Himmelskörper in vielen magischen Traditionen eine Bedeutung und sind auch Totems/Patrone.
Sind sie das weil Menschen an sie glauben oder waren sie es schon vorher ?
Resultieren tierische Totems auch aus menschlichem Glauben an und Eindrücken von Tiere ?
Gibt es dazu irgendwo Quellen ? Das könnnte uns ja auch etwas weiter führen, aber ich glaube da sind die Regel bewusst vage gehalten worden.
Steht in SM, irgendwo in den texten dabei.Magie ist das was man daraus macht, die verschiedenen Traditionen funktionieren weil die Nutzer daran glauben, es Glaubenssysteme sind, oder Wissenssxsteme mit denen man das Mana kanalisiert.
Am einfachsten war es eben auf alte Magiekonzepte und Glaubenskonzepte zurückzugreifen, da die schon ausgeformte Systeme hatten, die man direkt nutzen konnte. Mana ist universell, neutral, ein Stoff oder eine Energie die mit Bezug auf das persönliche Weltbild geformt wird. Der Glaube versetzt hier wortwörtlich Berge. Müsste etwa ab S.34 zu finden sein, "Die vielen Paradigmen der Magie". Rein subjektiv eben.
Was Traditionen sind ist mir klar, aber irgendwo kommen Geister auch her und irgendwo gehen sie hin, an Metaebenen hat auch niemand geglaubt, zumindest nicht so wie sie nun da sind. Es gibt ja auch so Dinge wie Shedim und Insektengeister an die niemand geglaubt hat und die plötzlich uneingeladen vor der Haustür standen. Spricht etwas dagegen, dass Totems mächtige freie Geister (oder sowas) sind ? Und wenn sie es sind (ob nun erschaffen oder schon immer da gewesen): Warum kann der freie Geist Mond oder Sonne dann nicht auf den Planeten dem er zugeordnet wird ? Irgendwie wäre das affig.
Vielleicht könnten wir nach pro UND contra Argumenten suchen, anstatt zu versuchen den anderen zu widerlegen, es geht ja hier nicht um die einne absolute Wahrheit, sondern nur um mögliche, denkbare Erklärungen.
Na gut, was Metaebene genau sind und wie viele es gibt, das ist wirklich nicht geklärt und festgelegt. Ich denke schon das andere Ebenen ebenso real sind wie "unsere", nur das erst durch das Erwachen und das Mana eben wieder Kontakt entstanden ist, die Ebenen sich wieder annähern.
Aber was wir auf diesen Ebenen sehen wird denke ich durch "unser" Unterbewusstsein beeinflusst, Insektengeister sind einfach zu ähnlich zu realen Insekten, so das ich denke sie sind eher von den Strukturen und Verhalten her verwandt und nur weil "wir" sie mit Insekten assoziieren dadurch sehen sie für "uns" auch so aus.
Schutzpatrone sind auch eine gute Frage, vielleicht sind sie personalisierte Prinzipien. Kennst du die Scheibenwelt, wo der Glaube Göter erschafft und ihnen Macht gibt? Wenn genügend Wesen an Rabe glauben, dann werden die Aspekte des Manas die mit Rabe assoziiert werden auch umgeformt und bekommen eine Art Überbewusstsein, und schon hat man den Schutzpatron Rabe als Überwesen.
Wie gesagt, meine Vorstellung und nicht mehr. Nichts was ich mit Regeln darlegen könnte sondern was ich persönlich zwischen den Zeilen lese.
@ Zauberzwerg:
Dein Ansatz ist überaus konstruktivistisch und Menschen-zentriert. Ja, ich kenne die Scheibenwelt Erklärung und habe sie sogar in einem oberen Post schon erwähnt (als Pratchett-Theorie). Ich weiß nicht ob ich es gut finde, dass alles was groß und mächtig ist auf menschliches Paradigma zurückzuführen wäre, das würde das ganze irgendiwie langweilig machen weil man jede magische Bedrohung schon kennt, da sie ja mal von Menschen gedacht worden seien muss.
