Gutes Rollenspiel

"Skyrock" schrieb:

Zumal sich der Konsens auch ändert.
Im Moment geht der Trend meiner Beobachtung nach eher Richtung Charakterzentrierung, und schon in 10 Jahren kann es wieder ganz anders aussehen.

Du beobachtest eher indivuelle Entwicklungen...

"Skyrock" schrieb:

Ich bin auf meine alten Tage ein pessimistischer Zyniker geworden, der über das Jungvolk lästert das solches versucht, einfach aus bitterer Erfahrung

Dann solltest du das mit dem Zynismusnoch etwas üben - ihm fehlt die nötige Schärfe, und damit der Biß.

"Skyrock" schrieb:

Flexibilität ist auch unterschiedlich ausgeprägt.

Korrekt... aber grundlegend ist der Mensch eben aufgrund dieser Eigenschaft so weit gekommen, also ein Mindestmaß sollte jeder besitzen.

"Skyrock" schrieb:

Und jetzt versuche mal, diese 3+ Ansichten zu einer einzigen Norm zu einem solchen Konsens zusammenzufügen, so dass alle zufrieden sein können.

Das ist doch ein Kinderspiel, und der Konsenz der Mehrheit:
PG ist all das, was man selbst als übertrieben betrachtet.

PG im Gebrauch ist nämlich eine rein abwertende generalisierende Abgrenzung, ohne jede Bestimmungsregel... und ersteinmal an Fremde geknüpft.
Wie du so schön erwähntest, geht es nichtmal um den Begriff selbst, oder gar um das was er bezeichnet - er ist lediglich ein hohles Schlagwort, mit einigen Synonymen.

Insofern ist es völlig gleichgültig, wie er definiert werden kann - die Norm ist die undefinierte Abwertung.

"Skyrock" schrieb:

Ich weiß, un es ist verdammt schwer aus der Jetztzeit heraus zu erkennen, was bestimmend für die aktuelle Epoche ist. Das gleiche Problem wie mit den Literaturwissenschaften, wo man auch erst im Nachhinein einen Konsens finden kann, was nun eine bestimmte Epoche geprägt hat.

Ein amüsanter Ansatz, aber das alte Leid um Ei und Huhn.

"Skyrock" schrieb:

Ist es das im Gebrauch von jedermann?

Von 'der Norm'? Sehrwohl.

"Skyrock" schrieb:

In deiner Form ist es einfach ein verschwommenes Etwas, keine klare Definition.

Ja, das habe ich sogar extra erwähnt - schön daß du es widerholst.

Aber genau in der Form trifft es zu.... denn mehr Substanz hat es eben nur, wenn man darüber nachdenkt - und genau die Leute, die das tun, verwenden den Begriff dann quasi nichtmehr, aufgrund des Definitionsproblems...

Was das PG angeht, so wird dieser Begriff meistens dann fälschlicherweise verwendet, wenn man in die typische "Derda hat ein größeres/schöneres/tolleres Spielzeug"-Situation kommt. Vor 25~35 Jahren würde man deswegen heulend zu seiner Mammi rennen und ihr was vorjammern. Heutzutage echauffiert man sich über "Powergaming".

Die paar wenigen Situationen, wo dieser Begriff mal wirklich Anwendung findet, sind die, wo einem als Spielleiter auffällt, daß gewisse tollen Extras oder dergl. drohen, das Spielgleichgewicht zu kippen. Ich für meinen Teil rede dann einfach kurz mit dem entsprechenden Spieler und i.d.R. hat er dann ein Einsehen.

Gruß
Credstick

Meine Definition von "Powergaming" ist, wenn das Spiel des Spielers primär darauf ausgelegt ist, seinen Charakter möglichst mächtig zu machen.

Nachteile des Spiels mit solchen Spielern sind meiner Meinung nach:

-Die Intime-Logik tritt in den Hintergrund, was zu unglaubwürdigen Charakterkonzepten und wenig interessanten Interaktionen führt. Wenn die Charaktergeschichte nur dazu dient, für jeden Vorteil auf dem Charbogen eine Rechtfertigung zu liefern, ist das Ergebniss meistens eher albern.

