[SR3] (Meta- ) Magie - Fragen

Magier können nicht materialisieren, sie können sich nur manifestieren. Deswegen ist die Antwort: nein.

Die Fähigkeit der Materialisierung beherrschen nur Geister. Die können aber genau das was du beschreibst. Die schleichen sich astral an, [strike]manifestieren[/strike] materialisieren (danke ._.) sich und essen dich auf. Aber wenn da ein befreundeter _manifestierter_ Magier ist, kann der sich vor dir zeigen (als Schemen quasi) und dich wild fuchtelnd warnen, damit du ... naja zumindest weißt, dass du gleich auf die Mütze bekommst.

Lieber Gruß,
chr0me (Projektion, Manifestation, Materialisierung - is' aber auch wirrend)

"BurnOut" schrieb:

Die schleichen sich astral an, manifestieren sich und essen dich auf.

Ersetze "manifestieren" durch "materialisieren" und dann stimmt es. Wenn sich die Geister manifestieren, dann können sie einem physischen Objekt nichts antun.

Führt mich zur nächsten Frage:
Ein Schutzgeist (oder Helfer/Arbeitsgeist) hat in großer Gestalt, per metamagischer "Anrufung" die Kraft "Kraftübertragung" (Typ: Manabasierte Kraft, nicht physisch), kann also eine seiner Kräfte auf ein (sogar mehrere) Gruppenmitglied(er) übertragen. Beispielsweise: Besessenheit oder Materialisierung je nach Tradition.
Ein projizierter Magier könnte damit versuchen Besitz von einem Feind zu ergreifen (Besessenheit) oder sich Materialisieren, also körperlich werden, wobei seine geistigen Attribute seine Körperlichen ersetzen müssten, da sie im Astralraum als die Körperlichen herangezogen werden, bevor er sich materialisiert, right? In jedem Fall könnte er so von der Astralwelt (relativ) gefahrlos Einfluss auf die mundane Welt nehmen. Das würde der Ebenentrennung ziemlich deutlich widersprechen und ich glaub ich muss brechen, wenn ich daran denke, was man damit anstellen könnte. Rettet mich.

PS: Bonusfrage. Im Falle von Besessenheit, was hindert den Magier (wenn obiges funktioniert) daran, Besitz von seinem eigenen (leeren) Körper zu ergreifen und seine körperlichen Attribute so zu erhöhen (Eigene Attribute + Attribute des "Geistes", die witzigerweise auch noch seine geistigen Attribute auf der Astralebene sind...)?

Lieber Gruß,
chr0me (besessen von sich selbst)

"BurnOut" schrieb:

Führt mich zur nächsten Frage:
Ein Schutzgeist (oder Helfer/Arbeitsgeist) hat in großer Gestalt, per metamagischer "Anrufung" die Kraft "Kraftübertragung" (Typ: Manabasierte Kraft, nicht physisch), kann also eine seiner Kräfte auf ein (sogar mehrere) Gruppenmitglied(er) übertragen. Beispielsweise: Besessenheit oder Materialisierung je nach Tradition.
Ein projizierter Magier könnte damit versuchen Besitz von einem Feind zu ergreifen (Besessenheit) oder sich Materialisieren, also körperlich werden, wobei seine geistigen Attribute seine Körperlichen ersetzen müssten, da sie im Astralraum als die Körperlichen herangezogen werden, bevor er sich materialisiert, right? In jedem Fall könnte er so von der Astralwelt (relativ) gefahrlos Einfluss auf die mundane Welt nehmen. Das würde der Ebenentrennung ziemlich deutlich widersprechen und ich glaub ich muss brechen, wenn ich daran denke, was man damit anstellen könnte. Rettet mich.

PS: Bonusfrage. Im Falle von Besessenheit, was hindert den Magier (wenn obiges funktioniert) daran, Besitz von seinem eigenen (leeren) Körper zu ergreifen und seine körperlichen Attribute so zu erhöhen (Eigene Attribute + Attribute des "Geistes", die witzigerweise auch noch seine geistigen Attribute auf der Astralebene sind...)?

