (o. K. es gibt weis Gott zahllose Interpretationen u. Deutungsversuche...).
Nebenbei sagte Tolkien auf Bezüge zur Realität hin angesprochen, daß in den heutigen Kriegen die Orks auf allen Seiten sein würden.
Also das mit Al Kaida hinkt m. E. :wink:

...ich sollte wirklich mal das Simarillion lesen... und danach die HdR Bücher nochmal.

Allerdings waren ich dich vorher lieber mal - das Simarillion schildert immerhin (mehr o. weniger) zwei Zeitalter, die Erschaffung der Welt mit eingeschlossen.
Es ist eine sehr epische, aber auch sehr komplexe Geschichte (ich gebe gerne zu, hinter die diversen Verwandschaftsbeziehungen bin ich erst nach ein paar mal Lesen gekommen. :wink:

Papillon :

Zitat

Naja. Der Palanthir ist ein mächtiges Werkzeug. Aber eigentlich völlig "wertneutral"

Ich war etwas verwirrt, als ich deine Antwort gelesen habe. Da musste ich doch mein Post nochmals durchlesen. Nur mal so als Erklährung, damit wir nicht dauernd aneinander vorbeireden:

Zitat

Dazu sollte man nicht vergessen, dass in der LotR-Welt allein der Kontakt mit einer starken Quelle des Bösen ausreicht, um jemanden zu verderben. Beispiel hierfür wäre der Einfluss des Rings auf seine Träger, aber auch der Kontakt zwischen Saruman und Sauron via Palanthir. (wenn ich mich noch richtig erinnere, wird sogar im Buch erwähnt, dass Aragorn der einzige war, der es wagen konnte in den Palanthir zu blicken, ohne von Sauron beherrscht zu werden).

Ich wollte eigentlich darauf hinweisen, dass der Kontakt mit Sauron ein Wesen verderben kann. Der Palanthir ist in meinem Beispiel nur ein Kommunikationsmittel. Ich habe nie behauptet, der Palanthir sei böse. Wieso du etwas anderes zu glauben scheinst, ist mir leider nicht so klar.

raph :

Zitat

Es stört weniger das Verhalten von sauron, als die permanete Schwarz/Weiß-Malerei. Man ist "gut" oder "Böse" Dazwischen gibt es nur "vergiftete" oder die, die sich raushalten wollen und ihre ganz eigenen Motive und Interessen haben (Die lustigen Bäume zum Bleistift oder Tom Bombadin)

Vergiss nicht, dass die Geschichte am Vorabend (und während) der Entscheidungsschlacht eines langen Krieges spielt. Da ist ein Feind und mit diesem Feind ist man in einen grausamen Krieg verwickelt. Wäre doch sehr unwahrscheinlich, wenn die Hauptdarsteller sich positiv über ihren Feind äussern würden, oder? Und die ganze Geschichte ist nunmal aus der Perspektive der freien Völker geschrieben. Es gibt niemals eine Perspektive Sauron, es gibt keine Lebensgeschichte Sauron (auch nicht im Silmarillion) und es gibt keinen Therapeuten für Sauron. Sauron ist der Feind und was man über ihn weiss, sind Mythen und Legenden. Er war einst ein Diener der Valar, aber dann hat er die Seite gewechselt, warum? Wir wissen es nicht, weil es die freien Völker nicht wissen.
Liess den Herrn der Ringe nochmals. Und achte mal sehr gut auf den Anfang. Tolkien hat sich sehr grosse Mühe gegeben, das ganze als historischen Bericht darzustellen. Er erwähnt auch, aus welchen Quellen er diese Geschichte habe. Dabei wird dir sicher auffallen, dass es nur Schriftmaterial von den freien Völkern gibt. Damit ist die Perspektive des Buches eigentlich gegeben.
Anders gesagt: Warum Sauron böse ist, das weiss niemand. Weshalb? Weil HdR nunmal nicht die Geschichte von Sauron ist.
(HdR ist auch keine Geschichte über gut oder böse. Auf die Ursachen für gut und böse wird nicht eingegangen, gut und böse sind einfach gegeben.)

