Kampfzauber im Nahkampf

"BigBoss" schrieb:

Feuerwaffe abfeuern ist eine einfache Handlung.

Das stimmt nur bedingt. Volle Salven erfordern eine Komplexe Handlung.

"BigBoss" schrieb:

Zaubern eine Komplexe. Da steckt die KOMPLEXITÄT bereits im Namen.

Eine Handlung, die alle Handlungen (bis auf die Freie) frisst muss nicht zwingend schwieriger sein als eine, die nur halb so lange dauert. Den Abzug so lange zu drücken, dass 10 Kugeln aus dem Lauf kommen, ist nicht komplexer als 6 Kugeln aus dem Lauf zu jagen.

"BigBoss" schrieb:

Ich finde es selber, im Realen Leben, nicht sehr schwer eine Waffe ab zu Feuern. Der Vorgang ist, nach etwas training, eine nahezu automatisierte Handlung.

Warum sollte das beim Magiewirken anders sein?

"BigBoss" schrieb:

Besonders im Combat-Schießen hat man gar keine Zeit für lange Zielübungen, im Gegensatz zum Sportschießen.

Ich weiß ja nicht, was Du betreibst, aber das Combat-Schießen, das ich mal gesehen habe, ist nicht Schießen im Nahkampf.

"Cajun" schrieb:

Intuitiv? Vorstellen und Puff? Du hast dich noch nie mit dem Hermetiker der Gruppe unterhalten, hm? Oder der Houngan, der die Ahnen beschwört? Der Shintoist, der die Kami anruft? Puff, ist in keiner Erklärung enthalten. Naja, bei zwei Totem könnte ich mir schon vorstellen, dass sie genau das sagen. Aber meinen...

Dann sind wir schnell wieder dabei, dass man für jede Tradition, jeden Schutzpatron eigene Regeln braucht. Danke, das war bei SR3 schon nicht doll. Nur weil der Fluff sagt, dass sich Magie unterschiedlich darstellt für Anhänger unterschiedlicher Traditionen, muss es nicht unterschiedlich schwierig für sie sein.

"BigBoss" schrieb:

also ich stelle mir zaubern auch bedeutend schwieriger vor als puff.
Immerhin muss man ja Tagelang den Zauber büffeln bis man ihn kann.

Und den Schusswaffengebrauch in Kampfsituationen muss man nicht trainieren?

"BigBoss" schrieb:

Dann muss man das Mana in sich Reinsaugen oder so ähnlich, kraft seines willens und der entsprechenden Konzepte der jeweiligen Tradition formen. Dann muss man die Anstrengung verkraften usw.
Zumindest in SR 3 wurde das ganze als sehr anstrengend, kompliziert und natürlich auch Gefährlich (Entzug, vor allem bei HG)
dargestellt.

Genau das wird über die Spruchzauberei- und Entzugsprobe geregelt. Dass eine Kampfsituation den Magier maßgeblich beeinflusst, ist auch in früheren Editionen IIRC nicht gegeben.

"BigBoss" schrieb:

Wenn es einfach nur puff wäre, dann müsste der Zauberer auch jeden Zauber, bzw. alles was er sich vorstellt spontan verwirklichen können.

Das stimmt nicht. Er muss jeden Zauber lernen. Das ist anstrengend. Wenn er aber alle gelernt hat, kann er auch jeden Zauber abrufen.

