Direkte & Indirekte Zauber und Auren

Laut Steetmagic werden Zaubersprüche die keine indirekten Kampfzauber sind um die Sichtmodifikatoren erschwert. Nun wird es vielerorts so gehandhabt, dass auch viele der Fernkampfmodifikatoren als Sichtmodifikatoren gehandhabt werden. Im GRW ist es auf den ersten Blick ziemlich eindeutig: Es gibt eine Tabelle für Sichtmodifikatoren und eine für Fernkampfmodifikatoren. Hat jemand einen Beleg dafür, dass Fernkampfmodifikatoren als Sichtmodifikatoren gelten ?

Edit: Falls ihr mich nicht widerlegen könnt nehme ich auch qualifizierte Zustimmung gern an.

Verschüchtere bitte die Leute nicht. Die wissen, dass du meist recht hast (und ich auch gelegentlich mal dummes Zeug rede) und könnten es nun nicht mehr für nötig halten zu antworten.

@ Modular Man:
Ich meine die Sachen in der Tabelle für Fernkampfmodifikatoren, also z.B. "Ziel in Deckung" und "Aus der Deckung schießen". Rückstoß und Reichweitenmali haben Zauber nicht, aber das ist irgendwo auch klar, weil nirgendwo etwas davon erwähnt wird. Ich weiß im Moment nicht was du mit andere Dinge meinst.

@ Saalko:
Und jetzt bitte mit Quellenangaben ? Mich interessiert im Moment nicht was nach Bauchgefühl richtig ist, denn Bauchgefühl habe ich selbst auch. Ich möchte wissen was RAW ist und bisher habe ich keine Stelle gefunden die Sichtmodifikatoren und Fernkampfmodifikatoren im Bezug auf Zauber in Beziehung setzt.

@ apple:
Danke für den Hinweis auf die Astralsichtmodifikatoren. Da es auch Sichtmodifikatoren sind werden diese strikt nach RAW wohl auch berücksichtigt.

@ Edit:
Noch ne zusätzliche Frage: Was ist mit Shadow Clutter au der Astralsichttabelle gemeint ?

Jetzt habe ich nen Roman geschrieben und hätte es mir eigentlich sparen können. Mein Wörterbuch sagt mir, das Clutter mit Gewirr zu übersetzen ist.

Die Textstelle ist im übrigen nicht Aussagekräftig. Deckung wirkt sich auf der Astralebene so aus wie auf der physischen bedeutet nur, dass ein Ziel das gesehen wird bezaubert werden kann und eines das nicht gesehen wird nicht bezaubert werden kann, da es nirgendwo einen Hinweis darauf gibt, dass Deckung wie in der FK-Tabelle beim Zaubern Anwendung findet. Shadow Clutter beschreibt also eine Situation unüberschauberer lebloser Gegenstände und nicht z.B. ein Ziel das hinter einer Waschmaschiene in der Wüste Gobi in Deckung geht, auch wenn es physische Deckung bekäme wird eine vereinzelte Waschmaschiene nicht zu einem Gewirr.

Ja, man kann sich hinter einer Aura verstecken, dass streite ich nicht ab. Regeltechnisch stellt sich allerdings hier die Frage ob Deckung im Sinne von Deckung in der Fernkampftabelle gemeint ist und darauf wird an absolut gar keiner Stelle verwiesen, ergo: Keine Mali wegen Deckung. Entweder man kann also zaubern oder man kann nicht zaubern. Es geht also, wie auch dein Zitat sagt, nur darum "einzig & allein davon abhängt, ob man das Ziel sehen kann oder nicht" und nicht wie viel man davon sehen kann. Das ist kein Hinweis darauf das man Deckung im Sinne der Fernkampfregeln nutzen sollte.
Es kommt ja auch keiner auf die Idee zu sagen, dass man nun für den Kampf mit Schilden die Fernkampfregeln nutzen solle, weil man dahinter in Deckung gehen kann. Sowohl beim Zaubern, also auch im Nahkampf werden diese Situationen regeltechnisch anders gehandhabt. Bei indirekten Kampfzaubern gibt es einen ausdrücklichen Bezug zu Fernkampf, darum wird es hier auch so gehandhabt. Wenn es überalls so gehandhabt werden sollte, dann würde der Bezug bei den allgemeinen Regeln zu Spruchzauberei stehen und nicht nur als Ausnahme bei indirekten Kampfzaubern.