-Wenn man Powergamer und Nicht-Powergamer mischt, kommt es zu unausgewogener Machtverteilung in der Gruppe. Zwar kann auch ein Werte- und optimierungsbasiertes Spiel funktionieren (Besipiel: Diablo 2), wenn jedoch ein Powergamer in einer Low-Power-Gruppe spielt, besteht die Gefahr dass entweder der PG-Charakter alles alleine macht oder die restliche Gruppe durch auf den PG-Char zugeschnittene Gegner ständig in Lebensgefahr schwebt.

-Da das wichtigste Ziel eines Powergames die Verbesserung seines Chars ist, nimmt dieser Spieler Rückschläge nur sehr ungern hin, und reagiert oft ungehalten, wenn man ihm sein Spielzeug wegnimmt oder seine Fähigkeiten beschneidet. Bei Spielern, denen es mehr auf stimmiges Spiel an sich ankommt, ist dies kein Problem, auch ein spektakulärer Fehschlag kann eine tolle Story sein.

'Interessante' Kriterien...
..die alle daran scheitern, daß die Grenzen völlig fließend sind, und solche Pauschalaussagen ziemlich überall zutreffen können.
Insbesondere letzterer Punkt ist etwas, wo es erfahrungsgemäß ziemlich fix gehobene Augenbrauen gibt.

Natürlich sind solche Aussagen immer vereinfachend, schließlich handelt es sich auch bei Rollenspielern um Menschen, die sich grundsätzlich schlecht quantifizieren lassen.
Insbesondere bei Worten wie "Powergaming" finde ich aber eine einfache Definition sinnvoll, weil sonst immer die Tendenz besteht, dass jeder dieses "Schimpfwort" seinem eigenen Spielerfeindbild angleicht. Und da finde ich diese Definition schon sowohl aussagekräftig als auch eindeutig.

Die Besipiele zum Spielverhalten sind auch, wie immer, verallgemeinernd, schließlich gibt es ja keine Leute, die "78% Powergamer" sind, oder auch nur eine Art, das festzustellen. Eigentlich ist es auch sinnvoller, anstatt diese Verhaltensweisen als gegeben in den Raum zu stellen, sie nur als Symptome auf das gemeinsame Grundmotiv der möglichst mächtigen Charaktere zurückzuführen.
Allerdings ist das Phänomen des "Powergamings" schon ziemlich verbreitet, und nach einiger Erfahrung im Tisch- Live- und Onlinerollenspiel fallen mir einfach bestimmte Spielertypen immer wieder auf, bis hin zu dem extremsten Bespiel, wenn Spieler Charakterbögen fälschen oder bei Onlinerollenspielen cheaten.

Ich möchte auch nicht den Gedanken der Optimierung von Charakteren in Bausch und Bogen verdammen, es ist ganz natürlich, dass man möchte, dass ein Charakter Erfolg hat, seine Fertigkeiten anbringen kann und generell nützlich ist. Wenn es aber zum beherrschenden Ziel wird, seinen Charakter möglichst tödlich und unangreifbar zu machen, hat das mit der Art von Rollenspiel, die ich mir vorstelle, nicht mehr viel zu tun - Dann spielt man vielleicht besser Magic oder Civilization.

"Kernspalt" schrieb:

Insbesondere bei Worten wie "Powergaming" finde ich aber eine einfache Definition sinnvoll, weil sonst immer die Tendenz besteht, dass jeder dieses "Schimpfwort" seinem eigenen Spielerfeindbild angleicht.

Äh... du hast den Diskussionsverlauf gelesen, oder?

"Kernspalt" schrieb:

Charakterbögen fälschen

Ähähähä... was soll das sein?

"Kernspalt" schrieb:

Wenn es aber zum beherrschenden Ziel wird, seinen Charakter möglichst tödlich und unangreifbar zu machen, hat das mit der Art von Rollenspiel, die ich mir vorstelle, nicht mehr viel zu tun

Komisch, daß klingt irgendwie genau nach dem Straßensamurai-Archetypen des BB... sicher daß du SR spielst?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Komisch, daß klingt irgendwie genau nach dem Straßensamurai-Archetypen des BB... sicher daß du SR spielst?

Und du bist sicher, dass du nicht alles grundsätzlich falsch verstehen willst?

Ohja. Aber für dich reiche ich gerne noch ein Sarkasmus-Tag nach, wenn dir der Smiley nicht langt.

