(SR4) Intitiative und Realismus

meine Meinung ist du hast recht, es sollte nach einer Pyramide aufgebaut sein.
4
3
2,4
3,1
2,4
3
4
andererseits wurde es gebalanced, damit chars mit nur 1IP a) eine chance haben auch was zu tun, bevor der Sam fertig ist oder b) nicht sterben bevor sie die chance haben zu handeln

Nein ich finde es schon so richtig gelöst.

Denn schließlich haben Chars mit mehreren Durchgängen meistens auch die höhere Initiative.
Und wenn du den Kampf als Ganzes betrachtest tritt das Problem nicht auf.

Bsp.
S1 Initiative 15 3 Durchgänge
S2 Initiative 10 1 Durchgang

Ereignis löst Kampf aus
Beide Spieler reagieren, Reaktion von S1 tritt zuerst ein da er schneller reagiert

Ab da hat S1 immer 3 Handlungen ehe S2 handeln kann

Außerdem ist es eine frage der Balance. Denn ohne diese Regelung würde der Sam mit seinen 4 Durchgängen 8 angriffe durchführen ehe der Magier (1durchgang) überhaupt reagieren kann.
Und seien wir mal ehrlich wie viele Gegner stehen dann noch.
Das führt nur dazu das der Sl damit seine NSC auch mal handeln können ihnen allen mindestens so viele Durchgänge wie dem Spieler Sam zu geben was zum Nachteil für alle Spieler mit weniger wird.

Ich persönlich finde also das es schon ein guter Mittelweg zwischen Realismus und Spielspaß ist

"Ilcoron Lariel" schrieb:

Hi und guten Morgen euch allen.

Derzeit ist es in SR4 so geregelt: Zuerst die höchste Initiative (Wurf + Wert), danach alle niedrigeren und nachfolgend die weiteren Druchgänge in der gleichen Phase (sollten noch welche zur Verfügung stehen via Reflexbooster, etc).

Sollte es nicht so sein, dass jemand mit hoher Initiative nicht nur zuerst am Zug ist, sondern auch mehrere Durchgänge vorher hat?

Nein, es "sollte" keineswegs so sein, da ein - der Spielmechanik geschuldeter - sequentieller Ablauf von normalerweise parallel ablaufenden Ereignissen, bei dem Spieler freiwillig und unfreiwillig Metainformationen bekommen und verarbeiten, die realen Personen nie zugänglich wären, grundsätzlich nicht "realistisch" ist und es auch nie werden kann. Selbst die ausgeklügeltsten Abfolgen sind immer mit Paradoxien versehen und haben am Ende meist nur eines: Einen höheren Verwaltungsaufwand

Zitat

Dies wäre Realitischer, da jemand mit Reflexbooster einfach schneller ist. Ähnlich wie in SR3.

Nix "ähnlich wie in SR3". In SR3 erfolgte die Initiativabwicklung nach dem selben Muster wie in SR4. Das was Du meinst, war SR2 (bzw. auch SR1) und die dort verwendeten Ablaufschemata, bei denen derjenige mit dem aktuell höchsten Initiativwert so oft handeln durfte, bis sein Initiativwert (nach jeder Handlung um 10 reduziert) unter den eines anderen viel, führte zu exakt zwei Dingen:

• Charaktere ohne Initiativ- und Reaktionssteigerungen waren im Kampf regelmäßig chancenlos. Insbesondere magisch aktive Charaktere waren in Kämpfen in aller Regel überflüssig, weil der anwesende Straßensamurai die Opposition schlicht schon beseitigt hatte, bevor magisch aktive Charaktere (egal ob Adept oder Magier) ins Geschehen eingreifen konnten. Gleiches galt für praktisch jede NSC-Opposition.
• Als Folge aus Punkt 1 ergab sich eine Initiativ- und Reaktionssteigerungsspirale bei SCs und - was wesentlich schlimmer war - NSCs. Während fortwährend geboostete Magier (mit Sprüchen oder gar Implantaten) und Adepten (Ki-Kräfte oder auch Implantate) nur deren individuelle Kampfkraft immer in eine Art Einheitsbrei drückte, ergab sich auf NSC-Seite eine selbst dem SR-Universum nicht angemessene Vercyberung. Wollte der SL nämlich Bedrohungen für die SCs aufbauen, dann blieben im nur zwei Wege:
  
  
  1. Reaktions- und Intitaivverbesserte Gegner an den unmöglichsten Stellen. Ansonsten lief alles auf die "einfache" Rechnung "Geeken, bevor es einen Mucks gibt" hinaus.
  2. Masse statt Klasse: So viele (potentiell) gegnerische NSCs auf einem Haufen, dass es dem geboosteten Sam nicht gelingen konnte, die Opposition "im Vorbeigehen" auszuschalten.