Lieber Gruß,
chr0me (besessen von sich selbst)

1. Ich glaube du bist bei SR4 denn Kraftuebertragung sagt mir bei SR3 nix, ansonsten gerne eine Seitenangabe.
2. Bei Besesseheit sind die Koerperlichen Attribute die des in Besitz genommenen Wesens.
3. Besessenheit kann (bei SR3) mit einer Ausnahme (Loa) nur auf Duale Wesen angewendet werden, iirc.

"Quantum-Adept" schrieb:

Geister:
Sehe ich das richtig, dass Geister ganz normal Schaden nehmen? Also abgesehen von irgendwelchen schützenden Kräften. Sprich der gleiche Schadensmonitor wird angewendet?
Was mich zur Frage führt: Erleiden Geister Betäubungsschaden?

Gruß,
QA.

Ja Geister koennen Bet.Schaden bekommen.
IIRC ist es ein wenig strittig ob sie 2 Monitore haben (Geistig/Koerperlich) aber ich zumindest spiele das so.

So nun mal ne eigene Frage von mir:

Mit Hellsehen/Hellhoeren kann man seine Sinne an einen anderen Punkt im Sichtfeld verlegen.

Wenn man das nun auf einen Sam mit Augenkamera und Recorder im Ohr wirkt, koennte dieser dann auch von dem neuen Sichtfeld aufnehmen.

Ich denke ja, denn fuer die Optionen ist Essenz gezaht worden, aber ich bin mir nicht sicher.

Wenn du meinst, ob man die Eindrücke die man bekommen hat, mit Hilfe von Cyberware aufzeichnen kann, so meine ich nein, sofern es sich um einen Mana-Zauber handelt. Physikalische Illusionen lassen sich mit Kameras aufzeichnen.

Bei beiden Zaubern Hellsehen und Hellhoeren steht bei, dass Verbessungen nicht funktionieren. Aus meinem Verständnis geht die Information von Magie direkt ins Gehirn und nicht über Umweg der Augen.

Es lässt sich auch mittels SimRig nicht aufzeichnen, was man auf einer Astralreise wahrnimmt.

"BurnOut" schrieb:

Führt mich zur nächsten Frage:
Ein Schutzgeist (oder Helfer/Arbeitsgeist) hat in großer Gestalt, per metamagischer "Anrufung" die Kraft "Kraftübertragung" (Typ: Manabasierte Kraft, nicht physisch), kann also eine seiner Kräfte auf ein (sogar mehrere) Gruppenmitglied(er) übertragen. Beispielsweise: Besessenheit oder Materialisierung je nach Tradition. [..]
PS: Bonusfrage. Im Falle von Besessenheit, was hindert den Magier (wenn obiges funktioniert) daran, Besitz von seinem eigenen (leeren) Körper zu ergreifen und seine körperlichen Attribute so zu erhöhen (Eigene Attribute + Attribute des "Geistes", die witzigerweise auch noch seine geistigen Attribute auf der Astralebene sind...)?

Lieber Gruß,
chr0me (besessen von sich selbst)

SR4 ... Threadtitel ...

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"Quantum-Adept" schrieb:

Geister:
Sehe ich das richtig, dass Geister ganz normal Schaden nehmen? Also abgesehen von irgendwelchen schützenden Kräften. Sprich der gleiche Schadensmonitor wird angewendet?
Was mich zur Frage führt: Erleiden Geister Betäubungsschaden?

Ja, für Geister gelten explizit die selben Kampfregeln wie für normale Charaktere auch (vgl. GRW 3.01D S. 365f), sofern keine Ausnahme für sie beschrieben ist. Betäubungsschaden und Monitor sind in der Ausnahmelistung nicht ausgenommen.
Wem dies als implizit geltende Regelung noch zu unsicher wirkt, der werfe einen Blick auf S. 98 des Schattenzaubers zum Thema Verdrängung und lese den ersten Satz. Um durch Betäubungsschaden verdrängt werden zu können, muss ein Geist auch von diesem betroffen sein ... was ganz allgemein verlangt, dass er auch den zugehörigen Monitor besitzt.
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"Calenor" schrieb:

So nun mal ne eigene Frage von mir:

Mit Hellsehen/Hellhoeren kann man seine Sinne an einen anderen Punkt im Sichtfeld verlegen.

