Herr der Ringe: Warum ist Sauron böse?

"raph" schrieb:

@topic:
Die Story von "Herr der Ringe" ist jawohl so abgrundtief schlecht...
Jau, das buch ist Kult, wunderbar und extrem tief ausgearbeitete Welt und auch noch schön geschrieben, aber was soll das: Das (relativ motivlose) abgrundtief Böse will das Gute vernichten. Ein paar Hänflinge unter der Leitung eines altersschwachen Zauberers retten die Welt, während tuntige Elfen abhauen. Aha!
Wahnsinn. Warum ist das böse denn so böse? Hat es ein Motiv, die Welt zu vernichten (ja, macht und böse und liegt in seiner Natur und so; schon klar :wink:)
Wenn irgendein anderes Buch oder ein Film sowas an Handlung bieten würde, würde es verrissen, wegen der Handlung.

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Führe Dir ruhig einmal das [buch]Silmarillion[/buch] zu gemüte
Da wird die Entstehung der Welt bis ungefähr zur Spielzeit von HdR erklärt... unter anderem wird dann auch einiges für Dich auffälliger. Und man merkt, das die Welt wirklich super ausgearbeitet ist.

Dennoch hat J.R.R. Tolkien nur geklaut. Und zwar aus vielen alten Sagen. Beowulf um nur mal eine zu nennen...

Ob der Film dann schlecht ist oder nicht ist absolut geschmackssache. Es sind tolle Szenen und tolle Landschaften, und ich glaube das bezweifeln die wenigsten.
(Charaktere verändern und Handlungen zu verändern ist aber eine Sache die einige nicht toll fanden. Mich eingeschlossen.)

"raph" schrieb:

Ich habe nie bestritten, dass die Welt von Tolkien zu den ausgearbeitetsten der Literaturgeschichte zählt (ein Leben lang für eine Traumwelt), aber was steht denn im Simarillion über den bösen Sauron? Hat er jetzt einen Grund böse zu sein? Ich weiß es nicht (weil ich das buch nicht gelesen habe), ich gehe aber auch nicht davon aus, dass es einen anderen Grund als "Der ist halt böse" oder "Das ist historisch so gewachsen" (Wie ich diesen Satz hasse...) gibt.

Naja, ist eine etwas längere Geschichte.
Erst recht wenn man bedenkt, das im Buch die Geschehenisse vom Herrn der Ringe gerade mal 8 Seiten einnimmt.
Und ich denke das die Geschichte etwas zu lang ist für dieses Topic. Wenn Du interesse hast kannst Du mir aber gerne eine PN schicken.

Nur soviel: Sauron ist nur ein Diener des Gottes Melkor. Melkor wuchs mit Zorn gegenüber seinem Vater in der Welt auf, und mit Neid gegenüber allem was die anderen Götter schufen. Nach etlichen Kämpfen und Streitereien wird Melkor (auch Morgoth genannt) in die Leere verbannt.
Sein Helfer Sauron, wird daraufhin tausend Jahre nicht gesehen. Aber er war einer der Heerführer Melkors, und wohl auch seine rechte Hand. Und noch immer gelenkt vom Hass Melkors und seiner eigenen Gier und seinem Machthunger führte er fort, was er schon so lange tat.

Also effektiv etwas, was man auch in der Realität erleben kann und es so ja auch schon gegeben hat.

"raph" schrieb:

Das tut doch jeder irgendwie. Welches Buch/Film ist denn noch wirklich innovativ? Selbst die abgedrehtesten Handlungen und Konstellationen sind schon irgendwo aufgetaucht. Wirklich Neues findet man leider viel zu selten.

Ja, aber schon sehr interessant, was Tolkien alles "übernommen" hat, und zusammenführte.

"Diesel" schrieb:

1) Da der ursprung des Ringkrieges ehr bei Geistern und Dämonen (Gandalf, der balrog (beide kommen aus der gleichen Ecke) liegt kann man durchaus sagen das das Böse einfach nur böse ist um eben böse zu sein.

Ähm... Gandalf (Mithrandir/Olórin) ist ebenso wie Sauron ein Maia!

"Diesel" schrieb:

2)Macht, Hass und Rache sind ebenfalls dinge die jemanden so erscheinen lassen können. Und gerade hass auf alles und jeden dürfte Saurons grund sein. Es ist schon heute ein Grund der hinter vielen Greultaten steckt. hier hat nur zum glück bisher niemand dieses machtpotential. Zumindest hat es noch nimand eingesetzt.