Und nein, jemand mit Reflexbooster ist nicht "einfach" schneller. Was ein Reflexbooster beschleunigt, ist die Reizaufnahme und (in gewissen Grenzen) -verarbeitung. Was er nicht beschleunigt, ist die muskuläre Ausführung der resultierenden Bewegungsanweisung. Je komplexer der benötigte Bewegungsablauf für eine Handlung ist, um so kleiner ist der Zeitanteil, der überhaupt mit Reizaufnahme und - verarbeitung verbracht wird. Nehmen wir mal folgendes Szenario: Runner A führt in seiner rechten Hand eine durchgeladene und entsicherte Waffe. Die Waffe ist aktuell auf den Boden gerichtet. Runner A befindet sich in einem Gebäudegang in einigen Metern Entfernung zu einer Abzweigung nach rechts und links. Die Beleuchtungsverhältnisse sind ideal und sonstige Störfaktoren werden zunächst auch ignoriert. Nun kommt aus dem linken Gang plötzlich eine Wache, die unser Runner schlicht nicht gehört hat. An der Geschwindigkeit mit der die Wache im Blickfeld auftaucht, ändert der Reflexbooster nichts. Er ändert streng genommen auch nichts an der Zeit, die die Reizleitung von der Retina bis ins Sehzentrum benötigt. Ab dort kann der Reflexbooster dann seine (medizinisch ohnehin fragwürdige) Wirkung entfalten: Das Gehirn registriert das auftauchen des potentiell gefährlichen Ziels. Es wird die Entscheidung "Angriff" getroffen und die entsprechenden Befehle an die Muskulatur abgesetzt. Hier endet nun erstmal die Beschleunigungswirkung des Reflexboosters, denn egal wie schnell er auch die Reizleitung zur Muskulatur macht, die ist immernoch an ihre eigenen Geschwindigkeit (am ehesten über das Attribut Schnelligkeit erfasst) gebunden. In der Folge hebt unser Runner nun seinen rechten Arm und drückt ab. Man kann sich jetzt noch etwas darüber auslassen, dass der Reflexbooster im Verlauf der Armbewegung nach oben immer mal wieder Wirkung entfaltet, wenn das Gehirn aufgrund des Zielvorgangs die aktuelle Muskelbewegung korrigiert, allerdings bleibt davon eines unberührt: Die Ausführungsdauer einer Handlung ist immer auf mindestens zwei Bereiche verteilt: Reizleitung- und Verarbeitung einerseits und Muskelbewegung andererseits. Und nur auf einen Bereich wirkt sich der Reflexbooster überhaupt aus.

Ich erspare mir an der Stelle erstmal die Schilderung des Ablaufparadoxons, welches sich in der SR2-Intiativ-Regelung ergab.

Randbemerkung: Bei Reflexboostern (und vergleichbarem) ird oft eine "Zeitlupenwahrnehmung" der Umgebung postuliert, aber das ist physiologisch betrachtet eigentlich Blödsinn.

Zitat

Wobei hier der Mittelweg zwischen Realismus und Spielgleichgewicht zu finden ist.

Wie ist eure Meinung dazu?

Meine Meinung: Das einzig relevante an der Stelle ist das Spielgleichgewicht. Und auch wenn es komplexere Intiativermittlungen gibt, die gerechter wären als der aktuell verwendete Ablauf, so ist der damit verbundene Verwaltungsaufwand in aller Regel so hoch, dass eventuelle Vorteile gegenüber der aktuellen Regelung in den Hintergrund gerückt werden.