Im Ernst - die Gesamtheit der Aussagen ist ein Punkt, der mir irgendwie unangenehm vertraut vorkommt.

Zitat

Äh... du hast den Diskussionsverlauf gelesen, oder?

In diesem Thread ja. Genau deswegen bemühe ich mich, meine Definition gleich am Anfang klar zu machen, damit andere Leute möglichst wenig in meine Posts hineininterpetieren müssen.

Zitat

Ähähähä... was soll das sein?

Wo ist diese Aussage unklar? Es gibt Spieler, vor allem im Larp, die Charakterbögen fälschen. Da das einzige, was sich damit verändert, die spielweltinterne "Power" ist, fällt das für mich unter obengenannte Definition. (Obwohl man darüber streiten kann, ob das überhaupt noch als "gaming" bezeichnen kann)

Zitat

Komisch, daß klingt irgendwie genau nach dem Straßensamurai-Archetypen des BB... sicher daß du SR spielst?

Ja, ich spiele Shadowrun. Allerdings normalerweise keine Straßensamurai.
Der Straßensamurai des BB ist sicherlich ein voll auf Kampfeinsatz ausgelegter Charakter - Bis zum letzten durchoptimiert ist er allerdings noch lange nicht. Dinge wie "Bushido-Philosophie" zum Beispiel dienen der Ausschmückung des Charakters und ließen sich gewiss durch "nützlichere" Fertigkeiten ersetzen. Dazu kommt, dass der Sami aus dem BB meiner Meinung nach nur eine Rohfassung ist - Ohne Geschichte und persönlichen Feinheiten ist das noch kein vollständiger Charakter.

Wie gesagt, bei mir muss auch nicht jeder Charakter ein halbblinder verkrüppelter Bettler mit einem halben Dutzend Phobien sein.
Den Ehrgeiz, auf jeden Fall den schnellsten, bösesten, verchipptesten (sprich: längsten) in der Gruppe zu haben habe ich aber nach ein paar Spielrunden in verschiedensten Systemen nicht mehr so sehr wie früher, und es spielt sich gleich viel entspannter.
:wink:

"Kernspalt" schrieb:

Wo ist diese Aussage unklar?

Erklär mir doch bitte, was du mit 'fälschen' meinst...

"Kernspalt" schrieb:

Bis zum letzten durchoptimiert ist er allerdings noch lange nicht. Dinge wie "Bushido-Philosophie" zum Beispiel dienen der Ausschmückung des Charakters und ließen sich gewiss durch "nützlichere" Fertigkeiten ersetzen.

Also eigentlich dominiert es sogar seine Philosophie...
Und, was nützlich ist, ist ziemlich relativ...

"Kernspalt" schrieb:

Dazu kommt, dass der Sami aus dem BB meiner Meinung nach nur eine Rohfassung ist - Ohne Geschichte und persönlichen Feinheiten ist das noch kein vollständiger Charakter.

..weshalb ich auch Archetyp sagte - also die Vorform von Charaktere.

Zitat

Erklär mir doch bitte, was du mit 'fälschen' meinst...

Zum Beispiel, wenn sich Spieler heimlich mehr Erfahrungspunkte aufschreiben, bei der Erschaffung absichtlich "Irrtümer" zu ihren Gunsten machen oder sich zwischen den Spielen mal schnell ein paar Hitpoints wiedergeben. Also "Betrug durch heimliche Änderungen am Charakterbogen".

Zitat

Also eigentlich dominiert es sogar seine Philosophie...

Das ist doch strenggenommen ein Nachteil: Wer einem festen Wertcodex folgt, ist in seinen Handlungen eingeschränkt. Deshalb nimmt der kluge Munchkin so etwas nicht, es sei denn, er bekommt Punkte dafür.
:wink:

Zitat

Und, was nützlich ist, ist ziemlich relativ...

Es gibt aber durchaus Abstufungen. Die Fertigkeiten "Polizeimaßnahmen", "Paracritter", "Spanisch" und "Megaconpolitik" werden im Leben des typischen Shadowrunners mehr von Nutzen sein als "Bushido-Philosphie", "Chinchillazucht", "Alt-Tibetisch" und "Makrameearbeiten".

