Durchschnittliche Bezahlung in der Gruppe

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nicht wirklich, sorry.

Doch wirklich. Keiner ist so toll wie wir!

"Cooper" schrieb:

Doch wirklich. Keiner ist so toll wie wir!

Kann bitte jemand seinen Futtertrog in einen anderen Thread stellen?

Du hast angefangen. jetzt kann ich nicht mehr aufhören. Das ist wie eine Sucht...

"Calenor" schrieb:

@UV: Diese Hausregel find ich mehr als wirr.

Es tut mir leid wenn du die Regel nicht nachvollziehen kannst oder sie dir wirr erscheint uns ist sie glasklar und sie funktioniert auch prima. KLEINER Tipp langsam noch mal Stück für Stück durchlesen dann klappst auch mit dem Verstehen.

Zitat

Natuerlich bedingt sich die Bezahlung bis zu einen gewissen Punkt auch ueber den Lebesstil, weil die 'Auf der Strasse'/'Squatter'/'Low' vielleicht einfach aus einigen Rastern rausfallen, aber das der Luxus-Lebesstil-Dandy per se und ohne tolle Skills/Befaehigung, Geld in den Allerwertesten gedrueckt bekommt find ich seltsam.

Willkommen in der Realität! Leider ist genau dies die Beobachtung die meine Runde in der Gesellschaft von Heute schon komplett sehen. Skills oder Können bringt dir Anerkennung und vielleicht Stolz, aber Jobs oder Geld bringen Connections und dein Umfeld und das soziale Umfeld ist in SR abstrakt durch Connections und den Lebensstil geregelt. Im Realen merkt man die Schere der Schichten oftmals erst im Ausland. Die Perspektive auf seine eigene soziale Schicht kommt meist nicht über die Schichtgrenzen hinaus. Erst wenn man in eine andere Schicht kommt sieht man die Unterschiede. Und am Leichtesten geht dies in fremden Ländern. Ich selbst kenne das Phänomen aus den UK genauer Oxford und der Schweiz, ein anderer Spieler aus meiner Runde hat gleiches aus den USA berichtet.
Es geht einfach darum, das dein Umfeld, also deine Schicht in der du lebst dir deine Karriere und Jobs diktiert. Und dir einen Stempel aufdrückt. Diesen Stempel los zu werden oder aus seiner Schicht aufzusteigen ist oft sehr sehr schwierig bis unmöglich, bedingt durch die Regeln und Voraussetzungen die die gewünschte andere neue Schicht hat. Das reicht von Geld, über politische und religiöse Einstellungen bishin zur Nationalität, Hautfarbe und Geburtsrecht... Ist man aber erstmal drin und hat sich etabliert, wird man als einer der ihrigen angesehen und dann gefördert bzw. fördert man sich gegenseitig. Diese Förderung besteht in Vermittlung von Jobs, Beratung bei Problemen, neue Bekanntschaften aus dieser Schicht. Wir nennen es gut und gerne mal Vitamin B (B für Beziehungen), das diese im SR-Spiel in erster Linie mit Connections abgehandelt werden ist natürlich richtig, doch ist im wahren Leben deine Schicht und dein Umfeld der Indikator neue Bekanntschaften und "Connections" zu treffen und zu bilden. Umfeld wird von uns klar als SR-Spiel-Begriff: Lebensstil identifiziert. Denn der Lebensstil zeig bildet dein täglichen Umgang und soziales Umfeld ab, deine Schicht. Das SR jetzt ein sehr kapitalistisches Sozialsystem aufweist ist ja nichts neues und zeigt einfach die gesellschaftliche Schere im Extrem, wenn das Geld was du hast deine Identität bedeutet, das dadurch auch heute schon deine soziales Umfeld gesteuert wird (Stichworte: Konsumgesellschaft, Modetrends und Subkulturen und der gekaufte Einstieg). Dazu gibt derzeit ganz interessante Abhandlungen in den Uni-Biliotheken und auch in verschiedenen geisteswissenschaftlichen Bereichen wird dies sehr stark unter die Lupe genommen. Das Motto: Sage mir was du trägst und ich sage dir wer du bist! Ist ja schon uralt aber es ist ein Bestandteil unserer Gesellschaft und verschiedene Schichten können sich Verschiedenes leisten und das was sie sich leisten, dient gleichzeitig als Erkennungszeichen für andere aus der Schicht. Das reicht von Kleidung und Stil über technischen Schnickschnack bishin zur scheinbaren Allgemeinbildung welches aber nur schichtbedingtes Smalltalk-Know-How ist. In der einen Schicht ist es wichtig zu wissen wer gestern den Ringkampf gewonnen hat, in der anderen wie die Aktie XY gestern abgeschnitten hat. Der Luxus des täglichen Lebens (bei SR ein Bestandteil des Lebensstils) verschafft dir dieses Know-How.
Schönstes Beispiel sind übrigens Ausbildungen und Abschlüsse. Schulen und Universitäten sind einerseits auf Leistung (nennen wir es mal Skill) aus, aber nur der kleinste Teil an den Elite Universitäten der Welt sind wirklich hochbegabte oder brillante Studenten, der Großteil sind einfach nur reich oder kommen aus gutem Haus. Der Prozentsatz von ärmeren bzw. sozialbenachteiligten Studenten ist durch Gesetze verankert.
Wenn du mal einer gehobeneren Schicht verkehrst und dort nach den Universitätsabschlüssen herum fragst (was man in solchen Schichten nicht tut, das ist ein Tabu und stempelt dich gleich wieder als Aussenstehender ab), wirst du meist von der Fülle von Elite-Unis erschlagen... Mach das Gleich mal in einem sozialen Wohnbau, da bekommst du eher Dinge zu hören wie Schulabbrecher oder staatliche Ausbildung usw.
Lange Rede kurzer Sinn: Für uns macht der Faktor Lebensstil durchaus nicht nur Sinn sondern einen Großteil deines Wertes (ob nun Markt- oder Selbstwertes) aus. Und wie auch schon im Post der Hausregel gesagt, ist es kein Garant für echtes Geld, es ist nur das was man in den Augen der SR-Welt theoretisch wert sein müsste. Das es immer einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt, muss man glaub ich nicht extra noch erwähnen oder?

Zitat

Als SL kann man natuerlich ueber die Jobs die man den Chars gibt steuern was Sie an Geld bekommen, und da wird ohne frage mal mehr fuer die High Life Runner rumspringen, aber ich sehe einfach diverse andere Faktoren die mit reinspielen.

Welche anderen Faktoren meinst du denn?
Noch mal: Dieser Marktwert/Tarif oder wie du es auch nennen willst, ist ein fiktiver Wert der sich aus genannter Formel ergibt, hast du eine Bessere schön für Dich! Uns reicht diese bisher aus.
Es ging uns wie schon erwähnt um einen Wert (wie eine Gehaltsvorstellung) die ein Spieler Charakter dem Johnson direkt ansagen kann.
"Ich bekomme für so einen Job..." "Ich bekomme täglich..." "Mein Tagessatz ist..." Dieser Faktor des realistischen Gesprächs fehlte im SR-Spiel bisher gänzlich und wurde durch unsere Hausregel von uns selbstständig eingesetzt. Mit Erfolg, wenn ich das erwähnen darf. Unsere Treffen mit Mr. Johnson laufen seit dem wesentlich flüssiger und natürlicher und vollständig im In Play ab.

Zitat

Genauso ist mir die Notoriety-Regelung ein Dorn im Auge, denn auch da sollte man vielleicht eher die Runsituation anschauen, anstatt sich da an obscuren Formeln zu klammern, denn je nach Run kann es zwischen ultra kritisch und total egal sein was man lootet. Wenn man ueber ein Gegnerteam stolpert und deren Gear nach dem blutigen Konflikt verscherbelt wird das J( und der Notoriety) wohl eher egal sein, wenn man bei unterschieben von Daten noch mit dem Brecheisen alles was mehr oder weniger nicht niet und nagelfest ist rausreisst und in den Umzugstransporter des Riggers wirft, dann ist der Wert egal aber J wird es wahrscheinlich nicht schaetzen.