Wenn man das nun auf einen Sam mit Augenkamera und Recorder im Ohr wirkt, koennte dieser dann auch von dem neuen Sichtfeld aufnehmen.

Ich denke ja, denn fuer die Optionen ist Essenz gezaht worden, aber ich bin mir nicht sicher.

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Und wieder etwas, das das Potential besitzt um die Balance der SR-Welt aus den Fugen zu heben.

Zunächst mal das was auf den ersten Blick "für" eine Aufzeichenbarkeit spricht:

• Für "Hellsicht" (aber nicht für "Hellhören"!) ist explizit in der Spruchwirkung angegeben, dass Sichtverbesserungen durch Cyberware oder natürlich ihre Funktionalität für den gewonnenen Sinn beibehält Zumindest die optische Aufzeichnung könnte möglich sein.
• Wie Du richtig angemerkt hast, wird für die Cyberware Essenz investiert

Jetzt die Dinge, die "dagegen" sprechen:

• Auch wenn die Spruchbeschreibung die Tür für Cyberware aufstößt, ist die Opticam streng genommen keine Sichtverbesserung, sodass deren Wirksamkeit für den Spruch an der Stelle in Frage gestellt werden kann.
• Die allgemeine Definition der Wahrnehmungszauber spricht eigentlich davon, dass das Spruchsubjekt aufgrund eines Wahrnehmungszaubers einen zusätzlichen Sinn erlangt, auch wenn nicht erklärt wird, wie dieser neue Sinn dann verarbeitet wird (das dürfte die klassische "it's magic"-Komponente dabei sein) Die Spruchbeschreibung von "Hellsicht" steht (wie manch anderer Zauber auch) im Widerspruch zur Kategorie-Defintion, indem sie für einen zusätzlichen Sinn (auch wenn er eine vergleichbare Wahrnehmung liefert) die Wirksamkeit von Implantaten für einen anderen Sinn postuliert.
• Lässt man mal kurz den offensichtlichen Widerspruch in Punkto Cyberware in der Spruchbeschreibung von "Hellsicht" außen vor und wirft einen Blick auf die "It's magic"-Komponente für die Wahrnehmung, dann wird - auch aufgrund der Zuordnung "Manazauber" - ein durch derartige Zauber geschaffener Sinn wohl unmittelbar "im Hirn" / "der Psyche" des Zaubersubjektes geschaffen, sodass eine Opticam als Teil eines Augensystems eigentlich nicht "korrekt" verdrahtet ist, um eine solche Aufnahme machen zu können. Das gilt erst recht für einen Audiorekorder im Ohr, da für "Hellhören" Cyberware in der Spruchbeschreibung nicht eingebunden wurde, sodass der Audiorekorder zwar mit Essenz bezahlt, aber eben "am falschen Ort" ist, um aufzeichnen zu können.
• Das einzige Implantat, das definitiv am "richtigen" Platz für eine Aufzeichnung (aller) Sinneswahrnehmungen wäre, ist das SimRig ... aber ob man wirklich gut beraten ist, durch Magie erlangte Sinneswahrnehmungen über selbiges aufzeichenbar zu machen, obwohl diese zum Zeitpunkt der Implantation nicht verfügbar waren und damit eigentlich auch jnicht korrekt vernetzt sein können? Dann steht auch die Tür für die Aufnahme und natürlich auch Wiedergabe von astraler Wahrnehmung sperrangelweit offen.

Ich persönlich würde es wohl nicht zulassen.

Manifestieren erzeugt nur ein Abbild und ist quasi eine unberührbare Illusion, während ein materialisierter Geist tatsächlich eine feste, physische Gestalt hat.
Ganz dicker Unterschied zwischen Manifestieren und Materialisieren.
Außerdem kann jeder, der zur Projektion fähig ist, sich Manifestieren - die Materialisation bleibt jedoch Geistern und ähnlichen Wesen vorbehalten.