Im übrigen gibt es ja auch in der Scheibenwelt Wesen aus der Kerkerdimension, die jeder menschlichen Beschreibung spotten oder die Feenreiche, die auch nicht ans Paradigma gebunden sind. In der Scheibenwelt gibt es also durchaus auch magische Bedrohungen und Kräfte die nicht "hausgemacht" sind. Wo würdest du eine Entsprechung dazu bei SR sehen ? Die Shedim sind zum Beispiell absolut fremdartig und nicht durchs Paradigma begründbar, aber leider bilden sie da eine Ausnahme. Vielleicht sind Shedim ja gar keine Geister, sonder astral projezierende Magier von einem anderen Planeten, die unsere Welt als fremdartig und böse Ansehen und sie deshalb infiltrieren wollen. Naja, vielleicht geht das dann doch etwas zu weit.
Ich würde SR dazwischen sehen, wenn auch zugegeben recht Menschen-zentriert.
Ich denke auch das Metaebenen fremde Welten sein können, mit eigenständigen Wesen die wir dann als Geister ansehen. Die weiten Metaebenen wie die mit den Shedim und Insektengeistern passen darum auch nicht enau in das Schema das ich dargelegt habe. Insektengeister sind was anderes, kolektive Wesen, die "wir" mit unserem beschränkten Verständnis eben als Insekten assoziieren, weil "wir" nicht begreifen können was sie wirklich sind.
Die näheren Metaebenen ebenfalls, "wir" sehen es so das wir es verstehen, sehen nur Übersetzungen von dem was wirklich ist weil "uns" alles andere überfordern würde.
Deswegen auch die gewagte Theorie: "Wir" sind ebenfalls eine fremde Metabene, denn "wir" unterliegen auch Schwund wenn wir auf die entfernten eben reisen, so wie Shefim oder Insektengeister die sich noch kein Gefäß gesichert haben. Vielleicht lernen "wir" auch eines Tages selber Wesen auf anderen fremden Metabenen zu Gefäßen zu formen, das "wir" Subjekte dieser ebenen besetzen können.
Aber ich denke auch das die "Geister" die "wir" rufen von uns beeinflusst und erschaffen werden. Vielleicht auch ein Zwischenweg, Watcher werden ja auch erschaffen und vergehen, vielleicht gibt es bei Geistern ebenfalls verschiedene Arten, egal ob von "Natur" aus oder durch "unsere" Ansichten geprägt. Also werden Geister sowohl erschaffen, als auch zum Teil wirklich von ihren Ebenen geholt, vieleicht auch als Art Essenzbeschwörung, Essenz einer fremden Welt die von "uns" geformt wird und einen Teil ihres Bewusstseins behält wenn sie wieder zurück ist.
Das sind jetzt mehrere Theorien, aber es geht ja auch ins Philosophische rein da es nicht völlig festgelegt ist. Schutzpatrone sind da eben noch einmal was ganz anderes, die sehe ich wirklich lieber als universelle Prinzipien und deren Verkörperungen, so können auch neue Schutzpatrone entstehen die andere prinzipien verkörpern. Das muss nicht nur Menschen-bezogen sein, sondern könnte auf anderen Ebenen ebenso sein.
ZitatVielleicht könnten wir nach pro UND contra Argumenten suchen, anstatt zu versuchen den anderen zu widerlegen, es geht ja hier nicht um die einne absolute Wahrheit, sondern nur um mögliche, denkbare Erklärungen.
Simpel: Magie geht in SR vom Leben aus (DSA z.B hat einen eher "wissenschaftlichen Ansatz und bezeichnet sie als sphaerenkraft oder sternenkraft).
Das bedeutet, dass Magie nur sein kann wo es "übbig" "Leben" gibt. Also vorallem auf der Erde. Damit fällt der Weltraum natürlich flach.
Diese Aussage ist so natürlich nicht ganz richtig. Zunächst sollte erwähnt werden, dass auch der Weltraum "nur" einen BC von -12 aufweißt, wenn ich die Regeln richtig im Kopf habe.
Das bedeutet ein Stufe 20 Geist könnte dort noch locker existieren. Und so ein "Sternenwesen" mag auch eine wesentlich höhere Kraftstufe haben.