Ist das Looten teil mit dem Auftraggeber vereinbart, so ist hier kein Problem, da Teil des Auftrages (siehe Hausregelbeschreibung). Ist es jedoch nicht vereinbart so steht es außerhalb des Auftrages. Da meine Runde und ich, den Shadowrunner Berufsstand als eine Art elitären Stand sehen, haben sie wie jede Elite auch Verhaltensregeln, die sich oft mit dem Bild was sie von sich haben wollen deckt. Ich sehe Shadowrunner wie Chirurgen und ihre Runs wie eine Operation, ähnlich wie die Meisterdiebe oder Söldner und Spezialeinheiten haben sie ein Ziel das es zu erreichen gilt. Ist es erreicht und obendrein noch unbemerkt, lautlos ohne Spuren ist es perfekt. Wie die genannte OP wird nur das erkrankte Gewebe entfernt und möglichst wenig gesundes Gewebe wird dabei beschädigt und die Spüren des Eingriffs sind kaum zu sehen ist die OP perfekt verlaufen. Schneidet der Chirurg aber mehr als er braucht raus, vielleicht ganze gesunde Organe und die Spuren der OP kennzeichnen den Patienten auf Lebenszeit, so ist das ein Skandal und zieht seine Schritte nach sich... Genau das sehe ich beim Looten ein Räuber und Kleinkrimineller nimmt alles mit was er tragen kann. Ein Profi Dieb klaut genau das was sein Auftrag ist und alles andere lässt er normalerweise stehen und liegen. Wirbelt zu viel Staub auf, ist schlecht abzustoßen und man tritt vermutlich den falschen Leuten ohne es zu wissen auf die Füße.
Deine Annahme das es was mit dem Mr. Johnson zu tun hat ist halt erstmal falsch. Es hat was mit dem Ehrenkodex der Shadowrunner zu tun (der bei uns in der Runde eben als solcher existiert, ob ihr einen Anderen oder andere Auffassungen hab, ist uns wie gesagt egal. Macht das daraus was ihr für richtig haltet), der eben solche Looting-Aktionen als Gefährdung der Mission bzw. schlecht verwischte oder grünschnäbblige Arbeit sieht. Und nicht der Mr. Johnson macht daraus die Notoriety sondern die Straße die davon Wind bekommt, das ein Team neben ihren Aufträgen gerne mal ganze Komplexe leer räumt wie ganz gewöhnliche Kriminelle, ohne Stil und Gespür für das Shadowrunnertum.

Zitat

Und was den Empfundenen Marktwert angeht, vielleicht weiss ein Char was er wert ist, aber fuehlt sich in gewissen Locations/Schichten/whatever besser als in anderen, aendert aber nix daran das er ein gefragter Profi ist?

Den Satz verstehe ich nicht? Wenn er ein gefragter Profi ist hat er automatisch einen hohen Marktwert. Der Markt wird durch die Nachfrage bestimmt.

Zitat

Und das Leute zwingend nach GMV ihre Ansprueche hochsetzen weil sie mehr verdienen ist quatsch, klar ist es die Regel, aber ab und an haben Leute auch viel Geld auf den Konto auch einfach WEIL Sie geizig sind.

Was genau verhindert an unserer Hausregel denn das ein Charakter viel Geld auf einem Konto hat? Irgendwie werde ich aus dieser Anschuldigung nicht schlau... Fakt ist Ansprüche steigen wenn man sich Dinge leisten kann und das man es auch tut fördert diese Regel schon, aber es fordert es nicht! Und wieder spielt hier die Realität Vorbildfunktion. Und es ist der gleiche Grundgedanke will man im Leben was erreichen muss man nach oben streben, bleibt man in seiner Schicht gefangen und begnügt sich mit dem was man bekommt und hat, steigen die Ansprüche auch nicht weiter, aber auch nicht der Drang mehr Geld zu verdienen. Bzw. hat man den Drang viel Geld zu verdienen erkennt man schnell das ein gesellschaftlicher Aufstieg einem neue Wege zu noch mehr Reichtum weist!

MfG
UV

PS: Ich wollte doch ursprünglich gar nicht über meine Hausregel diskutieren, warum tu ich es dann immer wieder. Ach und wenn man sich mal drauf einlässt funktioniert es erstaunlich gut.

PPS: Ach und SR3 ist was Gehälter und Belohnungen angeht eh so gut wie gar nicht mit SR4 zu vergleichen. Da in SR4 Geld viel viel mehr wert ist, bzw. der einzelne SC viel mehr für sein Geld bekommen kann.

"Ultra Violet" schrieb:

Ach und wenn man sich mal drauf einlässt funktioniert es erstaunlich gut.

Das finde ich auch, mir hat es mindestens geholfen, den Spielwert "Lebensstil" mit noch mehr Hintergrund zu füttern als ich es schon tue.

"Ultra Violet" schrieb:

Wir nennen es gut und gerne mal Vitamin B (B für Beziehungen), das diese im SR-Spiel in erster Linie mit Connections abgehandelt werden ist natürlich richtig, doch ist im wahren Leben deine Schicht und dein Umfeld der Indikator neue Bekanntschaften und "Connections" zu treffen und zu bilden. Umfeld wird von uns klar als SR-Spiel-Begriff: Lebensstil identifiziert. Denn der Lebensstil zeig bildet dein täglichen Umgang und soziales Umfeld ab, deine Schicht.

Und das ist eben exakt in Shadowrun nicht der Fall, denn das Umfeld, in dem ein Runner lebt, soll ausdrücklich von dem getrennt werden, in dem er arbeitet, siehe RC.
Natürlich muss man in das Arbeitsumfeld passen, nur der falsche Schein ist genau das, worin Runner gut sein müssen.

Mal ganz abgesehen davon: Deine Hausregel ernährt den Runner nur, wenn (Street Cred - Notoriety) > 2. Also bekommen Start-Charaktere im besten Fall… nichts.

"Ultra Violet" schrieb:

Da meine Runde und ich, den Shadowrunner Berufsstand als eine Art elitären Stand sehen, haben sie wie jede Elite auch Verhaltensregeln, die sich oft mit dem Bild was sie von sich haben wollen deckt. Ich sehe Shadowrunner wie Chirurgen und ihre Runs wie eine Operation, ähnlich wie die Meisterdiebe oder Söldner und Spezialeinheiten haben sie ein Ziel das es zu erreichen gilt. Ist es erreicht und obendrein noch unbemerkt, lautlos ohne Spuren ist es perfekt. […] Und nicht der Mr. Johnson macht daraus die Notoriety sondern die Straße die davon Wind bekommt, das ein Team neben ihren Aufträgen gerne mal ganze Komplexe leer räumt wie ganz gewöhnliche Kriminelle, ohne Stil und Gespür für das Shadowrunnertum.

Gut zu wissen. Ich werde Dich gerne dran erinnern, wenn Du mal wieder einen "schmierige Hinterzimmer"-Anfall wie bei Brokerage X hast.

@Rotbart
Das Problem bei mir ist, das ich nicht nur eine Runde habe, und auch nicht nur einen Sicht auf das Shadowrun-Spiel habe bzw. dieser sehr stark von der Kampagne und dem Setting abhängt. Ich bin ein Rollenspieler der gerne Klischees ins Spiel einbaut. Und zu jedem Charakter oder jeder Kampagne, Setting, Powerniveau und RPG gibt es bestimmte Klischees und eines davon kann auch das besagte "schmierige Hinterzimmer" sein. :wink:

PS: Ich spiele eh nur noch sehr selten und leite meistens nur noch. Und wenn ich mal zum Spielen komme, ist es leider nicht so oft der Profi-Runner der mich heute noch wirklich reizt. Von denen hab ich in meiner Shadowrun-Spielzeit einige Ordner voll, durchgespielt. Das Thema ist für mich persönlich eigentlich durch. Jetzt liegt mein Interesse eher in der Konfrontation von Profiwelt und Normalo... oder Nicht-ganz-Normalo.
Der Letzte Charakter den ich wirklich gern gespielt hab war wieder kein klassischer Runner, sondern eher ein Spieler, Betrüger, Face oder Con-Artist. Die Beste Beschreibung ist wohl Poker-Adept da viele seiner magischen Kräfte ihn im Poker-Spiel unterstützten... (was im übrigen eine andere Leidenschaft von Mir ist )

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und das ist eben exakt in Shadowrun nicht der Fall, denn das Umfeld, in dem ein Runner lebt, soll ausdrücklich von dem getrennt werden, in dem er arbeitet, siehe RC.
Natürlich muss man in das Arbeitsumfeld passen, nur der falsche Schein ist genau das, worin Runner gut sein müssen.

Mal ganz abgesehen davon: Deine Hausregel ernährt den Runner nur, wenn (Street Cred - Notoriety) > 2. Also bekommen Start-Charaktere im besten Fall… nichts.