Bezüglich Geisterbefragung bei Verbrechen o.ä. (stützt sich jetzt aber nur auf Halbwissen aus SR4-Material und gelesenen Foren!):
Normalerweise halten Geister sich auf ihrer Metaebene auf, bis sie in den Astralraum beschworen werden - allerdings gibt es wohl bei SR3 (oder da auch schon nich mehr? früher auf jeden Fall) sowas wie "Herdgeister", die quasi die Hüter eines bestimmten Gebietes sind, sozusagen der personalisierte Geist dieses Flecken Landes. Ein solcher Geist könnte wissen, was passiert ist - ob man ihn erwischt und er kooperationswillig ist, ist was anderes.

"Quantum-Adept" schrieb:

Geister befragen

In unserer letzten Runde betrachtete die Schamanin über den Astralraum den Ort eines Verbrechens. Nach kurzer Zeit kam sie auf die Idee, ob nicht Geister das Verbrechen hätten beobachten können. Wir nahmen an, dass die im Astralraum umherschwirren und vielleicht zufällig Zeuge gewesen wären.

Sind jetzt Geister Bewohner des Astralraums oder werden sie von der (ich nenne das mal) Geisterebene erst in den Astralraum beschworen?

Geister sind eigentlich Bewohner ihrer jeweiligen (Heimat-) Metaebene, die sie üblicherweise nicht aus eigenem Antrieb verlassen (es ist nicht ganz klar, ob sie es tatsächlich nicht können oder schlicht nicht wollen). Ausnahme bilden nur Freie Geister (die allerdings im Normalfall nicht direkt auf einer Metaebene zu solchen werden). Die unterschiedlichen Geistertypen werden in der Tat immer erstmal von ihrer jeweiligen Heimatebene beschworen und tauchen dann zunächst im Astralraum am Beschwörungsort auf.

Zitat

Unabhägig davon was jetzt richtig ist, ist an der Idee der Schamanin etwas dran?

Ein kleines Fitzelchen ist schon dran, denn Geister mit Domänenbezug (also alle Naturgeister, die ein Schamane so beschwören kann) verfügen über sehr genaue Kenntnis über ihre Domäne. Es lässt sich nicht sagen, ob dieses Wissen sich auf den Zustand der Domäne ab dem Beschwörungszeitpunkt begrenzt ist oder ob ein in seine Domäne beschworener Geist pauschal alles weiß, was mit seiner Domäne zu tun hat. Es lässt sich bei Geistern allgemein auch nicht sagen, ob - je nach Geistertyp - von einem Schamanen jedes Mal der selbe Geist nur an einem anderen Ort beschworen wird oder ob es jedesmal ein anderer ist. Genausowenig kann klar gesagt werden, ob zwei Geister, die zu unterschiedlichen Zeitpunkten am selben Ort in der selben Domäne beschworen werden, tatsächlich zwei getrennte Entitäten sind oder nicht.

Von daher hast Du als SL für diese Geistertypen recht freie Hand, ob und wieviel Informationen Du auf diesem Weg verfügbar machen willst. Ich würde es jedoch sehr stark von der Kraftstsufe des jeweils beschworenen Geistes abhängig machen: Je höher die Kraftstufe, desto mehr Wissen hat der Geist möglicherweise ... ob er es auch preisgibt, ist wieder eine andere Frage.

Zitat

Also kann ein Schamane / Hermetiker im Astralraum vielleicht sogenannte umherirrende Geister befragen?

Für Schamanen ist der Ansatz durchaus denkbar, aber einem Hermetiker wird solch ein Vorgehen eher selten etwas bringen, da Elementare eher selten "umherirren" und beschworene Elementare eben keine Ortsbindung und damit auch keine Beziehung zu einem Ort haben ... auch nicht dem Ort an dem sie beschworen werden.

"Quantum-Adept" schrieb:

Okay,
ich habe im SR 3.01 D Regelwerk (S. 173) gelesen und da steht jetzt z.B. bei Manifestation:
"Alle astrale Gestalten besitzen die Fähigkeit, sich zu manifestieren, sich durch pure Willenskraft in der physischen Welt sichtbar und hörbar zu machen."

1.
Was zählt als astrale Gestalt? Ist das ein Magier, der astral projeziert sowie ein Geist, der (im Astralraum) beschworen wurde?

