Sprache und Intelligenz von GWs

    all diese experiemente messen die tiere aber mit dem "maß" der menschlichen intelligenz bzw. dessen verhaltensweisen. sicher, die fähigkeit, sich selbst zu erkennen, ist eine tolle sache und ist zumindest ein ansatz, über die leistungsfähigkeit des gehirns des jeweiligen individuums aussagen zu machen. aber wenn irgendwelche fische gezielt ballistische berechnungen (unter einbeziehung der unterschiedlichen brechungsindizes von luft und wasser) anstellen und dann fliegen mit gespuckten wassertropfen treffen, ist das IMHO auch ziemlich leistungsfähig. nur auf eine andere art.

    Ok, dazu müsste man definieren, was Intelligenz eigentlich ist. :) Sicher sind Tiere in ihrem Gebiet Spezialisten, und können Dinge, zu denen wir Menschen nicht in der Lage sind, aber ist das dann Intelligenz?

    Ganz sicher ist das Intelligenz. Wir verwechseln Intelligenz aber immer gerne mit unserer innenpersektive, dh den uns thematisch bewussten Bewusstseinsinhalten, die sich uns oft linguistisch darstellt. Da wir uns aber mit anderen Spezies darüber nicht unterhalten können unterstellen wir ihnen einen Mangel an Intelligenz.


    @Mod: abtrennen? Scheint ein längeres Thema zu werden.

    das mit dem abtrennen ist ganz sicher eine gute idee.


    @diskussion: intelligenz ist das nicht zwingend, aber auf jeden fall ist es eine sehr ordentliche leistung des jeweiligen gehirns. was "inntelligenz" aber ist, füllt nicht umsonst ganze bücher als fragestellung ...

    Nun gut, dann sollte vielleicht eine genaue Fragestellung gefunden werden.


    Die Diskussion ob Tiere generell intelligent sind, kann ja damit etwas entschärft werden, das besagte Gestaltwandler in menschlicher Gesellschaft sind. Man kann also fragen: Wirken Gestaltwandler auf Menschen intelligent, bzw. wirken Tiere auf Menschen intelligent. Ersteres ja, zweiteres nein. Sicherlich kann der MIT&T Doktorand ganz wunderbar eine lange Dissertation über die veränderte Intelligenz von GW schreiben und ob sie tierisch, menschlich oder beides ist, wenn beides, was überwiegt, etc. pp...


    Ja, in der menschlichen Umgebung ist der Mensch überlegen. Er hat die Umgebung geschaffen und kennt die Normen die gelten. Im Dschungel hilft auch Einstein seine "Intelligenz" nicht weiter. Dort ist der Jaguar auch in seiner nicht erwachten Form überlegen. Im Asphaltdschungel sieht es anders aus. Da ist der Jaguar eben, trotz all seiner Vorteile, hoffnungslos verloren. Ist der Jaguar nun erwacht, mischt sich seine natürliche Art mit Intelligenz, offenbar menschlicher Art (sonst könnte man sie wohl kaum spielen).
    Er wird also nicht handeln wie ein 08/15 Mensch, sondern wie eine Raubkatze die menschliche Intelligenz besitzt. Sie ist somit immernoch arg eingeschränkt, was soziale Interaktion betrifft. Wer hält schon jemanden für Gesund, der einen anfaucht, wenn man ihm auf den Fuß tritt?

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

    Im Dschungel hilft auch Einstein seine "Intelligenz" nicht weiter.
    Ach ,Ich weiß nicht
    ein oder zwei Einsteins(so sie nicht nur Theoretiker sind) und 2-3 McGuyvers
    Dazu ein Tarzan ,evtl noch ein A-Team als Back-Up
    Damit läßt sich schon eine Menge anstellen ;)


    (sonst könnte man sie wohl kaum spielen).
    Dier ist klar das Du mit diese Satz in ein Wespennest stichst,
    weil gerade das mein Kritikpunkt ist ?!!
    Wenige können Sie wirklich spielen ,eben weil es Tiere sind (zwar mit einem menschenähnlichen Intellekt,aber dennoch Tiere).
    Ich gehöre übrigens dazu,Ich halte Mich selber nicht für fähig, GWS richtig zu spielen.
    Ich hab einen Tiger-GW-Poser,das geht,aber keinen wirklichen GW.Nicht bei SR !