Und auch noch mal für Dich: Diese Regel beschreibt kein reellen Verdienstwert, sondern einen Marktwert, einen fiktiven Wert, der in der Vorstellung des Charakters existieren kann. Und gebildet wird dieser Wert vereinfacht aus der Formel. Hast du als Spieler eine andere Vorstellung für den Wert deines Charakters, dann ist das auch gut und legitim und du brauchst diese Hausregel nicht. Hast du aber kein Plan wie viel dein Charakter eigentlich in Schatten wert sein könnte, so kann diese Hausregel dir und deiner Runde weiterhelfen. Das der reelle Verdienst diesen Wert dann benutzen kann liegt einzig und allein am Verhandlungsgespräch und der Erwähnung dieses Wertes aus deinem bzw. dem SC Mund.
Und ja es ist Absicht das ein Nobody auch keinen Marktwert in den Schatten hat. Erst mit Street Cred werden die Talentscouts aufmerksam und tun deine Forderungen nicht als schlechten Scherz ab. :wink:

Ich finde die Herleitung des sozialen Standes aus den Lebensstilkosten bestenfalls ungenau.
Ich kann meinem Charakter auch die Annehmlichkeiten eines Luxuslebensstils tief in den Redmond Barrens ermöglichen. Trotzdem steigt dadurch meine Chance nicht nenneswert, mit dem Bürgermeister zu dinieren (Kidnapping mal ausgeschlossen).
Ebenso kann ich mich in einer Appartmentwohnung in der Innenstadt ausschließlich von Soy-Konserven, Mortadella und Cornflakes ernähren, in einem Kartonverschlag schlafen, strom sparen und lediglich Geld für gute Klamotten ausgeben, um nicht weiter aufzufallen. Die Kosten wären deutlich unterhalb von Oberschicht. Trotzdem wären die Chancen größer, mit dem Bänker von nebenan ins gespräch zu kommen, als sie es bei anderen defacto Mittel- bis Unterschichtlern wären.

doc damnij
Das die Herleitung nicht einfach ist, hängt wohl an mir, in meiner Runde brauchte ich keine da alle Spieler es selbst gesehen und für sich herleiten konnten (vielleicht nicht aus den gleichen Gründen aber zum gleichen Ergebnis).

Das der Einzelfall eventuell komplizierter wird, liegt in der Natur der Abstraktion und ist der Job vom Spielleiter und Spieler zu entscheiden. Die Hausregel bietet nur eine Hilfestellung.

Und auch in deinen Beispielen haben beide Charaktere bestimmte Gehaltsvorstellungen, die irgendwo her kommen müssen. Und auch vom Verhandlungspartner akzeptiert und nachvollziehbar sein sollten.
Sicherlich wie schon gesagt kann man auch versuchen eine Gehaltsklasse vorzutäuschen, die man eigentlich nicht ist. Das ist das Leben des klassischen Betrügers und findet auch hier Platz. Da wie schon X mal gesagt, dieser Formelwert kein echtes Gehalt ist, sondern das was der SC von sich weiß was er theoretisch in der Gesellschaft wert wäre, also im Grunde seine Gehaltsvorstellungen, ob er diese auch bekommt, steht auf einem anderen Blatt.
Jeder Betrüger weiß das der Schein auch Scheine bringen kann. Wenn man eine bestimmte Schicht vortäuscht, muss man viel Mühe und Zeit investieren, diesen Schein aufrecht zu erhalten. Und wie alle Angestellten in unserem Fall Shadowrunner muss auch er durch ein Vorstellungs- und Verhandlungsgespräch in dem oftmals ein Backgroundcheck enthalten ist und bekommt dabei vielleicht ein Paar Trickfragen gestellt. Die ein Charakter der wirklich diesen Schichthintergrund hat im Schlaf beantworten könnte (gar keine Probe nötig) wohingegen der Betrüger dann entweder besonderes Wissen erworben hat (z.B. eine dazu gehörige Wissensfertigkeit besitzt oder intensive Vorbereitungen und Nachforschungen betrieben hat), was eine Probe auf die Fertigkeit oder Erinnerung nötig macht und eine Gebräuche-Probe um es auch möglichst sicher rüber zu bringen, in besonders kritischen Fällen bei Trickfragen wo man es entweder weiß oder nicht, kann der Betrüger natürlich auch raten, was dann eine Edge-Probe wäre. Scheitern die Proben kann der Spielleiter natürlich die Vorteile der Gebräuche Fertigkeit geltend machen. Wenn nicht dann fliegt der SC auf wird vermutlich gar nicht oder noch niedriger Eingestellt (das entscheidet der Auftraggeber und damit der SL).
Wie oben schon erwähnt, wäre das bei jemand, der wirklich da her kommt, woher er gesagt hat, das er kommt, auch Allgemeinwissen bzw. Alltagswissen und -leben und daher gar keine Probe nötig, er weiß die Antwort auf die Trickfrage einfach.

Im Übrigen geben die erweiterten Lebensstilregel einige Beschränkungen auf, da bin ich mir gar nicht so sicher ob deine Beispiele nach RAW überhaupt so machbar wären.
Und keiner hat was davon geschrieben das man den Bürgermeister kennen lernt weil man im Luxus lebt, doch sind die Chancen allgemein viel höher Leute aus seinem Stand kennen zu lernen, bei deinem Beispiel kennt der SC vielleicht andere Leute die in ähnlichen Behausungen und Umständen leben, z.B. ein Mafiosi, woher er solche Leute kennt, man achtet automatisch auf so etwas und erkennt seines Gleichen normalerweise sehr schnell, vielleicht kauft ihr auch beim gleichen Einrichter und habt euch bei ihm mal zufällig getroffen... auf jeden Fall sind die Chancen für ihn höher Leute kennen zu lernen aus die aus dem gleichen Holz geschnitzt sind und in den gleichen Kreisen verkehren.
Und die Schicht ist wirklich oft die Barriere die instinktiv (und durch Vorurteile geschürt) nicht überschritten wird. Und wenn nur mit Vorsicht! Kaum einer traut einem stinkenden, ungepflegten, obdachlosen Penner, es sei denn er kennt ihn persönlich und gut (sehr unwahrscheinlich) oder er kennt zumindest die Umstände also die Schicht des Penners aus persönlicher Erfahrung. Und selbst wenn, würde man dem Penner nicht das gleiche Gehalt zahlen wie dem kompetent erscheinenden Typen im Anzug, der sich pflegt und sich ausdrücken kann. Das der Penner ein Ex-Professor einer Elite Universität ist, sieht man ja nicht, und selbst wenn der Penner mit der Fahne einem das ins Gesicht lallt glaubt man es doch nicht, oder? Wenn der gepflegte Mann aber behauptet er wäre Unternehmer o.ä. nimmt man es ihm sofort ab. Und da Alltagsleben (Notwendigkeiten, Kleidung usw.) im Lebensstil drin sind ist auch dieser Faktor aus unserer Sicht im Lebensstil mit enthalten und daher ein Teil dieser Formel.

Die Hausregel sagt praktisch "Diesen Wert X will ich verdienen und der steht mir auch zu!" Das jetzt der Auftraggeber mal unter oder über den Wert bezahlt ist ganz normal, doch ist dieser Wert die selbsternannte und anerkannte Basis für einen gleichbedeutenden Runner. Sein Marktwert.

MfG
UV

PS: Ich hoffe ich muss das jetzt nicht noch mal erklärbären. Und passt es euch nicht dann ist das OK, ihr braucht sie ja nicht anzuwenden. Für meine Runde sind die Gründe klar.

"Ultra Violet" schrieb:

Sicherlich wie schon gesagt kann man auch versuchen eine Gehaltsklasse vorzutäuschen, die man eigentlich nicht ist. Das ist das Leben des klassischen Betrügers und findet auch hier Platz.

Es hat nur nicht zwingend was mit Betrug zu tun, wenn Gehaltsvorstellungen und effektiv gepfegter Lebenstil weit auseinander liegen.
Ich kann auch nen nen Superprofikiller spielen, der in einfachsten Verhältnissen lebt und trotzdem der Meinung ist, dass seine Dienste genausoviel Wert sind, wie die eines vergleichbar fähigen Profikillers, der damit seine Private Urlaubsinsel finanziert.
Ich finde deine Richtlinien einfach zu aussageschwach und potentiell irreführend, um ne echte Hilfe zu sein.