"Cochise" schrieb:

Charaktere ohne Initiativ- und Reaktionssteigerungen waren im Kampf regelmäßig chancenlos. Insbesondere magisch aktive Charaktere waren in Kämpfen in aller Regel überflüssig, weil der anwesende Straßensamurai die Opposition schlicht schon beseitigt hatte, bevor magisch aktive Charaktere (egal ob Adept oder Magier) ins Geschehen eingreifen konnten. Gleiches galt für praktisch jede NSC-Opposition.

wenn die Opposition so schwach ist, dass der Sam das alleine schafft, dann hat doch der GM was falsch gemacht
der Mage freut sich, weil er sich nicht dreckig macht

Moin zusammen,
ich werde demnächst in unsere Runde implementieren, was ich in einer Hausregelsammlung gefunden habe: die Reihenfolge der Initiativedurchgänge wird von 1-2-3-4 zu 3-1-4-2 geändert (sofern halt jeweils bei den Chars vorhanden).
d.h. Wer einen dritten Durchgang hat, handelt vor allen anderen, und evtl. noch ein zweites Mal bei ID 1, wenn seine gewürfelte INI groß genug ist.
Habe es schon ein wenig getestet und einen ganz guten Eindruck bis jetzt. Deswegen gestorben ist noch niemand. Nimmt vor allem dieses "alle mit einem ID haben gehandelt und jetzt arbeiten die ID-Monster ihre zusätzlichen Durchgänge ab"

Meinungen hierzu würden mich interessieren!

und da Cochise schon das gesagt hat ,was auch meine Meinung dazu ist und der Fairniss-Punkt auch schon erläutert wurde, hier noch ganz nebenbei,das der Sam mit 4 Inidurchgängen ist ja auch 4 x vor allen anderen mit nur 1 Inidurchgang dran. Nämlich nachdem alle Ihren ersten Durchgang gemacht haben
und bis sie ihren 2ten Inidurchgang haben.Nach dem ersten ID räumt der Hohe-Ini-Sam alles auf was danach noch steht

und zu Saphires Post:
warum ID#3 als erstes ? warum (wenn man es schon unbedingt ändern muß ?!! ImO eine unnütze Hausregel) nicht ID4 als erstes oder 2
also 2-1-3-4
oder 2-1-4-3

mit vielen Tänzen hinterher
Medizinmann

Der Sam mit hoher Ini und vielen IDs ist ja auch meist sowieso als erster dran

und eine wirklich coole Aktion ist(wenn man es sich leisten kann) die erste Aktion "gedodged" abzuwarten um dann (mit der freien Aktion:" Muahahahah Ihr Opfer" oder einem ähnlichen Spruch ) seine 4 IDs auszukosten bis die Gegner wieder dran sind

mit Add-On-Tanz
Medizinmann

"Ilcoron Lariel" schrieb:

Teile dieses Realismuses mal aussen vor gelassen. Zurück zum System: Reflexbooster sagt: Die Umwelt scheint in Zeitlupe zu reagieren.

Sag mir bitte nicht, dass diese gequirrlte K**** inzwischen fester Fluff-Bestandteil der SR4-Regeln ist ... sonst artet mein SR4-Hass gleich noch mehr aus.

__________________

"Makki" schrieb:

wenn die Opposition so schwach ist, dass der Sam das alleine schafft, dann hat doch der GM was falsch gemacht
der Mage freut sich, weil er sich nicht dreckig macht

Dummfug ... Ein Wachposten mit zwei bis maximal drei Personen ist in den meisten Fällen mehr als genug im Sinne des Welt-Realismusses. Wenn ein SL wegen unsinniger Initiativregeln regelrecht gezwungen wird, hier 4 bis 5 Wachen aufzufahren, nur damit der maximal geboostete Samurai nicht sämtliche Opposition ausgeschaltet hat, bevor einerseits die Opposition selbst und andererseits die restlichen Runnern gehandelt haben, erst dann macht der GM tatsächlich was "falsch" ... nur hat er dann eben keine andere Wahl, außer er vercybert die zwei bis drei Wachen so stark, dass sie eben nicht pauschal dem Samurai zum Opfer fallen. Dann allerdings hat er eine Unsinnigkeit gegen eine andere eingetauscht.
Und auch wenn es den ein oder anderen entsprechend dargestellten Magier-Charakter ingame freuen mag, wenn er nichts tun muss, erweisen sich Spieler, die regelmäßig nichts tun können auf Dauer gerne mal "angepisst" ... und genau dann kam insbesondere in SR2 die Initiativ- und Reaktionsrüstungsspirale.

"Cochise" schrieb:

Sag mir bitte nicht, dass diese gequirrlte K**** inzwischen fester Fluff-Bestandteil der SR4-Regeln ist ... sonst artet mein SR4-Hass gleich noch mehr aus.

