Problem: Initiative im Nahkampf

... und wie ist das, wenn du Ini: 16 und dein gegner 15 hat? Er müsste unmittelbar nach dir handeln und dir ne Kugel aus seiner Manhunter in deine Schutzweste jagen. Genaugenommen könntest du hier nicht mal die Hälfte deiner Laufdistanz zurücklegen bis dein Gegner an der reihe ist.

In meiner Gruppe wird die Laufdistanz auf die vorhandenen Phasen aufgeteilt. Bei Gleichstand wird sich nur eine Phase bewegt.

Spieler 1: Ini: 19
Spieler 2. Ini: 9

Spieler 1 kann 10 Phasen rennen. Pro Phase kann er 1/19 seiner max. Bewegungsdistanz zurücklegen bevor der Spieler 2 reagiert. Spieler 2 bewegt sich pro Phase mit 1/9 seiner max. Bewegungsreichweite. Er fängt mit seiner Bewegung erst in Phase 9 an.

Ist aber nach meiner Erfahrung eine zu aufwendige Regel. Wird von uns nur benutzt, um zu errechnen, ob der Ki-Adept seinen Gegner rechtzeitig erreichen kann. In der Regel werden seine Gegner aber völlig überrascht und können somit auch nicht Handeln.

Gruß
Curb

Tja leb damit, das ist ja gerade das Wichtige, dadurch dass du schneller reagierst wirst du ja nicht plötzlich zum Supersprinter der schneller läuft als alle anderen. Das ist btw genau der Grund warum Nahkämpfer gegen Feuerwaffen im Allgemeinen den Kürzeren ziehen (sollten), "Waffe heben und abdrücken" erfordert einfach viel weniger Zeit als "10 Meter auf mein Ziel zurennen und draufhauen" da hilft dir die schnellste Reaktion nicht.

Ich gehe auch konform mit Delta.
Wenn du als KI anfängst zu laufen, kann der Typ mit der Pistole noch nicht handeln, da du als KI schneller reagierst.
Wenn du aber schon läufst, fängt der Pistolen-Karl auch irgendwann mal an, darauf zu reagieren.
Das ist bei Reaktionen unter 11 nicht besonders gut geregelt, aber das Phasen-Modell von Curb ist da eine wirklich gute Alternative.

iDefender

Lang mögen die entsprechenden Erratas zu diesem letzen Punkt leben

"Errata" schrieb:

Page 108: Movement Rate
Add the word "maximum" before the words "Walking Rate" and "Running Rate."

Replace the second paragraph with the following text.

Movement during a Combat Turn is divided evenly between the turn's Initiative Passes. The maximum distance a character can move is equal to the character's maximum Movement Rate for the type of movement being used in that turn divided by the total number of Initiative Passes (rounding up) in that Combat Turn. The result is the maximum number of meters a character can move during each Initiative Pass. If the character moves at all (even a single meter), he is assumed to be moving at the rate he declared and suffers the appropriate movement modifiers to his actions. If the character does not move, he must still reduce his maximum available movement for the turn by the number of meters allowed in each pass. Characters may continue to move during passes in which they have no available actions, moving their maximum distance for that pass after all other characters have taken their actions.

Replace the example with the following text:

Twitch the elf samurai has a Quickness of 6. His maximum Running Rate is 18 meters (6 x 3) and his maximum Walking Rate is 6 meters. There are 3 Initiative Passes in the current Combat Turn, which means that Twitch can run for 6 meters or walk for 2 meters during each Initiative Pass. Because Twitch is standing still and firing his gun for the first pass, the movement mode doesn't matter. But his target decides to run, so on Twitch's Combat Phase of the second Initiative Pass, he declares he will run. He moves 6 meters for this pass, and if he continues to run through the next pass he will run 6 more (for a total of 12 for the entire Combat Turn). Because Twitch did not move in the first pass, he "loses" those 6 meters.

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Damit teilt sich die Laufdistanz des Ini-8 Läufers über den selben Zeitraum auf, wie die des Ini-22 Läufers. Nämlich über die vollen 3 Initiativdurchgänge ...
Der Ini-22 Läufer kann jedoch seine Bewegungsrate von Ini-Durchgang zu Ini-Durchgang neu festlegen, die Bwegungsrichtung ändern, etc. während der Ini-8-Läufer den eingeschlagenen Weg erst wieder in der nächsten Kampfrunde beeinflussen kann.

Das sollte soweit ich das sehe auch das ursprüngliche Problem beseitigen. Denn so oder so braucht der anstürmende Ki-Adept in aller Regel für die Distanz den Ablauf des aktuellen Initiativ-Durchgangs, um einen von ihm bestimmten Zielpunkt zu erreichen. Und sein potentielles Ziel kann immer mindestens einmal vorher handeln und auf den heranstürmenden Ki-Adepten feuern ...

Wenn ich mich nicht irre, war das in der deutschen dritten Edition schon immer so gehandhabt. Und dieses Errata geht soweit ich das sehe auch nicht auf das Ursprungsproblem ein...

Du irrst ... Zumindest in den ersten Auflagen ist im dt. das selbe Läuferproblem entstanden ...