Generell:
Wenn es um gemittelte Gehaltsvorstellungen bei Runs geht, denke ich über den Aufgabenumfang eines Runs nach, die zu erwartenden Risiken und das benötigte Know How. Und überlege dann gemäß der in der Gruppe vereinbarten Sichtweise der Spielwelt (wie häufig ist entsprechendes Know How, wie alternativenarm/-reich sind die Runner, etc), wieviel Geld an erwartetem Reinverdienst einen ausreichenden Motivator für einen Runner darstellt. Dazu packe ich noch eine Summe, die grob den zu erwareten Ausgaben der Runner entspricht und ziehe ggf den grob geschätzten Wert anderweitig zu erwartender Vergünstigungen ab (zB Gefallen, Ausrüstung die man behalten darf und behalten will, etc). Und am Ende habe ich eine Vorstellung davon, wieviel der J den Runnern anbieten sollte, damit die interessiert sind.
Das alles wird dann IP noch durch die individuelle Sicht des jeweiligen Js gefiltert und dann präsentiert.

"doc damnij" schrieb:

Es hat nur nicht zwingend was mit Betrug zu tun, wenn Gehaltsvorstellungen und effektiv gepfegter Lebenstil weit auseinander liegen.

Das hab ich auch nicht geschrieben, nur das es bei Betrügern oft und gerne eine zentrale Rolle spielt. Aber ich sehe einfach das du mich einfach nicht verstehst, leider. Vielleicht kann das ja jemand anderes der mich versteht besser ausdrücken.

Zitat

Ich kann auch nen nen Superprofikiller spielen, der in einfachsten Verhältnissen lebt und trotzdem der Meinung ist, dass seine Dienste genausoviel Wert sind, wie die eines vergleichbar fähigen Profikillers, der damit seine Private Urlaubsinsel finanziert.

Kann er das wirklich, das ist die Frage, der Fragen. Sicherlich er kann eine höhere Meinung von sich haben, wie jeder. Aber seine Gesellschaftsschicht aus der er stammt wird ihn immer verraten, es sei denn er versucht sie zu verbergen und muss aber sein Gegenüber auch davon überzeugen.
Es ist im Grunde genau das was im Realen über all auf der Welt tagtäglich geschieht, gleiche Arbeit wird unterschiedlich bezahlt.

Zitat

Ich finde deine Richtlinien einfach zu aussageschwach und potentiell irreführend, um ne echte Hilfe zu sein.

Das tut mir leid, aber ich hab halt auch einfach keine Lust mehr es zu erklären und mich zu rechtfertigen. Sorry aber ich hab das im ersten Post schon geschrieben und bei uns funktioniert es.

Zitat

Generell:
Wenn es um gemittelte Gehaltsvorstellungen bei Runs geht, denke ich über den Aufgabenumfang eines Runs nach, die zu erwartenden Risiken und das benötigte Know How. Und überlege dann gemäß der in der Gruppe vereinbarten Sichtweise der Spielwelt (wie häufig ist entsprechendes Know How, wie alternativenarm/-reich sind die Runner, etc), wieviel Geld an erwartetem Reinverdienst einen ausreichenden Motivator für einen Runner darstellt. Dazu packe ich noch eine Summe, die grob den zu erwareten Ausgaben der Runner entspricht und ziehe ggf den grob geschätzten Wert anderweitig zu erwartender Vergünstigungen ab (zB Gefallen, Ausrüstung die man behalten darf und behalten will, etc). Und am Ende habe ich eine Vorstellung davon, wieviel der J den Runnern anbieten sollte, damit die interessiert sind.
Das alles wird dann IP noch durch die individuelle Sicht des jeweiligen Js gefiltert und dann präsentiert.

Ich weiß hier beziehst du dich nicht mehr auf meine Hausregel, aber du lieferst mir noch einen guten Erklärungspunkt. Hier erklärst du die ganze Zeit was du als SL machen würdest wie du die Kosten als Johnson oder wie auch immer abschätzt. Aber wie sieht das denn auf SC Seite aus? Genau darum geht es, denn SR bietet hier praktisch kaum Vorgaben. Und deshalb ist unsere Hausregel entstanden. Der Charakter sagt wie viel er erwartet wie ein Söldner oder Privatdetektiv haben unserer Meinung nach auch Shadowrunner eine Art Tagessatz. Der auf dem Grundwert den der Runner wert ist besteht. Nur wie ermittelt man diesen? Und hier springt unsere Hausregel ein. Das dir diese zu unverständlich ist, ist zwar schade, aber wärst du wirklich dran interessiert, würdest du dir schnell und einfach die Grundidee der Regel schnappen und für deine Verhältnisse richtig erscheinend anpassen. Da du aber es aber anscheinend nicht brauchst ist es auch egal...
Der umstrittene Lebensstilfaktor hat ja neben dem von mir erklärten gesellschaftlichen Faktor auch den Praktischen, das der Spieler die monatlichen Kosten seines SC auch tragen kann.
Oder versuch du mir mal nach deiner generellen Vorgehensweise zu erklären, was an einem gleichen Gehaltssatz für Runner aus verschiedenen Lebensstilschichten realistisch sein soll? Genau die bei dir genannte Motivation. Aber zu dieser Motivation kommt auch noch der Markt. Man zahlt einem obdachlosen Penner keine Million um einen Typen tot zu schlagen, da reichen auch ein paar Kröten und ein Flachmann, wenn der jenige eh schon bereit ist jemanden um zu bringen. Anders sieht es bei einem international gesuchten Profikiller aus, der bekommt pro Hit 6-8 stellige Beträge. Sicher ein Teil davon ist seine Reputation (was auch nur sein Können widerspiegelt), aber auch seine Kliente ist dafür verantwortlich und diese bildet sich normalerweise innerhalb der Kreise in denen man verkehrt (Teil des Lebensstils).
Sicher man kann was festlegen (was anderes ist die Hausregelformel auch nicht) und je flexibler diese Festlegung ist um so realistischer erscheint sie einem.
Mich würde halt mal interessieren welche alternativen Faktoren du für diese Hausregel vorschlägst, die die gleichen Punkte auch abdeckt?

"Ultra Violet" schrieb:

Anders sieht es bei einem international gesuchten Profikiller aus, der bekommt pro Hit 6-8 stellige Beträge. Sicher ein Teil davon ist seine Reputation (was auch nur sein Können widerspiegelt), aber auch seine Kliente ist dafür verantwortlich und diese bildet sich normalerweise innerhalb der Kreise in denen man verkehrt (Teil des Lebensstils).

Spaetestens hier kann ich dir nicht mehr folgen.

Das heisst der International gesuchte Profikiller fuehrt per se einen Luxuslebesstil und zwischen Havannas und Champanger bekommt er dann seine Luxuskontrakte auf Handgeschoepften Papier ?

Der Profikiller bekommt sein Gehalt weil man ihm die Faehigkeit zutraut sein Ziel zu erledigen, es wird mehr wenn er ne tolle Reputation hat, aber nur weil er nen Luxuslebenstil hat und nicht den Mittelschichtlebenstil hat vervielfacht sich sein Gehalt doch nicht einfach.

Und das Runner ihre Jobs zwingend aus dem Umfeld bekommen und nicht von Geschaeftskontakten die dann vielleicht ihre Antennen auch in die Upper Class haben, das mag bei euch funktioneren, widerspricht aber zumindest meiner Weltwahrnehmung.

"Ultra Violet" schrieb:

Kann er das wirklich, das ist die Frage, der Fragen. Sicherlich er kann eine höhere Meinung von sich haben, wie jeder. Aber seine Gesellschaftsschicht aus der er stammt wird ihn immer verraten, es sei denn er versucht sie zu verbergen und muss aber sein Gegenüber auch davon überzeugen.

Leon der Profi, anyone? Ein Typ, der in einer miesen kleinen Absteige haust, aber über seinen "Schieber" Jobs kriegt, um Mafia-Größen umzulegen oder einzuschüchtern?

Ich kann das Argument von UV schon irgendwie nachvollziehen: gerade die Oberschicht in Amerika ist ein gutes Beispiel dafür, dass man mit den richtigen Kontakten ohne viel Mühe Jobs kriegt, die wesentlich besser bezahlt sind, als die eigene Arbeit es jemals rechtfertigen könnte.

Bleiben wir bei dem Killer, bzw. einem Runnerteam, das Wetwork betreibt: ein Erpresser soll mundtot gemacht und seine Beweise beschafft werden. Relativ einfach und direkt: den Kerl finden, den Hacker alles checken lassen, was er so in der Matrix betrieben hat, mit einem Wahrheitszauber oder -serum befragen, bis er das Versteck etwaiger Kopien rausrückt, dann umlegen und die Leiche beseitigen. Sollte ein auch nur durchschnittlich fähiges Team nicht mehr als eine Woche Arbeit kosten.