Alles was im Astralraum "körperlich" existiert (mit dem also auf der Astralebene interagiert werden kann), besitzt prinzipiell eine astrale Gestalt. Dazu zählen Geister/Elementare, aktive magische Gegenstände (Foki), astral wahrnehmende Lebewesen (während ihre astrale Wahrnehmung aktiv ist, bei echten Dualwesen also "immer") und sich projizierende Lebewesen. Der Satz im GRW ist in sofern ungenau, als dass nicht wirklich jede astrale Gestalt von sich aus in der Lage ist, zu manifestieren, sondern nur solche, die

1. gerade "rein astral" existieren
2. über einen (beschränkt) eigenen Willen verfügen

D.h. Manifestieren können: im Astralraum anwesende Geister/Elementare und astral projizierte Wesen (das müssen ja nicht immer nur metamenschliche Magier sein, sondern können auch Drachen, etc. sein). Im Hinblick auf projizierende Wesen muss ich an der Stelle mal wieder den Hinweis anbringen, dass echte Dualwesen (Gestaltwandler, Drachen, Ghule, etc.) streng nach Regeln selbst dann zur Projektion (und damit auch Manifestation) in der Lage sind, wenn sie anderweitig keine nennenswerten Magiebefähigungen haben.

Zitat

2.
"Alle [..] besitzen die Fähigkeit, sich zu manifestieren"
Heißt das also, dass ein Magier sich manifestieren kann? Und ein Geist sich heraussuchen kann, ob er sich manifestiert oder materialisiert?

Ja, projizierende Magier können sich manifestieren, um Kontakt zu am Projektionsort befindlichen Personen Kontakt aufnehmen zu können. Geister haben prinzipiell nur dann die Wahl zwischen Manifestation und Materialisation, wenn ihr jeweiliger Dienst ihnen die Wahl lässt. Und ja, die meisten Geister dürften es vorziehen, sich nur zu manifestieren, statt zu materialisieren. Für den Kontakt zu ihrem Beschwörer ist jedoch weder das eine noch das andere nötig. Die meisten Dienste von Geistern wird ihnen jedoch keine Wahl lassen.

Zitat

Z.B. steht ja bei Manifestation dabei, dass die Gestalt unberührbar ist und selbst nichts berühren kann. Umgekehrt kann ein materialisierter Geist durch seine Kraft sehr wohl berührt werden? Immerhin kann man auf ihn schießen und er besitzt Immunität gegen Waffen.

Ein manifestierter Geist könnte mit rein physisch anwesenden Personen nur kommunizieren (er ist dann eine Art "Illusion" in ihrem Kopf, denn Manifestation ist von technischen Sensoren nicht erfassbar). Ein materialisierter Geist kann mit den rein phyisch anwesenden Personen auch interagieren, sprich er kann seine Kräfte für oder gegen sie einsetzen ... Aber das bedeutet eben auch, dass die anwesenden Personen auch mit dem Geist interagieren können (sprich ihn angreifen, etc.)

Einfache Faustregel:

• Manifestation = Bild im Kopf von einem Wesen, das gerade im Astralraum anwesend ist
• Materialisation = Geist / Elementar nimmt einen physischen Körper an

Die Materialisation kannst Du Dir als eine Art Gegenstück zur astralen Wahrnehmung/astralen Projektion vorstellen: Magiebegabte Lebewesen können von der physischen Welt in die astrale Welt vordingen, indem sie ihre astrale Wahrnehmung aktivieren oder eventuell projizieren. Geister / Elementare können von der astralen Welt in die physische Welt vordringen, indem sie sich materialisieren.

"Quantum-Adept" schrieb:

An dieser Stelle ging mir wieder eine Frage durch den Kopf:
Kann ein Schamane auch Geister beschwören, wenn er sich im Astralraum befindet? Also in den Astralraum projezieren und dann eine Beschwörungsprobe ablegen? Oder ist im Astralraum nicht ganz klar, in welcher Domäne sich der Schamane befindet?

Diese Frage wird Dir auf S.189 des Grundregelwerkes unter "Astrales Beschwören" beantwortet. Vereinfacht ausgedrückt: Nein, ein Schmanae kann während der Projektion keine Geister beschwören oder bannen.