    HokaHey
    Medizinmann


    Edith sagt blöde Rechtschreibung

    Ich denke man muss unterscheiden zwischen erlernten Fähigkeiten und Intelligenz. Sicher ist ein Jaguar in der Wildnis sehr erfolgreich, aber das liegt daran dass er es gelernt hat. Es ist also seine Erfahrung die er immer wieder anwendet. Intelligenz ist meiner Erinnerung nach die Fähigkeit, neues zu erlernen und zu verarbeiten. Je intelligenter jemand ist, desto leichter fällt es ihm, neues zu erlernen und zu verstehen. Und da gibt es dann irgendwann die Grenze was noch gelernt werden kann und wofür die Intelligenz noch ausreicht. Wenn jedes Wesen alles lernen könnte, und dieses nicht von der Intelligenz begrenzt wäre, wären die Tiere inzwischen genau erfolgreich wie der Mensch, von der Evolution her gesehen, und man könnte mit ihnen Schach spielen. :)


    :mrgreen: Ok, du hast gewonnen. Ich kann sie auch nicht spielen. Was ich damit sagen wollte: Die SR Autoren haben sie, hm wie nenne ich das, erschaffbar gemacht. So sollten sie also prinzipiell mehr auf dem Kasten haben als andere Erwachte Dinge die nicht erschaffbar sind. Oder?


    P.S.: Das A-Team sticht alles! Das ist fies. Die sind übermächtig! Die alten Powergamer....

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

    "allanlaigh" schrieb:

    Wenn jedes Wesen alles lernen könnte, und dieses nicht von der Intelligenz begrenzt wäre, wären die Tiere inzwischen genau erfolgreich wie der Mensch, von der Evolution her gesehen, und man könnte mit ihnen Schach spielen. :)


    Und "Schach" als Intelligenz ist genau die falsche Herangehensweise an das Konzept der Intelligenz. Es ist natürlich verständlich, dass man in einem Shadowrunforum vor allem Kognitivisten trifft, immerhin basiert das Rollenspiel ja auf den anfänglichen Erfolgen der "good old-fashioned artificial intelligence" und ihrer Künstlerischen Rezeption (Bladerunner, Neuromancer, etc), aber das Rollenvorbild für intelligente Systeme ist mittlerweile die Küchenschabe, und nicht der Schachspieler. Erstere ist nämlich intelligent, zweiterer bewegt sich in einer extrem simplizistischen, statischen und vollständig vorhersagbaren Welt. Dafür benötigt man wenig Intelligenz. Wir halten Schach daher für etwas so komplexes, weil es uns Menschen aufgrund unseres stark limitierten Arbeitsspeichers so schwer fällt. Das heißt aber nicht, dass es Ausdruck besonderer Intelligenz ist. Das können Computer beispielsweise wesentlich besser als wir, und wir bezeichnen sie ja auch nicht als intelligent in unserem Sinne.


    Aber um Medizinmann entgegenzukommen: Für die gezielte Weitergabe von Wissen ist es durchaus notwendig, den gegenüber als "sich selbst ähnlich" zu erkennen. Nur scheint das alleine nicht ausreichend zu sein.

    Ich wollte damit nur ausdrücken, dass wenn ein Tier so intelligent wäre wie wir Menschen, könnte es lernen Schach zu spielen. Damit wollte ich nicht sagen, dass Schach unbedingt eine Herausforderung an die Intelligenz ist, denn die Fähigkeit Schach zu spielen ist eine erlernte Fähigkeit wie alles anderes auch.