Wenn jetzt der Erpresste z.B. einige Stuffer Shacks managed, vielleicht 60-80K Nuyen Jahreseinkommen hat, dann wird er für den Hit auch nicht mehr als 20-40K bezahlen können (Ersparnisse etc.); das wär so in meiner Vorstellung das äußerste, was das Runnterteam aus ihm herausholen kann. Wenn der Erpresste aber ein Milliardär aus alter Familie ist, kann er lässig mehrere Hunderttausend dafür abdrücken, ohne dass es ihm weh tut - und wird das sicher auch tun, wenn ihm das Verschwinden des Problems das wert ist. Nur muss man an so jemanden halt erst mal ran kommen. Ruf, ist da die normale Messgröße, aber Connections und Lebensstil geht halt auch irgendwie, wenn man das so mag.

"Ultra Violet" schrieb:

Kann er das wirklich, das ist die Frage, der Fragen. Sicherlich er kann eine höhere Meinung von sich haben, wie jeder. Aber seine Gesellschaftsschicht aus der er stammt wird ihn immer verraten, es sei denn er versucht sie zu verbergen und muss aber sein Gegenüber auch davon überzeugen.

1. Die Gesellschaftsschicht, in der man lebt, ist nicht zwingend die, aus der man kommt. In meiner derzeitigen Runde trifft diese Gleichsetzung zB streng genommen auf keinen einzigen SC zu.
2. Auftraggeber interessieren sich meist für andere Details, als die Frage, ob der Runner auch einen angemessenen Lebensstil im Privaten führt. Ich glaube sogar, die meisten Runner legen verstärkten Wert darauf, dass die Audftraggeber und sonstigen reinen Geschäftspartener überhaupt nicht die Wissensgrundlage haben, um sie anhand ihres Privatlebens zu beurteilen.
Wenn das Dosier sagt, Runner Xy ist gut geignet für diesen Job, dann ist er ein akzeptabler Kandidat. Egal ob er seinen Verdienst nutzt, um nen Oberschicht-Lebensstil zu führen, oder in nem 1ZKB Kellerverschlag haust und sein Geld lieber spart.

"Ultra Violet" schrieb:

Man zahlt einem obdachlosen Penner keine Million um einen Typen tot zu schlagen, da reichen auch ein paar Kröten und ein Flachmann, wenn der jenige eh schon bereit ist jemanden um zu bringen.

Wenn der Obdachlose besser ist, als der Yuppie-Killer aus der Innenstadt, wenn er das auch weis und den Lebenstil beispielsweise nicht aus finanziellen Gründen gewählt hat ... und wenn das gewünschte Opfer einen solchen Spezialisten notwendig macht.
Dann zahlt man ihm auch die Million, die seine Fähigkeiten wert sind.
Wenn der Penner nur ein Penner ist, und das Opfer nur ein Typ, den ein Penner erldeigen kann zahlt man natürlich nur ein paar Kröten für einen Penner.
Aber die Tatsache, dass gewählter Lebenstil und Verdienst/Befähigung bei SR nunmal gerade nach unten hin nicht Deckungsgleich sein müssen, ist ja gerade der Punkt, den ich die ganze Zeit (scheinbar erfolglos) versuche, dir klar zu machen. und genau deshalb finde ich den Lebensstil in deiner Berechnung eher unangebracht.

Stell dir mal folgendes Gespräch zwischen Johnson und Schieber vor:

J: "Und sie meinen ernsthaft, Massimo sei der richtige für den Job?"
Schieber: "Absolut, seine Erfolgsbilanz spricht Bände. In einer recht eindeutigen Sprache, möchte ich hinzufügen."
J: " Naja, einer meine Agenten hat ihn vor kurzem im Mason Park gesehen, wo er die Mülltonnen durchwühlt hat. Ich habe natürlich nicht vor, Unsummen an nen Penner zu verschenken."
S: "Hat ihr Agent auch gesehen, dass er 2 Wochen zuvor nen Smoking trug? Da hat er sich nämlich auf die Familienfeier der Cornutti-Familie in Maine eingeladen, hat zwei Tage lang mitgefeiert und ist nicht aufgefallen. Am dritten Tag hat er Don Cornutti erledigt und ist verschwunden, wieder, ohne das es jemand bemerkt hätte. Erst am vierten Tag haben die bemerkt, dass ihr Don langsam kalt wird.
Massimo ist ein verdammtes Genie, ein Künstler, der verf***te DaVinci des Mordes. Sie machen sich Sorgen ihr Geld zu verschwenden? Gegen den Cornutti-Job ist ihre Bezahlung schon fast Peanuts."
J: "Ich habe von Der Cornutti-Sache gehört. Klingt nur schwer zu glauben, dass er den Job erledigt hat. Warum sollte ihr ach so toller "DaVinci des Mordes" im Mason Park hausen und aus Mülltonnen essen?"
S: "Keine Ahnung. Es ist, wie ich gesagt habe: Er ist ein Künstler! Was der Mann in seiner Freizeit treibt ist mir auch egal, solange es seine Arbeit nicht beeinflusst. Wenn sie mehr wissen wollen, fragen sie ihn selbst, aber erwarten sie keine Antwort, denn das geht sie ja eigendlich nichts an. Naja, ich schätze ohnehin, das sie ihn spätestens ab Morgen im Mason Park nicht mehr antreffen werden.
Und wenn sie mir nicht glauben, fragen sie andere, die es wissen sollten: Massimo ist ihr Mann für den Job."

Und was Lebensstil und Jobvermittlung angeht: Meine SCs beziehen ihre Jobs nicht hauptsächlich aus ihrer Nachbarschaft. Genaugenommen wäre der Umstand, das über die Nachbarschaft häufig Jobs reingekommen sind, nach kurzer Zeit ein Grund, selbige zu wechseln. SR, Informationsgesellschaft, vernetzt. Geschäftspartner brauchen meine Telecom Nummer und meinen Geschäfts-Ruf, aber nicht meine Wohnaddresse, meine privat bevorzugten Kleidungsstil, Essgewohnheiten, Musikgeschmack, oä.

I'm up to snuff, I'm up to cash.
Ich will für meine Leistung bezahlt werden, denn ich habe in diese Leistungen auch investiert, selbst wenn ich nicht Zoè trage. Und ich bin unabhängig genug, um mich von Auftraggebern fernzuhalten, die nicht Sein, sondern Schein kaufen wollen. In diesem Business setzen sich die guten Leute durch, nicht die gut aussehenden.

So sei mein SR!

"doc damnij" schrieb:

1. Die Gesellschaftsschicht, in der man lebt, ist nicht zwingend die, aus der man kommt. In meiner derzeitigen Runde trifft diese Gleichsetzung zB streng genommen auf keinen einzigen SC zu.

Das Ding damit ist sie mögen aus der Oberschicht kommen und in der Gosse gelandet sein, dann gibt es nur zwei Alternativen entweder sie sind zufrieden in der Gosse oder sie wollen wieder zurück zu ihrem alten Lebensstil, nicht den Hintergrundumständen, sondern dem Luxus. Der erste SC müsste demnach mit einer Gossen und Unterschichtsbezahlung zufrieden sein, weil es ihm zum Leben reicht*. Der andere hat höhere Ziele und braucht mehr Geld um da hin zu kommen, also wird er alles daran setzen das er so wirkt als ob er den Preis seiner Vorstellung auch gerecht und wert ist, was ihm im Fall eines Oberschichtgehaltes auch gar nicht so schwer fallen dürfte, denn er mag zwar momentan wie ein Penner aussehen, aber er hat die Manieren und das Wissen einer gehobenen Schicht, was beim Vorstellungsgespräch durchaus offensichtlich werden kann, das der Gossenzustand ihm wahrscheinlich ein wenig weniger einbringen wird ist leider die Marktwirtschaft der Straße, doch er wird wenn er sich anstrengt und seine Jobs gut erledigt nach ein paar von ihnen wieder in der Oberschicht stehen und unter seines gleichen wandeln vielleicht mit falscher ID und einem anderen Aussehen oder in einem anderen Land, aber er wird, auf nicht was er vermisst hat verzichten müssen. Und wer weiß, vielleicht ist ja noch mehr drin.

Zitat

2. Auftraggeber interessieren sich meist für andere Details, als die Frage, ob der Runner auch einen angemessenen Lebensstil im Privaten führt. Ich glaube sogar, die meisten Runner legen verstärkten Wert darauf, dass die Audftraggeber und sonstigen reinen Geschäftspartener überhaupt nicht die Wissensgrundlage haben, um sie anhand ihres Privatlebens zu beurteilen.
Wenn das Dosier sagt, Runner Xy ist gut geignet für diesen Job, dann ist er ein akzeptabler Kandidat. Egal ob er seinen Verdienst nutzt, um nen Oberschicht-Lebensstil zu führen, oder in nem 1ZKB Kellerverschlag haust und sein Geld lieber spart.