@ LeChuq: Ich hoffe Du hast verstanden, dass ich nicht mit Regeln argumentiere und auch gar keine zusatzregeln für irgendwelche Traditionen will. Mir geht es um mein persönliches Verständnis und auf dieser Grundlage interpretiere ich Regeln.
nichts anderes. Du darfst absolut anderer Meinung sein. Es ist dein Shadowrun. Würden wir miteinander spielen, dann müssten wir uns einigen. Tun wir aber nicht. Also darfst Du ganz bei deiner Meinung bleiben.

zum Schießen: Schusswaffen gebrauch findet in der Realität meist unter 4m statt. auf diese Distanz wird nicht gezielt. Waffe ziehen, ins Ziel stechen, grob über den Lauf peilen damit er halbwegs gerade ist. Eine gute Portion Gefühl (=Erfahrung) und dann nicht zu hektisch aber zügig abdrücken. Das ist grob gesagt der Ablauf eines einzelnen Schusses. Das hat nichts mit Nahkampf zu tun. Auf größere Distanz läuft halt alles etwas ruhiger ab, aber man zielt immer noch nicht richtig. So ab 10m muss man dann anfangen wirklich Kimme und Korn in Einklang zu bringen. Solche Schüsse brauchen dann relativ viel Zeit. In SR wäre das dann Aktionen hergeben zum zielen. Das gilt übrigens nur für Normalschützen wie mich. Gute Schützen können unglaublich viel schneller und auf viel weitere Distanzen solche sogenannten Schnell-gezielte-Schüsse abgeben.

Das Schießen mit einer MP im Dauerfeuer ist auch erheblich schwieriger. Hier passt die komplexe Handlung gut.
ich würde mir nicht zutrauen mit einer MP zu gehen und gleichzeitig im Dauerfeuer noch etwas zu treffen.
Feuerstöße sind da was anderes.

So, das waren jetzt meine Erfahrungen aus dem Realen leben. Interpretiere sie wie Du möchtest. Für mich bleibt Zaubern etwas Geistig anspruchsvolles und somit irritiert gleichzeitig ablaufende wilde Aktion wie Laufen oder Nahkampf.

Das Hauptproblem ist, dass wir keine Anhaltspunkte aus dem echten Leben haben können, wie anstrengend/kompliziert/etc. das Zaubern ist. Wir müssen uns also an die Regeln halten und die sagen klar, dass es zwar halbwegs aufwendig ist (Komplexe Handlung), man aber durch äußere Einflüsse weniger beeinflusst wird als ein Schütze. Wenn Du meinst, dass Zaubern schwieriger ist, als die Regeln es vorgeben, kannst Du das gerne hausregeln.

Deine Beobachtungen zum Schießen auf kurze Distanz sind zwar interessant, haben aber mit dem Thema wenig zu tun. Der Malus für's Schießen im Nahkampf beruht darauf, dass Gegner mit dem Schützen interagieren können und das Ausrichten der Waffe und die Betätigung des Abzuges behindern können. Das ist beim Zaubern nicht der Fall.

Was meinst Du mit Feuerstoß? meinst Du die zwei oder drei abgegeben Schüsse in einem Salvenmodus oder einfach den Abzug im Vollautomatischen Modus nicht so lange zu betätigen, dass das gesamte Magazin leer ist? Dauerfeuer gibt es (außer bei Sperrfeuer) in SR eh nicht. Es gibt mehr oder weniger kontrollierte Feuerstöße (bursts) mit 3, 6 oder 10 Schuss. Letztere erfordern eine komplexe Handlung.

als RL vergleich würde ich hier das aufzählen eines Gedichts oder das Singen eines Liedes als vergeich zum Zaubern nehmen. Da stimmt bei vielen TRaditionen der Fluff ziemlich gut überein. Und wenn ich jetzt vergleiche was ich in drei Sekunden an Gedicht/Lied bringen kann. Das ist nicht so viel. Nebenbei kann ich mir als Konzentrationskomponente auch noch nen Musikvideo dazu vorstellen. Also extra Abzüge fürs Zaubern im Nahkampf oder beim Rennen die über das normale hinausgehen würde ich hier nicht verlangen.
Da ich auch keine Vorteile gegenüber einem Nahkämpfer habe, mich also nicht besser verteidigen kann als er, sehe ich das auch in Ordnung. Einzige Frage die sich mir da auftut, wenn ich das Kampfmanöver für Kampf mit zwei Waffen lerne, kann ich dann auf volle Parade gehen und habe immer noch nen vollen Angriff oder Zauber? oder nur nen Angriff mit der zweiten Waffe?

