Labyrinthe in Shadowrun

    Aber selbst wenn du den Graphen schon vollständig vorliegen hast musst du trotzdem noch den Pfad durch den Irrgarten suchen. Einziger Vorteil: du kannst A* doppelt laufen lassen. Vom Start und vom Ziel aus. Das reduziert den Memory-Bedarf. Außerdem hast du metrische Informationen und kannst so eine bessere zulässige Heuristik wählen.

    Was in Shadowrun komplett irrelevant ist, angesichts der Fähigkeiten von Drohnen, in der realen, dynamischen Welt frei zu navigieren. Die Bildverarbeitung sowie das Routing dahinter stellt ein Kartenproblem so völlig in den Schatten, dass es als trivial anzusehen ist.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Es ist unter normalweltlichen Bedingungen verfügbaren metrischen Daten auch ziemlich einfach, nichtsdestestotrotz bleibt ein Irrgarten ein Problem der Größenordnung O(n^b), und somit computational und memoryintensiv, und auch verfügbareres Kartenmaterial reduziert die Komplexität nur auf O(n^(b-1)), da man die Suche von beiden Seiten beginnen kann. Lediglich vernünftige Heuristiken erlauben es den Suchbaum sinnvoll zu beschneiden. Das ist bei Karten natürlich möglich, da man dann über die Metrik verfügt.


    Allerdings behaupten, dass wäre grundsätzlich kein Problem hieße auch zu behaupten, dass Computer JEDES Suchproblem (also so ziemlich alles) auf Anhieb lösen könnten, incl. n-p vollständiger Probleme.


    In den meisten Fällen wird das Problem hinreichend einfach sein, und der Zeitraum zur Lösung keine spielrelevanten Auswirkungen haben, aber das ist eine völlig andere Aussage, als zu sagen dass der Computer die Lösung einfach kennt.

    Das mag prinzipiell stimmen, nur da diese Berechnungen echtzeitfähig sind, ist das für den Betrachter nicht mehr zu unterschieden.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Du benutzt die falsche Definition von Echtzeit.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Man geht für einen menschlichen Wahrnehmungszylus etwa von 100ms aus. Ein üblicher Zyklus in Echtzeitsystemen ist heute schon 1ms.


    Im Kartenbeispiel würde Echtzeit z.B. bedeuten dass das System garantiert, dass binnen eines solchen 1ms-Zyklus aus einer als Bild erfassten Karte der Graph erstellt, die Lösung ermittelt und das Ergebnis ausgegeben wird. Für den Betrachter ist das entsprechend nicht zu unterschieden.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Wie gesagt: Die Rechendauer wird von der komplexität des Problems abhängen. Echtzeit, wie du es verwendest ist daher nicht zwangsläufig gegeben (und es würde mich sehr wundern wenn du mir eine Regelstelle zeigen kannst die sagt dass sämtliche Probleme in weniger als 1-100ms berechenbar sind)


    Nebenbei, ich habe keine Ahnung von was für einem Wahrnehmungszyklus beim Menschen du redest. Wahrnehmung funktioniert definitiv nicht zyklisch und schon gar nicht getaktet. Und da kenne ich mich wirklich aus.

    "Warentester" schrieb:

    Wie gesagt: Die Rechendauer wird von der komplexität des Problems abhängen. Echtzeit, wie du es verwendest ist daher nicht zwangsläufig gegeben


    Im Gegenteil, sie ist eine Notwendigkeit für Anwendungen von Drohne über Agenten bis hin zu AR- und VR-Darstellung.

    "Warentester" schrieb:

    Nebenbei, ich habe keine Ahnung von was für einem Wahrnehmungszyklus beim Menschen du redest.


    Das ist interessant, denn dieser Begriff ist durchaus gebräuchlich.

    "Warentester" schrieb:

    Wahrnehmung funktioniert definitiv nicht zyklisch und schon gar nicht getaktet.