Wenn ich Vor- und Nachteile schreibe stelle ich mir die Frage ob es etwas deratiges schon gibt und ob die neuen regeln etwas verändern.
1. Es gibt schon mehrere Vorteile die dafür sorgen, dass Charaktere schlechter zu bezaubern sind (Arcane Arrester, Magieresistenz, Murky Link). Dieser Teil der Regelmechanik ist also schon abgedeckt, auch wenn hier nicht 100% das abgebildet wird was du meintest.
2. Am Stil des Spiels wird sich dadurch nichts ändern, denn es wird niemand daher kommen und sagen: Oh, du hast aber eine große/kleine ... Aura.
3. Vielleicht könnte man noch hinzufügen das es ziemlich wenige Situationen gibt in denen der Agressor sich nicht aussuchen kann ob er mit munaner Sicht oder Astralsicht zaubert (und sich somit das geeigneteste aussuchen kann), diese Gabe/Handicap wäre also selten von Bedeutung und gibt nur einen minimalen Bonus/Malus.

Was es noch nicht gibt wäre ein Nachteil der den Charakter empfindlicher gegen Magie machen würde, aber auch hier taugt die Aurasichtbarkeit nicht wirklich, da sie halt nur in der hälfte der Zeit gilt, eigentlich in weniger als der Hälfte, wenn man bedenkt, dass viele mystische Adepten keine astrale Wahrnehmung haben, obwohl ... . Das wäre dann ein spezieller Magiernachteil, der eigentlich nur diese (wegen ihrer astralen Projektion) wirkliche hart trifft, so wie es auch spezielle Hackernachteile gibt.

Strahlende Aura: 5 BP/10 BP für Magier
Flufftext: Der Charakter hat eine besonders auffällige Aura und stellt deshalb im Astralraum einen wahren Blickfang dar.
Regeltext: Für alle Belange der astralen Wahrnehmung (Askennen, Astralkampf, Hexerei) erhält ein Akteur der sich gegen den Charakter wendet und dabei astral wahrnimmt einen Bonus von +2.

Mal ne andere Frage:
Normale Sichtmodifikatoren gelten auch für den Fernkampf (und eigentlich auch alles andere), gilt das also auch für astrale Sichtmodifikatoren ? Werden Ghule in einer leeren Krankenhauswartehalle zu monströsen Scharfschützen und sind sie in der Kanalisation nicht nur mundan, sondern auch astral blind ?

1. Regeltechnisch ist Modifikator auf Zauberei ein Modifikator auf Zauberei und ich meinte an dieser Stelle den Regelaspekt. Deine Gabe erschwert jeden Zauber, wenn der Zaubernde astral wahrnimmt um 1. Damit sie so wie Magiersistenz mit der Ausnahme, dass deine Gabe nur im Astralraum gilt und deshalb einfach umgangen werden kann, wenn der Zaubernde kein Ghul (blindes Dualwesen) oder ein projezierender Magier ist, der ein ebenfalls astral aktives Ziel hat (was beides recht seltene Ausnahmen sind).

2. Wie ich auf Stil komme ? Ganz einfach. Rollenspiel besteht aus zwei Teilen, der Rolle und dem Spiel, einer Art Improvisationstheater und den Regeln. Wenn ein Hausregel also nicht für die Regelmechanik benötigt wird (siehe 1), dann kann sie noch immer für den Theaterteil Sinn machen. Ungewöhnlich aussehende Augen, Haare an ungewöhnlichen Stellen, etc. sind Nachteile die an sich keinen Würfelmodifikator verschaffen, sondern für den Theaterteil wichtig sind und auf diesen Einfluss nehmen. Das wäre es was ich mit Stil meine. Erhöhte Konzentration wäre als Gegenbeispiel hingegen eher auf der Mechanikseite zu finden, da ein zusätzlicher Entzugswiderstandswürfel eher geringen Einfluss auf die Charakterdarstellung nimmt, so wie es auch bei der strahlkraft der Aura der Fall ist.

3. Das war nicht konstruktiv von dir. Ich wollte damit andeuten, dass es keinen Sinn macht einen Nachteil zu schreiben, der einen -1 Malus auf expressionistische Malerei an ungraden Tagen die nicht mit M anfangen gibt um es mal etwas überzeichnet auszudrücken. Und wenn ein Modifikator niemals vorkommt, wie z.B. auch die berühmte Allergie gegen Marsgestein, dann ist er schlicht und ergreifend nicht relevant. Zugegeben ist allerdings hier der Übergang zwischen relevant und irrelevant fließend und deine Vorschläge sind deutlich relevanter als expressionistische Malerei.

Es ist ein Handicap, darum kostet er nichts sonder gibt Punkte und mehr Punkte gibt es weil Magier häufiger in Situationen kommen in denen astrale Wahrnehmunng relevant ist. Beim astralen Projezieren gibt es nur astrale Wahrnehmung und wenn der Magier nur astral Wahrnimmt ohne zu projezieren kann ihm trotzdem ein Geist im Astralkampf eine überbraten.
Beide Situationen treffen auf mundane Chars nicht, bzw. überaus selten zu. Aus dem selben Grund geben Matixnachteile für Hacker mehr GP und dieser Nachteil gibt dann halt für Magier mehr GP.