Hass, Machtgier und der noch immer anwesende Wille Melkors/Morgoths

"Diesel" schrieb:

3) Der LotR wurde zu einer zeit geschrieben, Wo die leute noch nicht alles und jedes hinterfragt haben. Das ist eben eine unart unserer zeit, die bei rollenspielern besonders verbreitet ist. Leider sehen viel zu wenige eine geschichte einfach als Gute geschichte sondern sind nurnoch dabei das wie und warum zu hinterfragen.

Stimmt auch.
Dennoch sehe ich im HdR eben alles menschlich erklärt. Naja, gut, einiges wird im Silmarillion erklärt, aber eben in dem gesamten Themenkomplex.
Und fragen: Warum? geht immer... egal wie ausgefeilt etwas ist.

Ich habe diese Diskussion mal aus dem alten Thread ausgeklingt. Passt da ja nicht wirklich rein.

Nope.

Balrogs sind Feuer-Dämonen erschaffen von Melkor.
Steht zwar auch im Dienste von ihm wie Sauron, ist aber dennoch was anders.

Und Maias sind die Diener der Valaren, der Götter.

Alle Angaben: AFAIK

Edit: Ok... nochmal nachgelesen.

Definition Maiar:
Maiar (Singular Maia), Ainur geringeren Ranges als die Valar.

Melkor war ein Valar.
Sauron ist ein Maia, Gandalf und Saruman auch.

Balrog >Starker Dämon<, Sindarin-Form des Namens der Feuergeister in Morgoths Diensten.

"ChefPferd" schrieb:

Anbei finde Saurons Motivation böse zu sein hinreichend. Er ist es halt.
Einer Erklärung bedürfte es imho bei Saruman, dass roch im Film so nach Spielleiterwillkür.

Macht ist halt verführerisch.
Der Mann hat die Macht der Ringe und Saurons Jahre erforscht. Und mit Jahren meinte ich nicht 1-5 Jahre, sondern 100.000 Jahre.

Tja...

"ChefPferd" schrieb:

Und da ist es doch umso erstaunlicher, dass er so mir nichts dir nichts innerhalb weniger Jahre die Seite wechselt.

Innerhalb weniger Jahre?
Das mußt Du mir mal erklären.
Du meinst weil er so lange den Rat anführte? Oder wie?
Er studierte das ganze... und war sicher fasziniert. Dann tauchte Sauron wieder auf... und dann gab es die Zeichen, das der Eine Ring doch noch auf Mittelerde weilt. DIE Macht schlechthin.
Ich denke für jemanden der schon ein gewisses Maß an Machthunger besaß wie Saruman (z.B.: Saruman bestand drauf den Weißen Rat anzuführen, obwohl Gandalf dafür vorgeschlagen war [der hatte aber eh kein Interesse ] .) sehr verlockend.

"Purgatory" schrieb:

Dazu sollte man nicht vergessen, dass in der LotR-Welt allein der Kontakt mit einer starken Quelle des Bösen ausreicht, um jemanden zu verderben. Beispiel hierfür wäre der Einfluss des Rings auf seine Träger, aber auch der Kontakt zwischen Saruman und Sauron via Palanthir. (wenn ich mich noch richtig erinnere, wird sogar im Buch erwähnt, dass Aragorn der einzige war, der es wagen konnte in den Palanthir zu blicken, ohne von Sauron beherrscht zu werden).

Naja, da wir in der heutigen Welt keine so mächtigen Artefakte wie einen Palanthir oder den Einen Ring haben ist sowas schwer nachzuvollziehen, ob es hier nicht ähnlich wäre.

Aber ja. Die Macht des Ringes ist nunmal verführerisch. Der Ring hat ein Eigenleben, ein starkes Eigenleben. Die Großen fürchten den Ring sicherlich nicht zu unrecht.
Wie Galadriel es so schön ausdrückte. Sie würde den Ring zum Guten einsetzen, und doch würde alles was damit geschaffen zum Verderben führen, da der Ring das Böse ist.

Aber der alleinige Kontakt damit ist nicht sofort schlimm. Sam hat ohne Probleme den Ring abgeben können. Frodo hat ihn zu oft genutzt. Er konnte es nichtmehr. Und Gollum konnte an nichts anderes als den Ring mehr denken.