PS: Die Bäume mögen lustig erscheinen, aber eigentlich sind sie sehr sehr tragisch.

Im Silmarillion WIRD gesagt, warum Sauron "böse" ist.
Er war der erste Diener Morgoths, und hat dessen Bestreben "die-Weltherrschaft-an-sichzureißen" schlicht übernommen.

Purgatory
Zitat
[quote]
(HdR ist auch keine Geschichte über gut oder böse. Auf die Ursachen für gut und böse wird nicht eingegangen, gut und böse sind einfach gegeben.)
quote][/

Es wird im Silmarillion EINDEUTIG geklärt!
Morgoth wollte seinen Willen gegenüber Illuvatar während des ersten Gesangs der Valar durchsetzen, würde aber von Illuvatar gestoppt.
Warum Eru (Illuvatar) ihn nachher nach Ea lies, ist nicht überliefert. (wenn ich mich nicht irre)
Eru ließ die Valar Ea nach ihrem Willen gestallten, für die "jungen Völker"...
Genug des Spoilens, ich glaube MEIN Standpunkt ist klar!

Zitat

Er war der erste Diener Morgoths, und hat dessen Bestreben "die-Weltherrschaft-an-sichzureißen" schlicht übernommen.

Etwas genauer wäre: Nach dem Verschwinden von Morgoth (ab in die Leere) hat Sauron seine Stellung, Pläne übernommen. Es steht aber nicht, warum Sauron überhaupt in Morgoths Dienste getreten ist. Im übrigen steht nirgends, dass er zeitlich der erste war (er diente ja vorher auch Aule), sondern einfach, dass er der grösste/mächtigste Diener von Morgoth war. Warum aber Sauron überhaupt erst seinen Meister gewechselt hat, erfährt man im Silmarillion nicht.

Zitat

Es wird im Silmarillion EINDEUTIG geklärt!
Morgoth wollte seinen Willen gegenüber Illuvatar während des ersten Gesangs der Valar durchsetzen, würde aber von Illuvatar gestoppt.

Du beziehst dich dabei auf den ersten Teil des Sillmarillion. Dies ist ein wager Schöpfungsmythos, bei dem die zukünftigen Ereignisse vorweg genommen werden. der Gesang ist eigentlich der Kampf zwischen gut und böse, welcher nachher auf Mittelerde stattfindet. Aber eine wirkliche Erklährung ist es nicht, bloss ein mythisches Bild. Und irgendwelche Eindeutigkeit gibt es dabei schon gar nicht. Zudem ist diese Geschichte von den Valar erzählt, nicht von Melkior :wink:

Hey, purgatory... ICH habe mich mit dem SPOILEN zurück gehalten...
Auf grund von eventuellen rechtsverletzungen bei diesem streit, werde ich ab jetzt (kurze) zitate mit seitenzahlen verwenden!
ICH möchte KEINE probleme mit der tolkien corp. (oda wie die auch haißn!) bekommen!

Daher:

Vorwort seite 7!
Das sagt doch schon alles:
"(...) (lag es schon seit 1917) in zerfledderten notizbüchern (...) (als) hingekritzelte fassung (...)

S. 8 " (...) völlige Stimmigkeit ist daher nicht zu erwarten (...)"

S. 37 (zu sauron und melkor)

"(...) nur insofern war er weniger böse denn sein Herr (morgoth), als er lange einem anderen und nicht sich selbst diente. "

(beide sind gleich "böse")

Sauron diente Morgoth weil:

S. 37

"(...) wurdeen in seiner zeit viele von seinem glanz angezogen und blieben ihm botmäßig bis in die dunkelheit. "

Soviel zu:

Zitat

Zitat:
Er war der erste Diener Morgoths, und hat dessen Bestreben "die-Weltherrschaft-an-sichzureißen" schlicht übernommen.