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nein,natürlich nicht 8O

Magier-Charakter ingame freuen mag, wenn er nichts tun muss, erweisen sich Spieler, die regelmäßig nichts tun können auf Dauer gerne mal "angepisst" ..

kann ich nur bestätigen ich war damals mit meinem kampfschamanen,tiggertotem, sowas von gelagweilt weil ich ,mit 3 geboosteten sams,sowas von niemals drankam....

der gerade nur einhändig tanzt
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

und zu Saphires Post:
warum ID#3 als erstes ? warum (wenn man es schon unbedingt ändern muß ?!! ImO eine unnütze Hausregel) nicht ID4 als erstes oder 2
also 2-1-3-4
oder 2-1-4-3

Zum einen ist es wurscht, ob der 3 oder der 4 zuerst kommen, da Leute mit 4 ID auch den dritten haben und somit in jedem Fall zuerst handeln.
Der Rest der Reihenfolge ist halt Balancing und zu einem Teil auch Geschmackssache. Ich finde 3-1-4-2 ganz gut (der 4. fällt quasi immer weg), da so mehr ID größere Bedeutung bekommen (besonders ab dem 3.), ohne alle mit einem ID umzubringen, weil sie als letzte handeln.

Ist ja niemand gezwungen, da so zu machen :wink:

"Medizinmann" schrieb:

nein,natürlich nicht 8O

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das mal in ein oder zwei Fluff-Bits vorkam. Müsste also doch Zeitlupe sein.

es steht beim reflexbooster dabei, dass sich für den charachter alles in zeitlupe zu bewegen scheint. und das ist auch voll ok. denn ein kriterium des zeiterlebens ist der sogenannte "moment". das ist die dauer eines reizes, den man gerade noch gesondert wahrnehmen kann. der liegt beim menschen ca bei 1/18 sekunde. aufeinanderfolgende sinnesreize, von denen jeder einzelne weniger als 1/18 sekunde dauert, werden nicht mehr getrennt, sondern miteinander verschmolzen wahrgenommen. daher auch zb die darstellung von 24 bildern pro sekunde in zb film und fernsehen damit eine durchgehend flüssige bewegung wahrgenommen wird. experimente haben ergeben, dass zb schnecken einen moment von 1/4 sekunde haben, wäre unser moment dermaßen langsam, wüde sich für uns alles in zeitraffer bewegen, wir könnten zb einen brombeerstrauch wachsen sehen. hätte wir hingegen zb den moment eines schwertfisches mit 1/30 sekunde, würden uns alle bewegungen der umwelt verlangsamt vorkommen. (natürlich bei beiden beispielen in relation zu unserer normalen wahrnehmung). wenn wir nun davon ausgehen, dass ein reflexbooster genau hier eingreift und quasi unseren moment "verbessert", ist es legitim anzunehmen, dass sich für uns unsere umwelt in zeitlupe zu bewegen scheinen würde.

"Ilcoron Lariel" schrieb:

Hi,

sag mal Cochise, wenn du einen Hass auf SR4 schiebst, kannst du mir mal verraten, warum du dann antwortest?

War meine Antwort für Dich hilfreich?
Andernfalls geht Dich mein Hass auf SR4 ebensowenig was an, wie meine Motivation, trotz der SR4-Thematik eine Meinung zu äußern.

Zitat

Ich habe einen Textinhalt aus dem Regelbuch wiedergegeben und denke mal, es auch nicht an Höflichkeit fehlen lassen, aber von Fäkalsprache halte ich nichts!

Du darfst von Fäkalsprache halten was Du willst, aber es dürfte Deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass ich mich selbst bereits beim Erstellen des Postings zensiert habe und meine Frage, ob die Zeitlupen-Geschichte inzwischen fester Fluff-Bestandteil des Regelwerks ist oder nicht, war durchaus ernst gemeint, da ich - ungeachtet meiner Abneigung gegenüber dem System - mit ettlichen Aspekten des Regelwerkes vertraut bin, aber eben bei weitem nicht über die Systemkenntnis verfüge, die ich halt für SR3 inne hatte/habe.