Und doch: die Errata löst das Problem weitestgehend, weil jeder Charakter innerhalb eines Initiativdurchgangs maximal seine Bewegungsrate/Initiativdurchgang weit kommt.

Jetzt stellt sich nur die Frage, ob man einen beliebigen Punkt innerhalb dieser Reichweite als "sofort" erreicht erklärt oder erst am Ende des Ini-Durchgangs.

Bei "sofort" kann der Angreifer seine komplexe Handlung nutzen und zuschlagen und der Gegner kann nix dagegen machen

Bei "am Ende des Inidurchgangs" kann er erst im nächsten Inidurchgang / Kampfrunde (je nachdem was zuerst kommt) zuschlagen und muß wohl oder übel mit der Reaktion des Angegriffenen leben, die dieser in der Zwischenzeit abhandelt (z.B. indem er schießt).

Bezogen auf das Beispiel:

Ini 19 vs Ini 9 ...

Entfernung größer Bewegungsrate/Inidurchgänge => Ziel ballert Dich ab, egal ob man die Entfernung als sofort überwunden betrachtet oder nicht ...

Entfernung kleiner Bewegungsrate/Inidurchgänge => In Abhängigkeit davon, ob die Distanz als sofort überwunden gilt oder nicht, ballert Dich das Ziel ab oder eben nicht.

Ini 10 vs. 9

Entfernung größer Bewegungsrate/Inidurchgänge => Ziel ballert Dich ab, egal ob man die Entfernung als sofort übewunden betrachtet oder nicht ...

Entfernung kleiner Bewegungsrate/Inidurchgänge => In Abhängigkeit davon, ob die Distanz als sofort überwunden gilt oder nicht, ballert Dich das Ziel ab oder eben nicht.

In beiden Fällen ein identisches Ergebnis ...

"Dea Indianah" schrieb:

Und doch: die Errata löst das Problem weitestgehend, weil jeder Charakter innerhalb eines Initiativdurchgangs maximal seine Bewegungsrate/Initiativdurchgang weit kommt.

"Schädelkeks" schrieb:

Bsp.
Er INI: 9
Ich INI: 19

Ich laufe kann aber nur die halbe Laufentfernung pro Initativphase zurücklegen. Formel Laufentfernung / Anzahl Initativphasen
Nun werde ich beschossen und möglicherweise ausgeschaltet.

Wie du siehst bestand hier von Anfang an keine Unklarheit.

"Dea Indianah" schrieb:

Jetzt stellt sich nur die Frage, ob man einen beliebigen Punkt innerhalb dieser Reichweite als "sofort" erreicht erklärt oder erst am Ende des Ini-Durchgangs.

[...]

Ini 19 vs Ini 9 ...
[...]
Entfernung kleiner Bewegungsrate/Inidurchgänge => In Abhängigkeit davon, ob die Distanz als sofort überwunden gilt oder nicht, ballert Dich das Ziel ab oder eben nicht.

Ini 10 vs. 9
[...]
Entfernung kleiner Bewegungsrate/Inidurchgänge => In Abhängigkeit davon, ob die Distanz als sofort überwunden gilt oder nicht, ballert Dich das Ziel ab oder eben nicht.

In beiden Fällen ein identisches Ergebnis ...

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JETZT kommst du auf das Ursprungsproblem zu sprechen!

Da in ersterem Fall 2 Initiativedurchgänge bestehen (da man schneller reagiert) wird die Laufleistung "halbiert".

Bewegungsrate/Initiativedurchgang(Bsp. 1): 6 * 3 / 2 = 9 (2mal, da 2 Handlungen)
Bewegungsrate/Initiativedurchgang(Bsp. 2): 6 * 3 / 1 = 18 (1mal, da 1 Handlung)

Gehen wir jetzt davon aus, daß das im Nahkampf zu bekämpfende Ziel 10m entfernt steht. In Bsp. 1 schaffe ich es in meiner ersten Kampfphase nicht rechtzeitig zum Ziel bevor es zum Handeln kommt, egal wann ich die Distanz als überwunden betrachte. In Bsp. 2 schaffe ich es zum Ziel, und kann - sofern man die Distanz als sofort überwunden betrachtet - noch angreifen.

Das Ergebnis ist also keineswegs in allen Fällen identisch.

"Toa" schrieb:

JETZT kommst du auf das Ursprungsproblem zu sprechen!

Och, ich habe ja auch zunächst primär auf den Einwand von Läufer geantwortet

Zitat

Da in ersterem Fall 2 Initiativedurchgänge bestehen (da man schneller reagiert) wird die Laufleistung "halbiert".

Weshalb ich ursprünglich sagte : "sollte ..."

Zitat

Bewegungsrate/Initiativedurchgang(Bsp. 1): 6 * 3 / 2 = 9 (2mal, da 2 Handlungen)
Bewegungsrate/Initiativedurchgang(Bsp. 2): 6 * 3 / 1 = 18 (1mal, da 1 Handlung)

Gehen wir jetzt davon aus, daß das im Nahkampf zu bekämpfende Ziel 10m entfernt steht. In Bsp. 1 schaffe ich es in meiner ersten Kampfphase nicht rechtzeitig zum Ziel bevor es zum Handeln kommt, egal wann ich die Distanz als überwunden betrachte. In Bsp. 2 schaffe ich es zum Ziel, und kann - sofern man die Distanz als sofort überwunden betrachtet - noch angreifen.