Etwas genauer wäre: Nach dem Verschwinden von Morgoth (ab in die Leere) hat Sauron seine Stellung, Pläne übernommen. Es steht aber nicht, warum Sauron überhaupt in Morgoths Dienste getreten ist. Im übrigen steht nirgends, dass er zeitlich der erste war (er diente ja vorher auch Aule), sondern einfach, dass er der grösste/mächtigste Diener von Morgoth war. Warum aber Sauron überhaupt erst seinen Meister gewechselt hat, erfährt man im Silmarillion nicht.

Ciao Damien:

Zitat

Im Silmarillion WIRD gesagt, warum Sauron "böse" ist.

Diesen Punkt erhellt deine Zitate-Sammlung leider nicht. Sie besagt nur das, was wir alle schon wissen: Sauron ist böse. Das Warum beantwortet das Silmarillion nicht. Tut mir leid

Zitat

Sauron diente Morgoth weil: S. 37 "(...) wurdeen in seiner zeit viele von seinem glanz angezogen und blieben ihm botmäßig bis in die dunkelheit. "

Tut mir leid, dieser Grund tönt etwa nach: "Er dient ihm, weil er ihm dient"
Das ist für mich etwas wenig, für eine Begründung, wie Raph sie sich (vermutlich?) vorstellt.

Des weiteren verweise ich einfach mal darauf:

Zitat

Zudem ist diese Geschichte von den Valar erzählt, nicht von Melkior

Es ist einfach eine Tatsache, dass der "Erzähler" (Tolkien) niemals die Perspektive von Morgoth/Sauron einnimmt. Sie sind halt nur immer der Feind. Niemand hat je mit Sauron/Morgoth über ihre Entwicklung zum Bösen gesprochen (und es überlebt/weitererzählt).

Ich möchte das jetzt nicht "ankreiden" sondern einfach festgehalten haben: In HdR (und Silmarillion) wird das Böse nicht hinterfragt, es wird als gegeben angesehen (was die Ainur betrifft).
Ich halte das aber auch für richtig so! Morgoth, Sauron und die restlichen Ainur sind keine Menschen/Elben/Zwerge. Sie mit ausgereifter Psychologie auszustatten, würde ihnen das mythische/andersartige rauben. Es ist doch nicht wichtig, ob der Balrog eine schwere Kindheit hatte oder ob er schon immer eine mordlüsterne Bestie war. Er ist kein Mensch, sondern eine Naturgewalt. Und als solche soll er erscheinen. Genauso ist Sauron eine gesichtslose Macht, eine dunkle Bedrohung oder halt ein Schatten, der auf die Zukunft der freien Völker fällt. Ihn zur "Person" zu machen, würde ihm viel von seiner Bedrohlichkeit rauben.

PS: Eine persönliche Bemerkung meinerseits: deine Posts (nicht nur dieses) kommen mir immer sehr aggressiv vor. Ich hoffe, dass das bloss eine Fehlannahme meinerseits ist, weil es eigentlich nicht meine Absicht war, Aggressionen zu provozieren.

Danke lieber mettermig!

Das wollt ich damit sagen!

Und Purgatory! Wo steht denn bitte, dass es ein MYTHOS ist?
Ich find da nix! tja, schon schlecht wenn man nich genau hinsieht!

Aber nich so schlimm! Der Mensch ist lernfähig! :wink:

@Damien:

Zitat

Und Purgatory! Wo steht denn bitte, dass es ein MYTHOS ist?
Ich find da nix! tja, schon schlecht wenn man nich genau hinsieht!

Es steht etwas nicht nur, wenn es wortwörtlich so dort steht. Vieles kann man auch zwischen den Zeilen lesen:
"Ausserdem sah auch mein Vater schliesslich Das Silmarillion als eine Sammlung an, als ein Kompendium von Erzählungen ..."(S. 16)
"Denn was hierzu überliefert ist, stammt von den Valar selbst ..." (S. 28)
Und irgendwo in dem Buch steht auch noch, dass man heute nicht mehr in den alten Westen fahren kann, da die Erde krumm geworden ist.
Tolkien selber schreibt immer so, als habe er historische Quellen zu diesen Geschichten. Wie man aber sehen kann, sind es immer Quellen, die man heute (gemeint ist der Erzählzeitpunkt) nicht mehr befragen kann. Schliesslich stammt die Anfangsgeschichte von den Valar, wurde über die Eldar überliefert und schliesslich vom Berichterstatter (Tolkien) quasi gefunden. Der Erzähler kann aber weder die Valar noch die Eldar befragen, da diese entschwunden sind. Das macht doch die Sache zum Mythos, nicht?