Darauf geh ich gleich noch ein, doch ziehst du es wieder auf der starren und vorgekauten Ebene auf. Es interessiert bei der Hausregel nicht was der Auftraggeber will, sondern was der SC von sich denkt was er wert ist und was er auch überzeugend präsentieren kann.

Ich hatte dich gebeten mir eine Alternative zu der Hausregel bezüglich der Problemstellung zu geben.
Hier noch mal die Hauptpunkte die diese Regel unserer Meinung nach erfüllt:
1. Sie gibt dem Spieler einen Wert wie viel sein Charakter auf dem Metahumankapital-Markt der Schatten wert ist.
2. Es ermöglicht dem Spieler einen selbst abgeschätzten Preis für den Auftrag zu ermitteln also nicht der SL alias der Mr. J kommt mit einem Preis, sondern der Spieler bzw. sein Charakter sagt schlägt eine Gehaltsvorstellung als Verhandlungsbasis vor. (Das ist der wesentlicher Unterschied) Und bringt mehr Farbe in das IP der Verhandlung.
3. Jeder SC hat durch die Formel einen Wert der auch seinen Ansprüchen gerecht wird. Soll heißen der Oberschicht-Charakter kann dadurch seine Miete genauso wie der Unterschicht-Charakter zahlen ohne das irgendeiner benachteiligt oder übervorteilt wird. Es bietet den gewissen Realismus der auch heute bei uns existiert.
4. Je höher und schneller ein Charakter aufsteigen will, hängt jetzt auch mit den Schichten zusammen. Welches auch das realistische Bild der Reichen die immer reicher werden und die Armen die arm bleiben vermittelt.
5. Der Ruf wird auch durch das, was dir Leute gezahlt haben, gestärkt. Überhaupt besteht die Formel ja nicht nur aus den Lebensstilkosten, sondern setzt sich auf vielen grundlegenden Faktoren zusammen.
6. Die Hausregel schlägt eine Professionalitätsschneise, zwischen lootenen Amateur und gezielt arbeitendem Profi. Kurz um es sind ein paar Gesellschaftsregeln für die Spieler drin, mit denen sie spielen können.

"doc damnij" schrieb:

Wenn der Obdachlose besser ist,

Im realen Leben wird Können leider oft nicht besser bezahlt. Schöne idealisierte Vorstellung einer gerechten Welt.

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als der Yuppie-Killer aus der Innenstadt, wenn er das auch weis und den Lebenstil beispielsweise nicht aus finanziellen Gründen gewählt hat ... und wenn das gewünschte Opfer einen solchen Spezialisten notwendig macht.

Das ist eine komplett andere Situation, denn der Auftraggeber weiß das der Obdachlose kein normaler Obdachloser ist, er setzt also seinen Marktwert für den Obdachlosen (in dem Fall eher exzentrischen Runner) höher an. Trotz allem ist das Vorgehen des Auftraggeber IMMER das Gleiche, er setzt das Gehalt erstmal so niedrig wie möglich an. In einem Verkaufsgespräch würde er also erstmal die Straßenschiene fahren, da diese eindeutig billiger ist. Und er hofft das der exzentrische Runner den Job auch für dieses Geld macht. Erst wenn der Runner selbst von sich denkt er ist mehr wert, kann es auch mehr geben. Denkt der Runner er sei es nicht wert obwohl er ein Profi ohne Gleichen ist, so begnügt er sich vielleicht sogar dankbar, mit den paar Kröten, weil er nur Geld braucht um zu überleben und das ist in seinem spartanischen Stil echt nicht viel, was er braucht. Im Grunde ist er der erste Typ den ich oben beschrieben habe, er begnügt sich mit der Gosse. Aber selbst so einer wird hier und da mal mehr verlangen weil er seine Ausgaben hat, verschlissene Ausrüstung usw.

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Dann zahlt man ihm auch die Million, die seine Fähigkeiten wert sind.

Und wieder diese idealisierte Traumvorstellung einer gerechten Verteilung Ressourcen.

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Wenn der Penner nur ein Penner ist, und das Opfer nur ein Typ, den ein Penner erledeigen kann zahlt man natürlich nur ein paar Kröten für einen Penner.
Aber die Tatsache, dass gewählter Lebensstil und Verdienst/Befähigung bei SR nun mal gerade nach unten hin nicht Deckungsgleich sein müssen, ist ja gerade der Punkt, den ich die ganze Zeit (scheinbar erfolglos) versuche, dir klar zu machen. und genau deshalb finde ich den Lebensstil in deiner Berechnung eher unangebracht.

Müssen muss hier gar nichts, es ist nur so das unsere (also die von mir und meinen Mitspielern) Beobachtungen der realen Welt gezeigt haben, das der Ruf und das Können leider nur einen Teil ausmachen, den Hauptteil macht das Erscheinen und die Leute die man kennt aus und ob sie auch bereit sind ihren Reichtum mit dir zu teilen und aus welchen Gründen. Die Gründe sind du hast was was sie von dir wollen, aber das haben auch noch ganz andere in dieser Welt, was macht dich da so besonders. Und hier ist der Wiedererkennungswert der eigenen Schicht und das interne Zusammenarbeiten der Faktor, der uns überall auf der Welt aufgefallen ist. Gehörst du nicht hier her bist du vogelfrei und jeder darf dich ohne Reue bescheissen. Und jeder Auftraggeber ist ein Teil dieses gesellschaftlichen Konstrukst, den einen hilft man auf kosten der anderen und dann noch die Devise: Mir das Meiste. Je unsozialer das Geschäft und Gesellschaft in der man sich bewegt um so mehr wird dieses Motto zur Überlebensstrategie. Natürlich gibt es wie über all auch in den Schatten gute Menschen. Aber ist dir schon mal aufgefallen das die wenigsten wirklich guten Menschen auch reich sind? Dafür ist der Anteil der reichen Schweine und über Leichen gehenden Reichen sehr hoch. Sicher wenn du selber der Schicht angehörst siehst du das anders, meist verklärt durch das Bild was dir deine Schicht vor gaukeln will, damit du dich besser fühlst. Übrigens dieses besser fühlen ist dann der Grund warum einige reiche Leute Hilfsorganisationen gründen und den Armen zu helfen, aber kaum einer dieser Reichen (und wenn sind es Legenden, die dann schnell wieder aufsteigen, aber ich könnte dir jetzt keinen Namen nennen) hat mal seinen kompletten Reichtum von heut auf morgen den Armen gegeben (zu Lebzeiten). Wieso nicht, weil ihm von Freunden, Verwandten und Geschäftspartnern (die ja verlieren würden) eingeredet wird, das man doch so viel besser helfen kann. Das dieser Rat teilweise wirklich stimmt, ist leider wieder das Werk unserer korrupten und ganz und gar nicht idealen Gesellschaft. Ich schweife wieder viel zu weit ab. Wichtig ist das SR in meinen Augen viel brutaler und menschenverachtener ist, als unsere heutige Welt. Und Auftraggeber die Charity Work betreiben, werden nicht reich und bleiben auf ihrer Ebene gefangen. Kapital ersetzt Können bzw. kann sich können einfach kaufen. Und von Arbeitslose gibt es überall massiv, da muss man schon alle Hebel in Bewegung setzen um Überhaupt die Chance auf ein Job zu bekommen. Und dann muss man noch überzeugen. :wink:

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Stell dir mal folgendes Gespräch zwischen Johnson und Schieber vor:

J: "Und sie meinen ernsthaft, Massimo sei der richtige für den Job?"
Schieber: "Absolut, seine Erfolgsbilanz spricht Bände. In einer recht eindeutigen Sprache, möchte ich hinzufügen."
J: " Naja, einer meine Agenten hat ihn vor kurzem im Mason Park gesehen, wo er die Mülltonnen durchwühlt hat. Ich habe natürlich nicht vor, Unsummen an nen Penner zu verschenken."
S: "Hat ihr Agent auch gesehen, dass er 2 Wochen zuvor nen Smoking trug? Da hat er sich nämlich auf die Familienfeier der Cornutti-Familie in Maine eingeladen, hat zwei Tage lang mitgefeiert und ist nicht aufgefallen. Am dritten Tag hat er Don Cornutti erledigt und ist verschwunden, wieder, ohne das es jemand bemerkt hätte. Erst am vierten Tag haben die bemerkt, dass ihr Don langsam kalt wird.
Massimo ist ein verdammtes Genie, ein Künstler, der verf***te DaVinci des Mordes. Sie machen sich Sorgen ihr Geld zu verschwenden? Gegen den Cornutti-Job ist ihre Bezahlung schon fast Peanuts."
J: "Ich habe von Der Cornutti-Sache gehört. Klingt nur schwer zu glauben, dass er den Job erledigt hat. Warum sollte ihr ach so toller "DaVinci des Mordes" im Mason Park hausen und aus Mülltonnen essen?"
S: "Keine Ahnung. Es ist, wie ich gesagt habe: Er ist ein Künstler! Was der Mann in seiner Freizeit treibt ist mir auch egal, solange es seine Arbeit nicht beeinflusst. Wenn sie mehr wissen wollen, fragen sie ihn selbst, aber erwarten sie keine Antwort, denn das geht sie ja eigendlich nichts an. Naja, ich schätze ohnehin, das sie ihn spätestens ab Morgen im Mason Park nicht mehr antreffen werden.
Und wenn sie mir nicht glauben, fragen sie andere, die es wissen sollten: Massimo ist ihr Mann für den Job."