    Wir Menschen unterscheiden uns von Tieren eigentlich nur in einer Sache: Wir können erworbenes Wissen weitergeben und so in der Spezies erhalten. Diese Möglichkeit haben GW auch. Insofern stehen sie uns in nichts nach. Eine ähnlich lange Kulturgeschichte mit ähnlich großer Populationsdichte, Geografischen und klimatischen Vorraussetzungen würde bei GW eine ähnlich starke Kulturelle Evolution erzeugen wie bei uns. Diese Faktoren liegen aber nicht vor. Es würde ja auch keinem einfallen Stammesangehörige in Neu-Guinea als weniger intelligent als einen Amerikaner beispielsweise zu bezeichnen, nur weil sie keine Atomwaffen entwickelt haben.

    Wir Menschen unterscheiden uns von Tieren eigentlich nur in einer Sache: Wir können erworbenes Wissen weitergeben und so in der Spezies erhalten
    Quatsch !
    Sorry :) aber das ist bei weitem nicht der wichtigste Unterschied.Erlerntes weitergeben kann jedes Tier und macht jedes Tier.Das was uns von Tieren unterscheidet ist,das wir uns in andere Wesen hineinversetzen können,das wir Mitfühlen können,das wir Geschichten erfinden können (und Ja,das wir Rollenspielen gehört mit dazu,ebenso wie Religionen & Philosophien :D )
    Diese Phantasie jenseits der Logik ist das was uns so einzigartig macht und da muss
    jeder GW ,selbst wenn er Menschenähnliche Intelligenz hat einfach nur abstinken


    mit philosophischem Tanz
    Medizinmann

    1. Woher willst du das wissen, das Tiere sich nicht in andere hineinversetzen können?
    2. Sachlich ist auch das so nicht richtig. Empathie ist in Affen vorhanden und Krähen verfügen über eine "Theory of Mind".
    3. Gibt ein Tier eben nicht erlerntes weiter, sondern Tiere lernen durch Imitation von anderen Tieren. Das ist ein Unterschied. Erkenntnisse die eine Gruppe Affen gewonnen hat verlieren sich mit der Zeit wieder und werden nicht bewahrt.

    "Warentester" schrieb:

    1. Woher willst du das wissen?
    2. Sachlich ist auch das so nicht richtig. Empathie ist in Affen vorhanden.


    Ad1) Warum weißt Du das nicht ?
    Ad 2) Ja Affen können auch Lügen und betrügen.
    Sie können aber nicht in den Sternenhimmel sehen und Sternbilder darin erkennen.Sie haben einfach nicht die Phantasie dafür.Sie haben auch keine Religion oder denken niemals drüber nach,was nach dem Tod passiert .


    Erkenntnisse die eine Gruppe Affen gewonnen hat verlieren sich mit der Zeit wieder und werden nicht bewahrt.
    nein das stimmt nicht.
    Ich erinnere Mich an einen Fernsehbericht.man hat eine Gruppe Affen genommen und darauf Trainiert,das Sie bestraft (Süssigkeitenentzug IIRC) wenn Sie Durch eine bestimmte Tür gingen.
    nachdem sie das gelernt haben, hat man einen neuen Affen dazu getan.Die altem haben verhindert ,das er durch die Tür ging um Ihre Süssigkeiten zu bekommen.Nach und nach hat man alle aus der Alten Horde entfernt,aber trotzdem sorgten die Affen dafür ,das durch diese Tür keiner mehr geht,auch wenn mit der Zeit keiner der Affen mehr wissen konnte warum.Das
    Heißt sie haben erlerntes weitergegeben,aber das auf eine sture und nicht-Intellligente Art & Weise


    Hough!
    Medizinmann

    zu 2: Definiere Religion...


    ansätze von "Religion" sind schon bei Wellensittichen vorhanden...

    ...Und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam Schlimmer...
    ...Und der Tod legte die Sense beiseite und stieg auf den Mähdrescher, denn es war Krieg...
    Quoth the Raven: Nevermore


    Mein oberstes Regelsystem ist immer noch GMV!!