Aber auch hier stellt sich natürlich das Problem, dass die "Mondgöttin" den Zenit ihrer Macht nicht auf dem Mond hat, sondern eben auf der Erde...
Das ist in der Magieerklärung von SR allgemein ein Problem.
Auf der einen Seite heißt es, dass jede Tradition ihre eigenen Regeln aufstellt. Auf der anderen Seite ist die Magie sehr allgemeingültigen Regeln unterworfen und alle Magie aus der selben "Quelle" zu kommen scheint. (Und das sind nur jene die wir aus dem Buch kennen. Und da wird nur ein millionstel der Frage abgehandelt)
Aber auch hier stellt sich eben immer das Problem des Balancing. Wenn man jetzt z.B sagen würde, dass jede Magieströmung automatisch orientiert wäre und die entsprechenden Traditionen POSITIV, NEGATIV oder NEUTRAL dazu stehen würden.
So wäre z.B der Ort eines Brudermordes für einen "Christlichen Magier" ein Malus, ein "Satanistischer Magier" würde einen Bonus von eins bekommen und ein Hermetiker wäre neutral.
Es mag Ort geben an denen die macht so "Roh" ist, dass kaum einer einen "BONUS" aus ihr ziehen kann.
Es mag wenige Wesen geben die selbst aus manaleeren umgebungen Macht ziehen können. Aber das alles ist in SR nicht wirklich vorgesehen und widerspricht eigentlich auch dem Setting und dem Fluff.
Wäre ein solch anderer Fluff besser?
Nur in soweit, dass man die BC Regeln im selben aufwasch überarbeiten würde und diese es wahrlich nötig haben.
Das Grundliegende Problem am Shadowrun ansatz ist, dass er der "logik" selbst widerspricht und unfähig ist seiner eigenen Logik stringent zu folgen.
Wenn es ein Menschliches Phänomen wäre, dann würden wohl Christentum und Islam am meißten davon profitieren.
Dem war aber "natürlich" nicht so...
Wenn man sich die Regeln durchließt, kommt man eigentlich zu dem Schluss: Die Psioniker haben doch recht...Oder? Nein, haben sie natürlich nicht...
Der ganze "Fluff" der magie springt hin und her. Seien es Geist in Hintergrundstrahlung die dort irgendwie nicht vergehen und sogar noch eine Bedrohung sind oder schlicht die Verteilung auf die Traditionen...
@ Mercenario:
Naja, Toxiker gehen ja in die von die beschriebene Richtung, denn das was für andere ein Manaebb ist ist für sie eine aspektierte Domäne. Es gibt also genau diese Sorte von Ausnahmen von der Regeln schon, nur nicht für jede Tradition, sonern nur für Toxiker. Natürliche wäre es nicht wünschenswert einen riesigen Regelkatalog mit allen Traditionen aufzustellen, aber für SR-in-space wäre eine gewisse Abänderung interessant.
Im Übrigen können Geister, selbst über Stufe 12, nicht durch den Weltraum , da sie in jeder Kampfrunde Schaden in Höhe der Hintergrundstrahlung erhalten, was selbst für einen Stufe 20 Geist/Gott recht schnell das Ende bedeuten würde.
Man könnte die Lebensdefinition etwas dehnen und sagen:
Planeten sind weniger lebensfeindlich als der Weltraum, darum herrscht dort nur -8, für Monde ohne Athmosphäre gilt -10 ... oder so.
Einige Punkte könnte man durch das ansiedeln von Leben in gewissem Rahmen gewinnen (auch wenn das wahrscheinlich nicht reicht um auf 0 zu kommen) und wenn man das mit Metamagie (Geomantie oder Reinigung [auch wenn die eigentlich eher emotionalen Dreck beseitigt]) kombiniert käme man auf ein erträgliches Level in Raumkolonien. Ab einer Stufe von -6 nehmen im übrigen astrale Wesenheiten keinen Schaden mehr durch die Hintergrundstrahlung, sondern fühlen sich nur mies.