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Erstmal hat dein Gespräch kein Ende und erwähnt auch keinerlei Zahlen. Warum? Vielleicht weil das Kapitel Bezahlung in SR so schlecht ausgearbeitet ist, das Leute Hausregel erfinden müssen um irgendeine Richtlinie zu haben? Dann ist dein Gespräch leider zwischen den falschen Personen, in dem Fall J = Johnson (Auftraggeber) und S = Schieber (Vermittler zwischen Runner und Auftraggeber, der aber auch noch seinen Cut haben will und daher mehr rausschlagen will als der Runner vermutlich wollen würde. Oder anders gesagt: Er versucht den Runner besser zu verkaufen als sein Marktwert anmuten lässt.) Eine vollkommen andere Situation die zwar auch auf der Hausregel basieren kann, aber eben eher etwas anderes das mit Zahlen jongliert, die der Runner vermutlich eh nie zu Gesicht bekommt.
Interessant wäre bei deinem Beispiel jetzt das darauffolgende Gespräch zwischen dem Schieber (der seinen höchst möglichen Cut will und der die bis zu ihm gedrungenden Summen kennt) und dem Runner, der auf der Straße lebt und sich anscheinend aus Luxus und Geld nicht viel macht, welches der Schieber (hier jetzt der Verhandlungspartner) weiß.
Natürlich kommt es jetzt auf den Loyalitätswert an, also das Verhältnis zwischen Schieber und Runner. Ist der Schieber ein Schwein und nutz er den Runner komplett nur aus, dann gibt er jetzt den niedrigsten Marktwert den der Runner für sich als minimalen Verdienst sieht als Basis für die Verhandlung an (vorausgesetzt es gibt überhaupt eine), dieser Betrag wäre beispielsweise unsere Hausregelformel (das ist der Betrag der dem Runner vorschwebt). Ach eines sollte man mal erwähnen: In diese Formel sind natürlich sämtliche Ausgaben des Lebensstils eines Charakters enthalten, also auch die Möglichkeit von mehreren Lebensstilen oder geteilten Lebensstilen oder Verpflichtungszahlungen eben alle was dem SC eben gerade das Leben schwer macht und ihn zum Arbeiten zwingt äh bringt.
Hat z.B. dein Runner der auf der Straße lebt, ein Paar Kinder deren Alimente er zahlen muss o.ä. würde die Hausregelformel eben von den Gesamtkosten die der Runner benötigt berechnet.
Nun zurück zum Schieber, ist er ein Guter Freund so hat er dem Runner einen Guten Deal gemacht und verzichtet vielleicht sogar auf seinen Anteil, aber um den Besten Deal für so einen obdachlosen Runner zu machen, ist es hilfreich ihn scheinbar als Werkzeug des Schiebers zu präsentieren. D.h. der Schieber bietet nicht direkt die Dienste des obdachlosen Runners an, sondern seine eigenen als z.B. respektierten Mittelschicht Schieber, der den Runner angestellt hat. Natürlich wird er den Ruf benutzen der für die Verhandlungen besser ist, wenn der Ruf des Runners den des Schiebers übersteigt brüstet sich der Schieber mit dem Rum seines Angestellten, wenn der Schieber aber viel besserern Ruf genießt wird er den Runner als Werkzeug und Mittel zum Zweck unter seiner Leitung präsentieren.
Und dann kommt natürlich auch noch der Runner selbst ins Spiel, ist er aus Überzeugung auf der Straße oder weil er nichts anderes kennt und/oder er sich mit der Straße abgefunden hat, so sind seine Ambitionen bezüglich höherer Gehälter, auch gleichzeitig von der harten Realität der Straßenschicht geprägt. Oder anders gesagt, er wird sich fragen ob er wirklich mehr Geld wert ist? Und ob nicht höhere Beträge utopisch für einen wie ihn sind und er nur ausgelacht und für verrückt erklärt wird und schlimmsten Falls sogar dadurch seine Aussicht auf einen Job verliert? Diese Frage stellt sich jeder Angestellte oder Arbeitssuchende wenn es um die Frage nach den Gehaltsvorstellungen geht.
Ich hoffe diese Erklärung bringt weiter Licht ins dunkle und auch wieder wenn man die Regel nicht braucht so muss man sie auch nicht nutzen oder an seinem Spieltisch akzeptieren. Die Hausregel bildet ja nur eine Zahl die im Spiel Verwendung finden kann. Und sie repräsentiert halt eine Richtlinie für den Wert den ein Charakter glaubt oder diktiert bekommt, wie viel er/sie im Business wert ist.

Zitat

Und was Lebensstil und Jobvermittlung angeht: Meine SCs beziehen ihre Jobs nicht hauptsächlich aus ihrer Nachbarschaft. Genaugenommen wäre der Umstand, das über die Nachbarschaft häufig Jobs reingekommen sind, nach kurzer Zeit ein Grund, selbige zu wechseln. SR, Informationsgesellschaft, vernetzt. Geschäftspartner brauchen meine Telecom Nummer und meinen Geschäfts-Ruf, aber nicht meine Wohnaddresse, meine privat bevorzugten Kleidungsstil, Essgewohnheiten, Musikgeschmack, oä.

Es geht nicht um die Nachbarschaft es geht um die Schicht, aus der man kommt oder in der man lebt und sich zu hause fühlt und der daraus resultierenden Gehaltsklasse. Ein Kind von Arbeitern das sein Leben lang mit einem Monatlichen einkommen von unter 1000 Euro ausgekommen ist, wird auch nicht ins nächste Vorstellungsgespräch gehen und sagen das er als Arbeiter gefälligst 4000 Netto bekommt (zumindest nicht ernsthaft) aber um so mehr freut er sich wenn er dann mal 2000 Netto Euro verdient. Und dann geht nämlich das von mir schon Beschriebene los. Dem Arbeiter dem eigentlich 1000 Euro reichten, sind jetzt auf einmal 2000 Euro gegeben. Was macht er damit zum Leben braucht er nur knapp 1000... sind 1000 noch übrig im Monat, mmmh kauft er sich erst mal was Schönes, geht mal öfter Weg, essen auf Konzerte usw. Das steigert aber in SR-Terms seinen Lebensstil und mir Nichts, dir Nichts sind die Tausend Euro im Monat schon standartmäßig verplant. Das nennt man: die Ansprüche steigen. Nun jetzt ist er wieder einer der Menge vorher war er ein reicher Arbeiter, jetzt in der neuen Schicht in der er durch sein Mehrverdienst Eintritt hat ist er nur einer von Vielen und gilt hier alles andere als reich... um hier wieder an die Spitze zu kommen und von den Leuten bewundert zu werden. Muss er mehr Geld verdienen, aber wer gibt einem Arbeiter noch mehr? Wenn er Glück hat findet er einen neuen Job oder kriegt eine Gehaltserhöhung, aber diese wird nie dazu reichen das er als Arbeiter mehr als 4000 Euro verdient (Utopie). Das Problem ist das der Arbeiter ja auch weiß, das er schon mehr Geld verdient als seine Eltern, Kollegen usw. das macht es ihm auch geistig nicht einfacher an seinem Traum festzuhalten und durch seine gesteigerten Ansprüche und seinen gehobenen Lebensstil, will er den auch nicht mehr missen und hat Angst ihn zu verlieren... usw. usw... ich hoffe man kann die Parallelen zur Hausregel nachvollziehen.

Zitat

I'm up to snuff, I'm up to cash.
Ich will für meine Leistung bezahlt werden, denn ich habe in diese Leistungen auch investiert, selbst wenn ich nicht Zoè trage. Und ich bin unabhängig genug, um mich von Auftraggebern fernzuhalten, die nicht Sein, sondern Schein kaufen wollen. In diesem Business setzen sich die guten Leute durch, nicht die gut aussehenden.