    Sobald man auf eine ausreichend niedrige Ebene geht tut sie das zwangsweise, aber das sind Spitzfindigkeiten.
    Der entscheidende Punkt ist, dass es natürlich eine zeitliche Schwelle in der Wahrnehmung gibt, unterhalb derer zwei Ereignisse nicht mehr getrennt wahrgenommen werden.

    "Warentester" schrieb:

    Und da kenne ich mich wirklich aus.


    Dann flüchte Dich nicht in Spitzfindigkeiten.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

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    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Im Gegenteil, sie ist eine Notwendigkeit für Anwendungen von Drohne über Agenten bis hin zu AR- und VR-Darstellung.


    Was aber nicht bedeutet, dass sich jedes Problem derart darstellen und berechnen läßt :roll: Der Beweis der Möglichkeit ist nicht der Beweis der Notwendigkeit.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Das ist interessant, denn dieser Begriff ist durchaus gebräuchlich.


    Ja, bei Neisser, 1979. Spielt in der modernen Forschung keine Rolle und hält sich scheinbar nur im Management Bereich.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Der entscheidende Punkt ist, dass es natürlich eine zeitliche Schwelle in der Wahrnehmung gibt, unterhalb derer zwei Ereignisse nicht mehr getrennt wahrgenommen werden.


    Das hat aber nichts mit Zyklen oder Takten zu tun, sondern schlicht mit der nicht-echtzeitfähigkeit des Gehirns.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Dann flüchte Dich nicht in Spitzfindigkeiten.


    In aller Deutlichkeit: Es gibt keinen Grund mich hier persönlich anzugreifen! Achte bitte auf deine Ausdrucksweise.

    "Warentester" schrieb:

    Was aber nicht bedeutet, dass sich jedes Problem derart darstellen und berechnen läßt


    Zwangsläufig nicht "jedes" — nur ist es für 2D-Routing eben gesichert, denn komplexere Probleme werden notwendigerweise so berechnet in Shadowrun:

    "Warentester" schrieb:

    Der Beweis der Möglichkeit ist nicht der Beweis der Notwendigkeit.


    Wenn man 3D-Routing dynamisch (und in Echtzeit) durchführen kann, weil es für die Navigation von Drohnen notwendig ist, dann ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass man bei einer 2D-Karte auf eine Sanduhr starren muss.

    "Warentester" schrieb:

    Ja, bei Neisser, 1979. Spielt in der modernen Forschung keine Rolle und hält sich scheinbar nur im Management Bereich.


    Es wurde auch durchaus in den letzten Jahren noch referenziert… aber das mag sich geändert haben.

    "Warentester" schrieb:

    Das hat aber nichts mit Zyklen oder Takten zu tun, sondern schlicht mit der nicht-echtzeitfähigkeit des Gehirns.


    Nochmal: Der Begriff der Echtzeit ist eine Betrachtung einer Verzögerung aus einer Garantie-Perspektive. Natürlich kann man das "Gehirn" als "echtzeitfähig" betrachten, wenn man von weicher Echtzeit spricht und die Zykluszeit entsprechend wählt. Es ist eben eine Vereinfachung.
    Wenn das nicht mehr als zweckmäßig gesehen wird in der aktuellen Forschung, dann sei dies so.

    "Warentester" schrieb:

    In aller Deutlichkeit: Es gibt keinen Grund mich hier persönlich anzugreifen! Achte bitte auf deine Ausdrucksweise.


    Wenn Du Deine Person als Argument in Form des "argumentum ad verecundiam"

    "Warentester" schrieb:

    Und da kenne ich mich wirklich aus.


    einbringst, hast Du das als Konsequenz selbst geschaffen, ohne dass dies ein unzulässiges "argumentum ad hominem" wäre. Sogar die Frage, ob diese Empörung nun wirklich echt ist, oder ihrerseits nicht den Versuch eines "argumentum ad hominem" darstellt, wäre zulässig.