"Kaffeetrinken" schrieb:Naja, Toxiker gehen ja in die von die beschriebene Richtung, denn das was für andere ein Manaebb ist ist für sie eine aspektierte Domäne. Es gibt also genau diese Sorte von Ausnahmen von der Regeln schon, nur nicht für jede Tradition, sonern nur für Toxiker. Natürliche wäre es nicht wünschenswert einen riesigen Regelkatalog mit allen Traditionen aufzustellen, aber für SR-in-space wäre eine gewisse Abänderung interessant.
Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber leider nicht ganz richtig. Auch Domänen von Toxikern sind +HGS, keine -HGS wie sie im Weltraum oder in Manablasen herrscht. -HGS liefert für alle Traditionen Abzug, auch für Verzerrte und Toxiker. Ansonsten gute Hinweise und Ideen finde ich. 
Ähm, falsch. Die SOX ist ein negatives HGS-Gebiet und Pilgerort für Toxiker, die grade wegen der Verseuchung und der Zerstörung von Leben (sowie der damit einher gehenden Senkung des Mananiveaus) dort hin ziehen. Kann man so dem Streetmagic an den entsprechenden stellen entnehmen.
Edit:
Ok, es gibt nirgendwo eine eindeutige Regelstelle dazu und ich habe mir diese Info von verschiedenen Stellen zusammen gekrazt, vielleicht führt das zu einer Interpretation die so von den schreibern von SR nicht gewollt war. Aber wie gesagt: Ich meine mich auch an überlebende Magier zu erinnern die im Weltall Wesen gesehen haben wollen. Hier habe ich allerding, auch wie schon gesagt, überhaupt keine Quelle, sondern nur meine diffuse Erinnerung.
Wie gesagt wie der Geist da hin kommt ist nicht so das Problem, eher was mit ihm passiert. Denn wenn man z.B. einen Super-Geist (Kraftstufe 12+), schaut mal auf die Werte die manche Legenden oder Drachen so im Arsenal haben... naja also so genannter Super-Geist muss doch gar nicht durch's All er kann doch entweder dort beschworen werden was zugegeben extrem für den Beschwörer wäre oder noch einfacher vom Beschwörer auf der Erde beschworen und gebunden werden oder gar erschaffen (im Fall eines Verbündeten) und dann auf dem Mars von seinem Beschwörer direkt von seiner Metaebene gerufen werden. Alternativ könnte auch eine True Vessel von der Erde zum Mars transportiert werden in der dieser Geist sitzt. Sagen wir mal es ist ein Verbündeter Stufe 13+ dann hat er auf dem Mars immer noch mindestens Kraftstufe 1+, d.h. er existiert auch dort zwar als Schatten seiner Selbst aber er kann immer noch Dienste, Kräfte und Zauber wirken.
Interessant wird auch der Einsatz der Metatechnik: Geomancy, denn diese kann Hintergrundstrahlung und selbst Ebben in Domänen verwandeln sicher es kostet Zeit, Kraft und ist auch nicht ungefährlich aber als Projekt einer Nation, eines Megakonzerns oder Großdrachen und deren Untergebene wäre es durchaus denkbar.
Wie schon an anderer Stelle mal erwähnt kann ich mir durchaus vorstellen das eines Tages (in einer fernen Zukunft) das All in Domänen-Sektoren aufgeteilt ist, wo eben die Magie bestimmter Kulturen/Völkern/Lebewesen besser wirkt.
"Kaffeetrinken" schrieb:
Im Übrigen können Geister, selbst über Stufe 12, nicht durch den Weltraum , da sie in jeder Kampfrunde Schaden in Höhe der Hintergrundstrahlung erhalten, was selbst für einen Stufe 20 Geist/Gott recht schnell das Ende bedeuten würde.
Ich zitiere mich und die entsprechende, eindeutige Regelstelle als Antwort auf Ultra Violet mal selbst.
Den Beschwörer zu verschicken und ihn den Geist auf dem Mars von der Metaebe rufen zu lassen ginge, da stimme ich absolut zu.
Im Übrigen: Dem Entzug von Beschwörungen zu widerstehen ist im All genau so leicht wie auf der Erde. Der Geist versucht sich mit seiner Kraftsstufe, die ja auch modifiziert wird, zu befreien, dass bedeutet das es im Endeffekt genau so ausschaut als würde ein unfähiger Beschwörer auf der Erde einen kleinen Geist rufen. Das Problem mit dem Schaden bleibt aber bestehen.