Aber bei den Palanthir ist es was anderes.
Der Palanthir an sich ist weder böse, noch verdirbt er die Leute. Früher haben die Numenior die Palanthir weise und häufig genutzt.
Das Problem ist Sauron, der den einen Palanthir nutzt, und alle versucht in seinen Bann zu ziehen. DAS ist das böse dabei.

Aragorn/Streicher kann den Palanthir auf was anderes richten, da er aus dem alten Geschlecht der Numerniorer abstimmt. Er ist einer der alten Könige. Einer von dem Geschlecht die die Palanthire vielleicht nicht schufen, aber Ihnen Untertan machten.

"Purgatory" schrieb:

Papillon :
Ist etwas lange her, dass ich die Bücher gelesen habe, daher kann ich einiges falsch in Erinnerung haben. Deshalb bitte nicht gleich hauen, wenn etwas falsch ist *sich ganz schnell in Deckung verkriech*

Wenn das so rüberkommt als ob..
Sorry.

Nein, ich will das nur aus meiner Sicht schildern. Bzw. aus meiner Erinnerung.

"Purgatory" schrieb:

Ganz so einfach ist es auch nicht: Gandalf und Galadriel weigern sich sogar, den Ring nur kurze Zeit an sich zu nehmen. Darüberhinaus wird auch gesagt, dass Hobbits resistenter gegen die Einflüsterungen des Rings seien. Und die Rückkehr Saurons lässt den Ring ja erst wieder richtig erwachen (und Gollum verlassen).

Nein, ganz so einfach wollte ich das auch nicht gesehen haben.
Das die Hobbits etwas "robuster" dem Ring gegenüber sind ist vielleicht die Tatsache, das die mit einem "einfachem" Leben zufrieden sind. Frodo und Bilbo wollten ja eigentlich nie das Haus verlassen und Abenteuer erleben. Ganz im Gegenteil. Sie wollten nie etwas höheres.
Deswegen hat das "Böse" im Rind ja auch schlechtere Karten.
Das Gandalf und Galadriel den Ring nicht mal berühren wollen sehe ich auch als Verständlich an. Denn Sie wollen ja die Welt "retten", bzw. den Feind "vernichten". Und so ein Ring ist selbstverständlich eine große Gefahr für jemanden, der Macht gut gebrauchen kann. Zwar zum Guten verwenden will...
Naja, die Gefahr das die Macht des Ringes bei beiden die Oberhand gewinnt, bzw. der eigene Wunsch etwas zu verändern, ist sicher sehr groß. Und um nicht zu verlieren lieber den Ring nichtmal berühren. Denn mit denen hat der Ring zu Große Macht.
Und was Du auch nicht vergessen darfst: Galadriel UND Gandalf sind ebenfalls Ringträger. Sind sie dann vielleicht anfälliger, weil ja der Eine die Macht über die anderen hat wenn sie erkannt sind? kA, aber logisch.

"Purgatory" schrieb:

Ich bezog mich eigentlich auf die Szene, in der Aragorn den Kontakt zu Sauron via Palanthir sucht, um ihn von Frodo abzulenken (im Film leider anders gemacht). Wenn ich es recht in Erinnerung habe, setzt Sauron ja deshalb (er glaubt, dass Aragorn den Ring habe) seine Armee eiligst in Bewegung.

Ja. Er erblickt Aragorn und denkt die Schlacht könnte sehr schnell beginnen. Aber dabei ist der Palanthir ein reines Werkzeug.

"Purgatory" schrieb:

Wenn es mir recht ist, ist es keine grosse Sache, den Palanthir zu benützen. Das hätte jeder gekonnt. Bloss wenn man (wie Saruman) in Kontakt mit Sauron (der ebenfalls einen Palanthir benützt) kommt, kann es eben böse Enden.

Naja. Der Palanthir ist ein mächtiges Werkzeug. Aber eigentlich völlig "wertneutral" (den einen der im Feuer war mal aussen vor gelassen.).
Das Schlimme an der Benutzung im HdR ist eben die Anwesenheit von Sauron, und seiner Macht.
Er beherrscht darüber quasi den Willen des Gegenüber, und das macht Ihn so gefährlich.
Aber die Palanthire wurden ja auch schon früher von den Númenorern gefahrlos genutzt. (Auch wenn der Ursprung umstritten ist.)