"Killua" schrieb:

als RL vergleich würde ich hier das aufzählen eines Gedichts oder das Singen eines Liedes als vergeich zum Zaubern nehmen. Da stimmt bei vielen TRaditionen der Fluff ziemlich gut überein. Und wenn ich jetzt vergleiche was ich in drei Sekunden an Gedicht/Lied bringen kann.

Im schlimmsten Fall 3/4 Sekunden. Eigentlich sogar noch weniger, da der Magier nur in seiner eigenen Aktionsphase aktiv ist. in allen anderen Aktionsphasen des Durchgangs tut er nichts.

"Killua" schrieb:

Also extra Abzüge fürs Zaubern im Nahkampf oder beim Rennen die über das normale hinausgehen würde ich hier nicht verlangen.

Nach RAW gibt es aber nur welche für's Rennen, da Zaubern kein Schießen ist. Für mich ist das stimmig.

"Killua" schrieb:

Einzige Frage die sich mir da auftut, wenn ich das Kampfmanöver für Kampf mit zwei Waffen lerne, kann ich dann auf volle Parade gehen und habe immer noch nen vollen Angriff oder Zauber? oder nur nen Angriff mit der zweiten Waffe?

Ein Zauber ist kein Nahkampfangriff mit eine Nahkampfwaffe mit Reichweite 1 oder weniger. Two Weapon Style passt also nicht.

"LeChuq" schrieb:

Im schlimmsten Fall 3/4 Sekunden. Eigentlich sogar noch weniger, da der Magier nur in seiner eigenen Aktionsphase aktiv ist. in allen anderen Aktionsphasen des Durchgangs tut er nichts.

regeltechnisch ja. rein praktisch zaubert er ja nicht schneller nur weil die opposition plötzlich mehr inidurchgänge hat ;). aber anderes thema.

"LeChuq" schrieb:

Ein Zauber ist kein Nahkampfangriff mit eine Nahkampfwaffe mit Reichweite 1 oder weniger. Two Weapon Style passt also nicht.

Danke, wird demnächst für meinen Nahkampfmage interessant.

"Killua" schrieb:

regeltechnisch ja. rein praktisch zaubert er ja nicht schneller nur weil die opposition plötzlich mehr inidurchgänge hat ;). aber anderes thema.

Auch der Magier darf mehr als einen ID haben, und in jedem zaubern. Dann muss es schneller gehen.

klar, hatte ich falsch verstanden.

Hmm, hier wurde es ja wieder kompliziert.
Woher die Annahme, der Schütze bekomme den -2 Malus im Nahkampf wegen Ablenkung der "Kontentration"?
Und woher der quatsch, der Schütze bekomme -2 Mali beim laufen weil er sich zusätzlich auf das Laufen Konzentrieren müßte? Der läuft von alleine - nur lässt sich es in Bewegung nicht so gut Zielen. Soll er sich auf das Atmen auch noch Konzentrieren müssen?

Im Nahkampf ist es selbstverständlich, das der Nähkämpfer versucht den Schützen daran zu hindern ihm die Waffe an die Schläfe zu halten.
Er wird versuchen die Waffe wegzuschlagen uvm. um nicht am falschen Ende des Laufes zu sein.

Wie soll der Nahkämpfer das bei einem Magier machen, der vor ihm steht? Den Kopf des Magier umdrehen damit er nicht in der LOS ist???

Gruß Stefan

@ LeChuq
Thema Schieße:
ich meine folgendes:
Feuerstoß= kurze bzw. Mittlere Salve mit entweder 1x6 + 1x3 Kugeln, oder mit 2x3 Kugeln.
vollautomatisches Feuern= langer Feuerstoß mit 10 kugeln.

Andere SR Feuerwaffen-Optionen habe ich nicht gemeint.