Nein, ich will dich nicht verarschen, sondern nur klar strukturieren und du würdest dich wundern was gewisse Leute in Rollenspiel hinein interpretieren. Da ist nicht alles so eindeutig wie man es glauben mag. Ich kann dir dazu mal ein Buch leihen, das sich selbst wissenschaftlich nennt.

Zu deinen Hausregeln:

Damit eine Situation zu Stande kommt in der deine Regel gültig findet muss folgendes gegeben sein.
- Der Charakter muss Ziel eines Zaubers werden.
- Der Zaubernde muss astral wahrnehmen können. Damit fallen hier die meisten Sprüche von mystischen Adepten raus.
- Der Zaubernde muss tatsächlich astral wahrnehmen, was nicht in jeder Situation Sinn macht. Damit fallen alle Situationen raus, in denen physische Sicht besser ist als astrale.
- Der Zauber muss sich explizit gegen das Ziel des Zaubers richten, denn für Gebietssprüche ist es egal wie gut man Individuen in diesem Gebiet sehen kann.
Wenn das alles der Fall ist bekommt der Zauberer einen Würfel mehr oder weniger auf Spruchzauberei. Für mich würde das zu selten eintreten oder die Konsequenzen wäre zu irrelevant um ne eigene Gabe/Handicap zu rechtfertigen.

Alternativvorschlag:
Einen astralen Sichtmodifikator von 1 für 5 Punkte fände ich durchaus angemessen, da hiervon nicht nur Spruchzaubereiproben betroffen wären, sondern auch Askennen, Astralkampf und eigentlich auch jede andere astrale Probe gegen das Ziel.

Kommen wir mal wieder zur Deckung zurück. Ich zähle eben mal auf was wir herausgefunden haben.
1. Im Streetmagic steht, dass die Zielerfassung einzig und allein davon abhängt ob man das Ziel sehen kann oder nicht, man kann sich hinter etwas anderem mit Astralpräsenz verbergen.
2 Im Grundbuch steht: Wenn man nicht gesehen wird kann nicht bezaubert werden um zu überprüfen ob man gesehen wird fällt eine Probe auf Wahrnehmung an.
3. In mehren Quellen ist explizit von Sichtbarkeitsmodifikatoren die Rede (z.B. SM und Schattenrüstzeug)
4. Im Streetmagic steht, dass Deckung vor Zaubern im Astralraum genau wie Deckung vor Zaubern im physischen Raum gehanhabt wird.
5. Nirgendwo steht, dass Deckung vor Zaubern im physischen Raum genau wie Deckung vor Fernkampfangriffen gehandhabt wird.
6. Bei indirekten Kampfzaubern steht explizit angemerkt, dass für sie die Regeln für Fernkampf gelten, bei anderen Zaubern steht das nicht, dort wird nur auf Sichtmodifikatoren verwiesen.
7. Es gibt im Grundregelwerk eine Tabelle mit der Aufschrift Sichtmodifikatoren, dort findet sich kein Bezug zur Fernkampftabelle.

Meine Meinung:
Ich bin der Meinung, dass teilweise Deckung Rolle spielt, weil
-es nirgends explizit steht.
-auch Reichweitenmodifikatoren keine Rolle spielen und man somit ein Ziel das am Horizont verschwindet blendend treffen kann, ein Ziel dass 20 Meter weiter aber bis zur Brust hinter einer Mauer steht deutlich schwerer treffen kann. Dies wäre zutiefst unlogisch, wenn Zauber wirklich wie Fernkampfwaffen gezielt abgefeuert werden müssten, da besagtes Objekt am Horizont ein deutlich schlechteres Ziel abgeben würde als das obere Drittel eines Menschen.
-vollständige Deckung explizit nicht nach Fernkampftabelle gehabt wird, da vollständige Deckung bedeutet, dass man das Ziel nicht sehen kann. Ein Ziel nicht sehen zu können bedeutet aber für Zauber keinen Malus von 6, sondern das man absolut gar nicht Zaubern darf.
- "Visibility modifiers" (astral oder mundan) in Zauber eingerechnet werden. Es gibt 2 Tabelle (für Sichtbarkeit und astrale Sichtbarkeit). Bei einem Wahrnehmungswurf bei dem die Sichtbarkeit eines Zieles überprüft wir, wird keine Deckung nach Fernkampftabelle eingerechnet. Die Fernkampftabelle ist keine Sichtbarkeitstabelle.

Das GRW sagt ausdrücklich, dass das gesehen werden auf die Sichttabelle und eine Wahrnehmungsprobe bezogen ist, alles andere ist eine Hausregel.