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    Donald Rumsfeld

    Ich sag mal... kommt runter, sonst hört euch bei diesem Techno-Bla Bla/Gezanke eh keiner mehr zu! #-o


    Sorry, daß musste raus....

    Ich mag die Goten, vielleicht mache ich aus denen mal eine Jugendbewegung !

    - Luzifer in seinem Tagebuch im Jahre 400 A.D.
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    Ob Luck oder Skill... Kill ist Kill

    Da die Suchzeit für reine Datensuche (also String matching, oder schlimmstenfalls parsing) bereits eine ausgedehnte Probe mit einer Komplexen Handlung als Grundinterval ist, ist klar, dass sich eben ganz und gar nicht jede Aufgabe in "Echtzeit" (wie lasch man die auch immer definieren will) berechnen läßt. Eine wirkliche Suchaufgabe durfte also noch deutlich länger dauern (wenn der Branchingfaktor hinreichend groß ist). Mehr will ich gar nicht sagen. Suchen kostet Zeit und Berechnung. Das kann, muss aber nicht in <100ms erledigt sein.

    Ah, ich wusste dass der Strohmann auftaucht. Mal abgesehen davon, dass er für die Thematik irrelevant ist, da 3D-Navigation für Drohnen ja offensichtlich in Echtzeit passiert:


    Nein, Browse sucht selbst nach Informationen, crawlt die Matrix also wie der Google-Bot heute das Internet. Nur letzterer läuft konstant in gigantische Rechenzentren und ersterer auf einem Telefon bei Bedarf. Ganz andere Hausnummer.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

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    Donald Rumsfeld

    Schon wieder schlechter Diskussionsstil.


    Nicht andere Hausnummer. Datensuche ist nur O(n), Navigation ist O(n)< A* < O(n^b) ). Hinreichend große Suchprobleme (also auch hinreichend Große Navigationsprobleme) erzeugen mindestens denselben Rechenaufwand. Ist mir aber inzwischen auch egal. Denn du wirst entweder Dinge so definieren, wie sie für dich passen, oder Ausweichen. Aus der Tatsache, dass einfache Routenplanung in kurzer Zeit durchgeführt werden kann ist nicht zu schließen, dass es für beliebig komplexe Routenplanung auch gilt. Den Schritt willst du nicht mitgehen und daher ist hier nichts weiter zu sagen.

    Also doch "argumentum ad hominem".


    Selbst ein einfacher Knoten kann bereits größer sein als 2D-Navigationsprobleme sinnvoll sein können — von der ganzen Matrix ganz zu schweigen.
    Es ist und bleibt ein unzulässiger Vergleich von Größenordnungen, wie eben auch bei Drohnen ersichtlich ist…

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    George W. Bush

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    Donald Rumsfeld

    Da der/die Computer an Bord einer Mikro/Minidrohne in der Lage ist/sind, selbige bei der fliegenden Fortbewegung mit mehreren hundert Stundenkilometern durch unbekanntes Terrain zuverlässig zu steuern und aus der Summe mehrerer, verschiedener Sensoren ein umfassendes, aktuelles Bild der Situation zu errechnen, inklusive aller Anderen, sich gegebenenfalls bewegender Objekte, sollte Rechenleistung nun wahrlich kein Problem sein.


    Zu der komplexen Handlung gehören auch die Aktionen des Hackers, das auswählen der Suchparameter, deren Eingabe, etc...hier ist nicht nur die Technik limitierender Faktor.

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

    Schon wieder eine Zitatorgie :D


    Dabei fand ich das Thema zu beginn ja ganz interessant....



    Sanya ba adao

    "Oderint, dum Metuant" - "Mögen sie mich hassen, solange sie mich fürchten"
    Stell dich NIE zwischen einem Bürohengst und seinem Kaffee, wenn dir dein Leben lieb ist.