So sei mein SR!

Da ist dein SR aber ein sehr idealistischer Ort, wo traumhaft gerechte Bedingungen für Arbeitnehmer herrschen... das ist selbst aus heutiger und auch geschichtlicher Sicht eine Utopie. :wink:
Aber es ist deine Welt und du darfst machen und glauben was du willst. Sei aber nicht überrascht wenn du mal anderen Meinungen begegnest.
Eine gerechte Verteilung der Ressourcen auf Grund von Wissen, Können, Ambitionen wäre echt zu schön, leider stehen da so viele Dinge dazwischen, das man diesen Traum wohl nur bei Star Trek sehen kann.

MfG
UV

"Ultra Violet" schrieb:

Ich hatte dich gebeten mir eine Alternative zu der Hausregel bezüglich der Problemstellung zu geben.

Siehe Lehrerkosten und Hacker-Beauftragung:

Man zieht die Fertigkeiten, für die der Charakter angeheuert wird, heran.

"Ultra Violet" schrieb:

[...]
Da ist dein SR aber ein sehr idealistischer Ort, wo traumhaft gerechte Bedingungen für Arbeitnehmer herrschen... das ist selbst aus heutiger und auch geschichtlicher Sicht eine Utopie. :wink:
Aber es ist deine Welt und du darfst machen und glauben was du willst. Sei aber nicht überrascht wenn du mal anderen Meinungen begegnest.
Eine gerechte Verteilung der Ressourcen auf Grund von Wissen, Können, Ambitionen wäre echt zu schön, leider stehen da so viele Dinge dazwischen, das man diesen Traum wohl nur bei Star Trek sehen kann.

MfG
UV

Da ich mit dem doc oft in einer Gruppe spiele, kann ich dazu nur sagen, nein, ist es nicht.
Nur gelten für Runner eben andere Regeln und Bedingungen als für normale Leute. Was du über Jobs Bezahlung und soziale Schicht sagst macht, Sinn, aber dann und wirklich nur dann, wenn Runner so was wie Privatdetektive sind, die ihre Aufträge aus ihrem Umfeld mehr oder minder legal erhalten.
Ist bei uns nicht so, und wenn ich dich richtig verstanden habe bei euch auch nicht so.
Wenn Johnson eine Run bezahlt will er ihn erledigt haben, möglichste billig das ist richtig, aber eben auch möglichst sicher. Das heißt er holt sich Experten die so gut sind dass sie den Job erledigen können. Schaumschläger die zwar Gott und die Welt kennen, und auch wenn sie aus einem Blechnapf trinken den Finger abspreizen, aber kaum gerade aus schießen können werden nicht für Wetwork angeheuert und schon gar nicht gut bezahlt, sollten sie es wieder erwarte doch werden. Da nimmt man den Typen, der zwar immer aus der Flasche trinkt und in einer Mietskaserne haust, aber dafür auf 750m einer Fliege die Flügel abschießt ohne sie zu töten. Die SR Welt ist speziell bei den Runs so brutal das es exakt zwei Kriterien gibt nach denen Runner uns bekommen und dafür bezahlt werden. Kosten Nutzen Rechung für Johnson und Effizienz bzw. Können der Runner. Das heißt die Fähigekeiten der Runner bestimmen grob was sie bekommen, der Lebensstil,den man bezahlt hat damit rein gar nichts zu tun.
Ehrenkodex gibt es bei uns auch einen. Erledige den Job auf dem besten Weg (und wenn da keine Sonderwünsche gemacht und bezahlt werden, kann das heißen mit mehr Gewalt als die Sicherheit verarbeiten kann), misch dich nicht in Johnsons Kram ein, wenn du nicht wirklich musst und bescheiß deine Chummer und Connections nicht. Wer Gelegenheit hat ordemntlich was zu looten ist mit Nichten unprofessionell, eher im Ggeenteil, er hat den Job so gut hinbekommen, dass er noch Zeit für was anders hatte.

Wolv
Wie ich auch jetzt schon öfters geschrieben hab, war der Hauptgrund für die Hausregel die Möglichkeit einen persönlichen Wert zu haben (mal abgesehen von den Faktoren wie Lebensstil und Ruf), damit der Spieler halt wie ein Söldner oder Detektiv guten Gewissens sagen kann: "Sie wollen mich für 5 Tage engagieren das kostet sie "Werteinsetzen" Nuyen pro Tag macht als "Wert x 5" für den Zeitraum, plus eventuelle Spesen. Wenn nicht, suchen Sie sich jemand anderes! Meine Arbeitszeit kostet."
Das dieser Wert dann noch möglichst individuell sein sollte. Und er eben oft, ohne schon den Auftrag gehört zu haben zur Sprache kommt, also als Grundgehaltsversprechen, damit der Runner am Verhandlungstisch bleibt und sich den Auftrag wenigstens anhört, gehandelt wird, ist selbstverständlich. Gleichzeitig gibt es den Spielern und Spielleiter auch die Möglichkeit im Spiel den Auftrag oder Runner schon abzulehnen ohne das wichtige Informationen über den Auftrag gegeben werden.
Die weiteren Gründe warum die Formel so ausgefallen war hatte ich ja schon benannt. (siehe die letzten Posts)

Was das Looten angeht ist die Regel nicht auf meinem Mist gewachsen aber ich kann sie gut nachvollziehen und sie hatte wohl ihre Gründe und ist auch eine relativ saubere Lösung. Nur damit wir uns nicht falsch verstehen looten ist schon drin, aber nur wenn der Auftrag und Auftraggeber es zu lässt. Es ist halt der feine Unterschied den meine Runde sieht, zwischen einem Profi und einem herkömmlichen Kriminellen.
Das soll aber nicht heißen das bei uns kein Spieler das nie macht. Es hat halt Konsequenzen die dem Spieler durchaus bewusst sind. Will er beispielsweise einen Grünschnabel und Frischling im Runner Business darstellen, hielt das brechen dieser und anderer Regeln dem Spieler seinen Charakter richtig da zu stellen.
So viel ich weiß, war einer der Gründe für diese Regel auch das übertriebe Looten der SC in der Runde aus der der Spieler kam, dort haben ein paar Spieler praktisch alles mitgenommen was nicht niet- und nagelfest war. Und der damalige Spielleiter hat echt gekotzt, das dieser auf alle Regeln und Geheimhaltung scheißende SC dann am Ende des Runs praktisch das 100fache von den andern Runnern eingesackt hatte. Ok er konnte es nicht bei dem SL loswerden, also hat er es auf seinen Charakterbogen geschrieben und gewartet bis ein SL mal in Stimmung war um ihm diesen Loot abzukaufen... im Spiel entwickelte sich dann genau die Einstellung, die anderen Spieler die im Runner etwas mehr als den gewöhnlichen Kriminellen sahen, haben dann beschlossen, das der Looter kein richtiger Shadowrunner war bzw. keine Runner-Ehre besaß. Laut einer mir bekannten Geschichte hat er sogar ein Teammitglied getötet den man eigentlich noch retten konnte, nur damit er den Körper und die enthaltene Ware verkaufen konnte... naja dieser Spieler hat halt zu der Regel geführt. Und der Einzug dann als Hausregel war einfach als nachvollziehbare Absicherung vor solchem Verhalten und auch gleich ein Warnschild für neue Mitspieler, die heutzutage ja nicht selten vom MMORPG kommen wo Powerplay und Looten zum guten Spiel gehören.
Trotz allem sind die Regeln diesbezüglich noch recht lasch und wenn ein Charakter wirklich die One-Time Opportunity sieht ergreift er Sie, auch als Profi. Aber kleinere Loots sind praktisch nicht mehr existent.
Es hängt halt auch von der Kampagnen Art ab, wie stark und oft diese Regel in Kraft tritt. Bei einer mehr auf Geheimhaltung geprägten Special-Ops Runner Runde ist es eher negative gesehen, als bei einer Gang-Kampagne wo kaum ein SC wirklich ein Runner mit Ehre ist. Im letzteren Fall würde ich als SL diesen Teil der Regel auch außer Kraft setzen. Aber der klassische Runner, wie schon gesagt wurde, ist doch auf seine Privatsphäre und schnelle, spurlose und reibungslose Runs bedacht. Und da macht das Hehlen von Ware die man zum Auftrag zurückverfolgen kann und damit auch zu den Runnern, eben einen Sicherheitsrisiko aus.

Und wieder muss ich schreiben, das es bei uns bestens funktioniert und wenn ihr was dagegen habt ihr sie ja nicht anwenden braucht.