"Kernspalt" schrieb:

Das ist doch strenggenommen ein Nachteil: Wer einem festen Wertcodex folgt, ist in seinen Handlungen eingeschränkt. Deshalb nimmt der kluge Munchkin so etwas nicht, es sei denn, er bekommt Punkte dafür.
:wink:

Ich freu mich schon drauf, zu sehen, wie das Wort "Munchkin" gleich zerlegt wird.
Ich werfe dir schonmal vorab vor, ihn mittels dieser kurzen, beiläufig erscheinenden Erwähnung, dem Powergamer gleichsetzt, die Begriffe gar synonühm zu nutzen. Auch wenn ich damit vieleicht beweise, dass ich deine Posts nicht verstanden habe.

Das mit dem Characterbogen fälschen war aber auch ehrlich schwierig zu verstehen, huh? :wink: <-- Sarkasmussmiley

"Kernspalt" schrieb:

Zum Beispiel, wenn sich Spieler heimlich mehr Erfahrungspunkte aufschreiben, bei der Erschaffung absichtlich "Irrtümer" zu ihren Gunsten machen oder sich zwischen den Spielen mal schnell ein paar Hitpoints wiedergeben. Also "Betrug durch heimliche Änderungen am Charakterbogen".

Nicht zu verwechseln beim Reduzieren des Schadens bei wichtigen NSC, fließender Aufbesserung deren Werte wenn es zu leicht wird, oder gar Erschaffung mit anderen Richtlinien, geschenkten Bonuspunkten etc pp.
Was ein Schwachsinn, sorry - vor allem wird der Nachweis schwieriger als Codeklau bei SCO...

Man könnte jetzt sogar sehr dreist die Gegenthese formulieren (die von einigen ja vehement auf SL-Seite vertreten wird...): Es ist ein Spiel - 'Mogeln' gehört dazu, und reguliert sich auf lange Zeit selbst.

"Kernspalt" schrieb:

Das ist doch strenggenommen ein Nachteil: Wer einem festen Wertcodex folgt, ist in seinen Handlungen eingeschränkt. Deshalb nimmt der kluge Munchkin so etwas nicht, es sei denn, er bekommt Punkte dafür.

..welche Einschränkungen? Früer oder später läßt sich mit einem Dogma alles rechtfertigen.

"Kernspalt" schrieb:

Es gibt aber durchaus Abstufungen. Die Fertigkeiten "Polizeimaßnahmen", "Paracritter", "Spanisch" und "Megaconpolitik" werden im Leben des typischen Shadowrunners mehr von Nutzen sein als "Bushido-Philosphie", "Chinchillazucht", "Alt-Tibetisch" und "Makrameearbeiten".

Und in der Regel ist die Häufigkeit umgekehrt proportional zur Gewichtung, womit sich das wieder weghebt...

"Johnny Rico" schrieb:

Ich freu mich schon drauf, zu sehen, wie das Wort "Munchkin" gleich zerlegt wird.

Bitte lies den Thread.

Zitat

geht es nichtmal um den Begriff selbst, oder gar um das was er bezeichnet - er ist lediglich ein hohles Schlagwort, mit einigen Synonymen.

"Johnny Rico" schrieb:

Das mit dem Characterbogen fälschen war aber auch ehrlich schwierig zu verstehen, huh?

Die dahinterstehende Geisteshaltung - nicht im Geringsten.
Der Sinn bleibt trotzdem unverständlich... weil nicht vorhanden, genauer betrachtet.

Aber es ist ein schönes Beispiel für:

Zitat

PG ist all das, was man selbst als übertrieben betrachtet.
PG im Gebrauch ist nämlich eine rein abwertende generalisierende Abgrenzung, ohne jede Bestimmungsregel... und ersteinmal an Fremde geknüpft.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

<snip>
Aber es ist ein schönes Beispiel für:

*applaudier*

Bitte einrahmen, deutlich sichtbar hinstellen und jedem, ders übersieht, einmal übern Schädel ziehen.

Gruß
Credstick

Zitat

Nicht zu verwechseln beim Reduzieren des Schadens bei wichtigen NSC, fließender Aufbesserung deren Werte wenn es zu leicht wird, oder gar Erschaffung mit anderen Richtlinien, geschenkten Bonuspunkten etc pp.
Was ein Schwachsinn, sorry - vor allem wird der Nachweis schwieriger als Codeklau bei SCO...