Das Ergebnis ist also keineswegs in allen Fällen identisch.

Zugegeben, wenn man die komplette Bewegung innerhalb der Handlungsphase als beendet betrachtet, kommt es zu besagter Unstimmigkeit.
Allerdings spricht die Tatsache, daß die Errata die komplette Bewegung über die Ini-Durchgänge verteilt, dagegen dies zu tun => Angriff erst möglich, wenn man "am Ziel dran ist".

Bleibt für mich das Fazit: Problem durch Errata eigentlich schon gelöst ...

Für mehr Detail greift man dann auf das zurück, was Curb vorgeschlagen hat (und erweitert/modifiziert es ein bischen):

• Charakter verzögert Handlung (freie Aktion) und beginnt mit Bewegung (unabhängig von Handlungen)
• Es wird ermittelt, welche Distanz er pro Phase zurücklegt: Bewegungsrate / Zahl der Inidurchgänge / Zahl der tatsächlichen Phasen, in der ein am Geschehen Beteiligter im aktuellen Ini-Durchgang handeln kann.
• Feststellen, ob der Charakter sein gewünschtes Ziel bis zu der Phase erreicht hat, in der das Ziel handelt (inklusive der Phase in der es handelt). Falls ja => 4. Falls nein =>5.
• Aufgesparte Handlung in Nahkampfangriff umsetzen und entsprechend der Regeln abwickeln. Falls Ziel danach noch steht (=am Leben und bei Bewußtsein) => 5., ansonsten sonstiges Kampfgeschehen abwickeln.
• Handlung des Ziels abhandeln.

Parallel dazu läuft natürlich das normale Kampfgeschehen, das eventuell auf einen der beiden Kombatanten Einfluß nehmen kann.

Löst das das Problem auch für Dich?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Auf kürzere Distanz kann ein ausgebildeter Nahkämpfer den bewaffneten Gegner sogar problemlos ausschalten, wenn er die Knarre am Kopf hat.

Sorry, aber an der Stelle muß ich kurz husten. Er mag Chancen haben, aber problemlos? Nee.

Zum Laufproblem:
Da würde ich einfach mal sagen, man hat die mögliche Distanz zu Beginn des nächsten Initiativedurchgangs überwunden.

@rotbart:
bei ner knarre hast du nur ne chance, wenn dein gegenüber die waffe a) nicht aus deiner reichweite raushält, b) er sie dir nicht in den leib drückt und c) wenn er nicht sowieso bei der geringsten bewegung deinerseits abdrückt.

Gunblade ist keine schlechte Lösung, glaub mir.....

"Anonymous" schrieb:

Tststs, ich war das, nicht RvD :wink:

Nein, das soll es nicht heißen. Es ging mir hier lediglich um den geschilderten Grenzbreich der maximalen Distanz. Ob nach einer Bewegung noch die Chance auf einen Nahkampfangriff besteht, ist SL-Entscheidung und bedarf wohl ein wenig Fingerspitzengefühl. Als Anhalt kann man vielleicht die mögliche Reichweite beim Gehen plus Reichweite heranziehen. Der hier als Beispiel herangezogene Ki mit Ini 19 und Schnelligkeit 6 könnte also (wenn er läuft!) ein bis zu 3m (oder z.B. mit Katana 4m) entferntes Ziel angreifen, darüberhinaus kann er erst in seiner zweiten Handlung angreifen.

Claw : Huch, sorry

irgendwie fühle ich mich aber missverstanden.

Folgende Meinung haben hier einige Spieler:

Wenn ich renne, kann ich in der gleichen Aktion im Nahkampf nicht mehr handeln. Schießen ist wohl möglich, sonst gäbe es auch kein Laufmodifikator (ich renne bereits und gehe nicht mehr) von +4 bzw. +6 für schwieriges Gelände.

Diese Unterscheidung halte ich für "fragwürdig". Vorstellbar wäre, im Sinne der o.g. Meinung, dass ich beim Rennen nur einfache Handlungen machen darf. Das Grundregelwerk 3.01D stellt aber für Laufen auf Seite 108 klar, dass ALLE Aktionen die "im Zuge der Bewegung" anfallen, einem MW-Modifikator von +4 unterliegen. Also darf ich auch komplexe Handlungen beim Rennen durchführen. Also darf ich zuschlagen, und zwar innerhalb meiner Bewegungsreicheite.

Nun ergibt sich aber ein weiteres Problem. Allgemein wird gesagt, dass man den +4 Modifikator auf alle Aktionen anwenden muss.
Die Fernkampfmodifikatorentabelle (S. 112) beinhaltet den Modifikator.
Auf der Nahkamofmodifikatorentabelle (S.123) kann man gar keinen Bewegungsmodifikator finden

=> man darf nur im Stehen zuschlagen.

Gruß
Curb