Geomancy wird schwierig bis unmöglich, zumindest bei höheren HGS Werten (Regeltext lesen bitte ^^), aber der Zauberspruch mit dem man das Mananiveau kontrollieren kann (Mana Static) in intensivierter Form wird hier sehr sehr interessant und darauf aufbauend geht dann später auch Geomancy.
"Kaffeetrinken" schrieb:Ähm, falsch. Die SOX ist ein negatives HGS-Gebiet und Pilgerort für Toxiker, die grade wegen der Verseuchung und der Zerstörung von Leben (sowie der damit einher gehenden Senkung des Mananiveaus) dort hin ziehen. Kann man so dem Streetmagic an den entsprechenden stellen entnehmen.
Würde mich wundern, das wäre dann wirklich eine Sonderrolle im Magiebereich, aber ich kann mich natürlich auch irren. Am besten ich lese das die Tage noch einmal nach um sicher zu gehen ehe ich mich da jetzt weiter drauf versteife.
"Kaffeetrinken" schrieb:Ähm, falsch. Die SOX ist ein negatives HGS-Gebiet und Pilgerort für Toxiker, die grade wegen der Verseuchung und der Zerstörung von Leben (sowie der damit einher gehenden Senkung des Mananiveaus) dort hin ziehen. Kann man so dem Streetmagic an den entsprechenden stellen entnehmen.
Das ist völliger Unsinn:
In der Sox gibt es zwar Hohlräume, ohne Magie, also mit negativer Hintergrundstrahlung (ab -7), aber das betrifft nicht die ganze SOX. Die hat, ganz offiziell, erstmal grundlegend eine Hintergrundstrahlung von +1, kann aber auch bis +6 gehen. Siehe, wenig überraschend, das SOX Quellenbuch, S. 62/63:
Durch die radioaktive Verseuchung stellt die gesamte SOX sowie das unmittelbare Grenzgebiet außerhalb der SOX eine Domäne mit einer Hintergrundstrahlung von +1 dar. [..] ist auch die Hintergrundstrahlung gößer und kann Stufen von +2 bis +6 annehmen.
Und negative Hintergrundstrahlung ist KEINE Domäne, d.h. für einen Toxiker wäre ein Hohlraum in den meisten Fällen eine Pilgerfahrt ohne Wiederkehr.
Äh! Thema ist Shadowrun im Weltraum, nicht Hintergrundstrahlung.
da magie aber ein ziemlich integraler bestandteil von SR ist, sollte das thema schon mal betrachtet werden.
@ Irian:
Ich hatte schon angemerkt gehabt das meine Argumentation nicht wirklich belegt ist. Das SOX-Quellenbuch besitze ich nicht, allerdings würde mich interessieren warum es dort eine hauptsächlich positive Strahlung gibt, wenn es dort so verrstrahlt und lebensfeindlich ist.
Weil es a) sich immer noch auf der Erde befindet und b) es nicht völlig lebensfeindlich ist, sondern primär nur für Menschen und andere, an die "normale" Umwelt angepasste Lebewesen schlecht. Andere Formen von Leben können dort durchaus existieren. Es entsteht ein Ort, wo die Magie "verzerrt" ist, aber keiner, wo sie plötzlich einfach weg wäre. Auf der Spitze eines Wolkenkratzers gibt es ja auch Magie, obwohl dort kein Wald steht.
Mh, Ok, ich habe mir mal den Shadowhelixeintrag zur SOX durchgelesen und meine nun besser zu verstehen. Die SOX ist ein durchaus stark belebtes Gebiet, nur ist das Leben in ihr zumeist mutiert und sorgt somit für verzerrte Strahlung. Die Gebiete die stark verstrahlt sind und in denen es deshalb auch kein mutiertes Leben gibt sind jene mit negativer HGS.
Nein, auch in diesen Gebieten gibt es Leben. Leben ist erstaunlich widerstandsfähig. Hohlräume sind einfach eine Besonderheit, welche über die allgemeine Beziehung Leben -> Magie hinausgeht.