Du vergleichst Äpfel mit Birnen und stellst dann mit entsetzen fest, dass Birnen süsser sind. Wäre vielleicht gut, du würdest beser nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, nicht?

Zitat

Man könnte jetzt sogar sehr dreist die Gegenthese formulieren (die von einigen ja vehement auf SL-Seite vertreten wird...): Es ist ein Spiel - 'Mogeln' gehört dazu, und reguliert sich auf lange Zeit selbst.

Nett, wie verstümmelt und einseitig du die Meinung anderer Leute widergibst. Wenn ich das so lese, muss ich sagen: schreib doch in Zukunft besser nur deine Meinung hin.

Hmmm... nö, so nicht.

"Purgatory" schrieb:

Du vergleichst Äpfel mit Birnen und stellst dann mit entsetzen fest, dass Birnen süsser sind. Wäre vielleicht gut, du würdest beser nur Äpfel mit Äpfeln vergleichen, nicht?

[flame]Tatsächlich? Wäre es vielleicht gut, wenn du das belegen würdest, nicht?
Sonst müßte ich einfach genauso behaupte, daß du hier einfach ein Totschlagargument ohne Bezug benutzt. 8)[/flame]

Man könnte sogar formulieren, daß, wenn ein Spieler etwas am Charakter modifiziert, es 'richtiger' ist, als wenn der SL das tut (weil automatisch passender zum 'Konzept' - niemand kann dem anderen 100% in den Kopf schauen)...

"Purgatory" schrieb:

Nett, wie verstümmelt und einseitig du die Meinung anderer Leute widergibst. Wenn ich das so lese, muss ich sagen: schreib doch in Zukunft besser nur deine Meinung hin.

[flame]..soso - und du gibst sie also objektiv wieder?
Wenn ich das so lese, muss ich sagen: Führ das doch bitte einmal genauer aus, sonst gilt dasselbe wie oben... 8)[/flame]

Falls du deine Meinung nicht erkennst, muß dich das ja nicht weiter stören - ich habe mit keinem Wort erwähnt, daß es deine sein soll.

Zitat

Nicht zu verwechseln beim Reduzieren des Schadens bei wichtigen NSC, fließender Aufbesserung deren Werte wenn es zu leicht wird, oder gar Erschaffung mit anderen Richtlinien, geschenkten Bonuspunkten etc pp.
Was ein Schwachsinn, sorry - vor allem wird der Nachweis schwieriger als Codeklau bei SCO...

Es fällt mir teilweise etwas schwer, deinen Aussagen zu folgen. Wer handelt Schwachsinnig? Wer muss das nachweisen?

Zitat

Man könnte jetzt sogar sehr dreist die Gegenthese formulieren (die von einigen ja vehement auf SL-Seite vertreten wird...): Es ist ein Spiel - 'Mogeln' gehört dazu, und reguliert sich auf lange Zeit selbst.

Die These teile ich aber nicht. Allgemeines, in Einvernehmen durchgeführtes Abweichen von den Regeln ist für mich etwas völlig anderes als "Mogeln": Ich empfinde es durchaus als Bereicherung wenn der Spielleiter dem Spielfluss, der Logik, oder der Atmosphäre zuliebe auch mal fünfe grade sein lässt, auch in für mich nachteiliger Hinsicht. Das habe ich ihm aber mit seiner Aufgabe erlaubt. Als Spieler gehört es für mich zum fairen Spiel, die Regeln nur zu seinem eigenen Nachteil abzuwandeln.

Wenn ein (meist pubertierender Spieler) seinen Charakterbogen aufmöbelt, um den nächsten Zweikampf zu gewinnen, ist das etwas vollkommen anderes.

Natürlich reguliert sich so etwas in gewissem Maße selbst, das beste Beispiel dafür war Diablo 1 online. Da waren irgendwann im offenen Modus, wo das Cheaten stark erleichtert war, nur noch total vollkommen abgehobene Charaktere herumliefen (oder meist eher teleportierten). Die ganzen ernsthaften Spieler begegnetem dem, indem sie auf den geschlossenen Server, bei dem die Charakterdaten auf Blizzard-Servern lagerten, auswanderten.