Papillon :

Zitat

Aber es zeigt eine sehr schöne Entwicklung auf. Nämlich die Entwicklung, warum Melkor böse wurde. Warum Sauron in seinen Dienst tritt weiß man allerdings nicht, aber die Entwicklung von Ihm unter Melkor/Morgoth ist denke ich nachvollziehbar. Es geschieht so ja auch auf dieser Welt

Es zeigt sicherlich Anhaltspunkte auf, aber man muss sich doch das meiste selber denken. Und wie gesagt, die Perspektive Melkor gibts einfach nicht und damit ist die Analyse seines Werdeganges immer die Einschätzung seiner Gegner. Nicht vergessen, HdR ist aus der Siegerperspektive geschrieben. Hätte Sauron gewonnen und Saruman das Buch geschrieben, würde etliches anders daherkommen :wink:

Was deinen zweiten Punkt angeht: da will ich dir nicht widersprechen, aber ich widerrufe meine Aussage auch nicht. Ich bin nämlich der Ansicht, dass unsere beiden Interpretationen problemlos gleichzeitig hineinpassen.

"Purgatory" schrieb:

Tut mir leid, dieser Grund tönt etwa nach: "Er dient ihm, weil er ihm dient"
Das ist für mich etwas wenig, für eine Begründung, wie Raph sie sich (vermutlich?) vorstellt.

Circa zustimm. Als Begründung für ein warum ist das wirklich zuwenig, macht aber im großen und ganzen nix mehr weiter, da in der Geschichte ja eh egal, ist was der Feind so will und warum. Nur dass er eben fast ganz Mittelerde für sich haben will. Der alte Gandalf dürfte doch schon einiges wissen, was man gegen sauron so anstellen kann (hab ich das richtig verstanden? Gandalf ist an und für sich ein mächtigeres Wesen als Sauron? Warum macht er dann nicht einfach selbst schnell Schluss damit anstatt mit Zweifeln über die Mächtigkeit des Obernazguls sich selbst unter Wert zu verkaufen?)

so nebenbei: Sind Gandalf und Saruman die letzten ihrer Art? So ein "Rat" besteht doch aus mehr als zwei (ich kann mich nicht mehr wirklich an die Bücher erinnern)...

"Papillon" schrieb:

Äh nein. Egal in welcher Richtung Du es meinst
Von Zauberern wird namentlich im Simarillion und HdR noch Radagast der Braune erwähnt.
...
Und es gibt sicher noch einige andere Isthari.. äh Zauberer.
Im Rat selber sitzen ja auch noch einige Elben. Galadriel z.B.

Also haben wir im Zaubererrat gerade einmal 3 Mitrandir (schreibt man die so?), die vom rang sauron theoretisch ebenbürtig sind und noch ein paar mächtige Elfen. Komischer Rat...

"Papillon" schrieb:

Als Ringträger ist er auch nicht alleine. Galadriel hat einen, und Elrond den letzten (afaik). (Ich meine jetzt nicht den Einen Ring)

Wäre ja auch komisch, wenn es mehrere "Den Einen" geben würde^^

Es gibt VIER istari! (Saruman, Gandalf, Rdadagast, und den der in den Süden ging und nicht wieder kam!)

Und es gibt DREI Elbenringe!
Galadriel, Elrond und CIRDAN haben jeweils einen! :wink:

cirdan gab seinen aber imho an gandalf ab, als dieser nach mittelerde kam, weil er der meinung war, dass dieser ihn besser gebrauchen könnte...