Zitat

Wenn dir der Text im GRW (ob nun Fluff oder nicht) nicht passt, schreib die Autoren an und mach da deinem Ärger luft, aber nicht bei mir

Es steht zu "befürchten", dass "die Autoren" an meinem Unwillen keinerlei Interesse haben. Ich muss da auch keinem Ärger "Luft machen", sondern halte einfach nur fest, dass - sofern die Zeitlupen-Geschichte tatsächlich festen Einzug gehalten hat - meine im wesentlichen im Fluff und World-Feeling begründete Abneigung gegenüber SR4 sicherlich nicht abgebaut wird. Mir ist reichlich egal, ob Du nun völlig unbegründet das Gefühl hast, mit meinem Ärger beladen worden zu sein, denn ich werde eine Meinung mit klarem Kontextbezug immer dort äußern, wo sie hingehört ... und die Unsinnigkeit der Zeitlupen-Geschichte hatte an der Stelle nunmal ihren Kontextbezug.

Zitat

Bzw: http://www.sr-nexus.de/bb/desh…-gehandicapped-t7952.html

In besagtem Thread hätte meine Frage ebensweonig etwas zu suchen gehabt, wie meine Meinungsäußerung.

Zitat

Wenn dir der Thread nicht passt, zwingt dich keiner etwas dazu zu schreiben.

Es zwingt Dich auch niemand, meinen Beitrag zu lesen oder mir eine "rechtschaffene" Empörung in diesem Thread an die Backe zu kleben. Da Du es dennoch tust, nehme ich mir mal das Recht, dann hier auch fast völlig Off-Topic antworten ...

Zitat

Ich habe nach Vörschlägen gefragt. Mehr nicht!

Du hast nach Meinungen zu einem "realistischeren" Ablauf gefragt. Eine solche Meinung, nebst ausführlicher Begründung habe ich abgegeben. Zusätzlich habe ich eine für mich unsinnige Darstellungsform beschleunigter Reaktionsverarbeitung hinterfragt und und meinen Unwillen diesbezüglich geäußert.

Zitat

Schraub mal zurück!

Zurückschrauben muss hier eigentlich nur einer: Du.

Ich finde die Fluff-Erklährung, dass jemand mit einem Reflexbooster die Welt in Zeitlupe sieht eigentlich ganz gut. So kann man sich dass dann schön Vorstellen wenn man das mit z.B. Red Dead Redemption vergleicht. Die Hand bewegt sich nicht schneller, aber man hat mehr "Zeit" zu reagieren, und auch wahrzunehmen.

Aber aufgrund der Spielbalance würde ich die Handlungsreihenfolge nicht ändern, sondern bei den Phasen 1-2-3-4 bleiben. Wenn man es anders anordnet verlagert man das Phänomän nur.
Bei der 1-2-3-4 Version kann es passieren, dass ein Ungeboosteter, der einfach nur die richtigen Initiative-Attribute hat, vor einem mit Reflexbooster agiert. Wenn man die Reihenfolge nun auf 3-1-4-2 ändert, hat kann das gleiche passieren wenn man jemanden mit einem Reflexbooster Stufe1 und einem Ungeboosteten vergleicht, oder wenn man einen Reflexbooster Stufe 3 mit einem Reflexbooster Stufe 2 vergleicht. Es kann also immer noch passieren, dass jemand mit einem Reflexbooster mit der kleineren Stufe vor jemand mit einem Reflexbooster mit der höheren Stufe handelt.
Ich finde das eigentlich auch ganz ok so, denn in SR4 haben sie es voneinander getrennt, wie oft jemand in einer Runde handelt und wie schnell jemand handelt. Wie oft jemand handelt wird durch die IniDurchgänge angegeben. Wie schnell jemand handelt wird durch die Initiative (den Initiativewurf) angegeben. Wenn man also früh dran sein will, muss man seine Initiative steigern.
Es gibt ein anderes Rollenspielsystem, dass Hero-System, in dem haben sie den Kampf in 12 Phasen aufgeteilt. Dazu gab es dann eine Tabelle, und je nachdem wie oft du ein einer Runde dran warst, durftest du in einen Segmenten handeln.Das war ungefähr so verteilt:
ID = 1 : Segment 12
ID = 2 : Segment 6 und 12
ID = 3 : Segment 4, 8, 12
ID = 4 : Segment 3, 6, 9, 12
usw.
Vielleicht hilft dir das auch weiter, und passt zu dem, was du vor hast. Ich würde es jedoch Standard-System von SR4 belassen.