Ich denke aber, dass es im Rollenspiel immer Spieler geben wird, die derart "siegesoptimiert" spielen, und auf Tischrollenspiel auf dieser Basis habe ich keine Lust. Das heißt nicht, dass alle Leute so spielen müssen wie ich, sondern nur, dass ich mehr Spaß habe wenn ich mir Leute mit ähnlichen oder noch schöneren Spielstilen suche.

Zitat

..welche Einschränkungen? Früer oder später läßt sich mit einem Dogma alles rechtfertigen.

Nein, denn ein Dogma verbietet immer Verstöße gegen das Dogma selbst. Ein ganzer Kodex ist da noch restriktiver.
Wer absolute Freiheit will, lässt seinen Charakter nach der Maxime "Ich tu, was mir gerade passt" handeln.

Zitat

Und in der Regel ist die Häufigkeit umgekehrt proportional zur Gewichtung, womit sich das wieder weghebt...

Das ist mir zu platt. Wieso müssen Häufigkeit und Gewichtung umgekehrt proportional sein? Wieso kann nicht niedrige Häufigkeit auch mit niedriger Gewichtung einhergehen?

Zitat

Die dahinterstehende Geisteshaltung - nicht im Geringsten.
Der Sinn bleibt trotzdem unverständlich... weil nicht vorhanden, genauer betrachtet.

Das das für einen nach meinen und vermutlich auch deinen Maßstäben denkenden Menschen nicht sinnvoll ist, ist schon klar. Allerdings ist der Grund, dass jemand etwas tut, wie zum Beispiel einen Charakterbogen zu fälschen, meist der, dass er es in diesem Moment doch für sinnvoll hält

Zitat

Aber es ist ein schönes Beispiel für:
Zitat:
PG ist all das, was man selbst als übertrieben betrachtet.
PG im Gebrauch ist nämlich eine rein abwertende generalisierende Abgrenzung, ohne jede Bestimmungsregel... und ersteinmal an Fremde geknüpft.

Ich sage aber nicht: Powergaming=Charakterbogenfälschung

Ich führe nur die von mir als Powergaming bezeichneten Gewinn- und Optimierungsfixierung als mögliches Motiv dafür an, so eine Fälschung durchzuführen.

"RvD" schrieb:

Nicht zu verwechseln beim Reduzieren des Schadens bei wichtigen NSC, fließender Aufbesserung deren Werte wenn es zu leicht wird, oder gar Erschaffung mit anderen Richtlinien, geschenkten Bonuspunkten etc pp.
Was ein Schwachsinn, sorry - vor allem wird der Nachweis schwieriger als Codeklau bei SCO...

"rvd" schrieb:

[flame]Tatsächlich? Wäre es vielleicht gut, wenn du das belegen würdest, nicht?
Sonst müßte ich einfach genauso behaupte, daß du hier einfach ein Totschlagargument ohne Bezug benutzt. [/flame]

Sorry, abba wenn der SL NPC Werte modifiziert, um die Sache etwas schwieriger zu gestalten, kann ich daran keine Mogelei oder Regelverstoß erkennen. Die Regel für den SL heisst, glaube ich: sorge dafür, das die Spieler Spaß haben. Spannungserzeugende, weil starke NPC´s gehören da eben auch dazu. Wenn er also merkt, dass seine Chars zu niedrig angesetzt sind, warum soll er das nicht korrigieren dürfen?
Und natürlich baut man NPC´s nicht nach PC Regeln. Wenn ich ein z.B. ein starkes, gegnerisches Runnerteam einbaue, soll ich dann nach Punktesys erstellte Neulinge nehmen, oda wie?
Wenn ein Spieler hingegen an seinem Char rumpfuscht, ist es eben das: rumgepfuscht. Das ist nicht nur dem SL gegenüber unfair, dessen Kampagne plötzlich eventuell nicht mehr ganz so läuft wie geplant, sondern auch den anderen Spielern gegenüber, schließlich schenkt denen niemand irgendwelche Punkte.
Spieler und Spieleiter haben eben unterschiedliche Aufgaben und Interessen, von daher könnte man sie schon als Äpfel und Birnen bezeichnen.
Und Nachweisen will und muss ich das garnicht können, um zu sagen, das es eine schlechte Art ist, zu spielen.