"SCARed" schrieb:na ja, für die "alltagszauerberei" inkl. dem binden von geistern braucht man das refugium aber nicht. halber punkt für die gegenseite. :wink:
Ach, es geht hier um Puntke? 
Nun: Du hast recht, für die "Schmalspurzauberei" braucht man kein natürlich kein magisches Refugium. Wozu sollte man als Schmalspurzauberer auch neue Zaubersprüche lernen?
deswegen: halber punkt.
wenn ich als mage was lernen will, kann ich das refugiium aufbauen. aber ich muss es nicht 24/7/365 am selben fleck lassen, wenn ich nicht will. ebenso für ritualzauberei. die ist IMHO meist mit ein wenig vorarbeit (leute zusammenkratzen etc.) verbunden, wobei man in der zeit wahrscheinlich auch das refugium aktiviert bekommt.
Ich würde eher sagen 3/4 Punkt. Denn die Aktivierung des Refugiums dauert ja auch ein paar Tage.
Also ich denke mal das eure Antworten ob ein Runnerteam ein HQ braucht grundlegend falsch beantwortet worden ist.
Denn aus den meisten Aussagen herraus stelle ich fest das ihr KEIN TEAM seid. Sondern nur einzelne Runner die aufgrund ihrer Schieber öfter zusammenarbeiten. Das ist nicht dasselbe wie ein Team.
Ein Team hat ihren Sprecher und ihre Spezialisten. Wenn ein Team ein Run macht dann auch als Team. Und nicht mit jemanden zusammen der sich als guter Sidekick erwiesen hat.
Klar bietet ein solches HQ einige Nachteile (besonders wenn die Feinde mächtiger oder zahlreicher werden) Jedoch bieten sie auch entscheidene Vorteile:
-der Fuhrpark kann bei mehreren Riggern gemeinsam instandgehalten/instandgesetzt werden
-eine Hermetische Bibliothek kann gemeinsam genutzt werden
-Trainer-Programme können gemeinsam genutzt werden
-ein gemeinsam Geführtes Munitionsdepot kann vor leeren Waffen bewahren
-der gemeinsame Lebensstil ist billiger
-es fördert die Teamfähigkeit und das zusammenspiel der Charaktere.
Kurz: Es ist etwas billiger, aber ein Single-Point-of-Failure.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Also ich denke mal das eure Antworten ob ein Runnerteam ein HQ braucht grundlegend falsch beantwortet worden ist.
Soso...
"Ferio von Cefiro" schrieb:Denn aus den meisten Aussagen herraus stelle ich fest das ihr KEIN TEAM seid. Sondern nur einzelne Runner die aufgrund ihrer Schieber öfter zusammenarbeiten. Das ist nicht dasselbe wie ein Team.
Ein Team hat ihren Sprecher und ihre Spezialisten. Wenn ein Team ein Run macht dann auch als Team. Und nicht mit jemanden zusammen der sich als guter Sidekick erwiesen hat.
Es gibt Leute, die bereits aus den Serien A-Team oder Knight Rider herausgewachsen sind.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Klar bietet ein solches HQ einige Nachteile (besonders wenn die Feinde mächtiger oder zahlreicher werden) Jedoch bieten sie auch entscheidene Vorteile:
Für welche Armee darfs denn sein?
"Ferio von Cefiro" schrieb:-der Fuhrpark kann bei mehreren Riggern gemeinsam instandgehalten/instandgesetzt werden
Von wievielen Riggern gehst Du denn aus? Aus was besteht dann der Rest des Teams?
"Ferio von Cefiro" schrieb:-eine Hermetische Bibliothek kann gemeinsam genutzt werden
Von wievielen Magiern gehst Du denn aus? Aus was besteht dann der Rest des Teams?
Außerdem brauchen die nur unterschiedlichen Traditionen anzugehören (das ergänzt sich ja PG-mäßig auch am besten) und schon gibts keine gemeinsam genutzte hermetische Bibliothek mehr.
Auch sind die magische Refugien in SR4(A) ziemlich billig geworden.
"Ferio von Cefiro" schrieb:-Trainer-Programme können gemeinsam genutzt werden
Richtig, sofern die Zeit, Lust und Disziplin dazu vorhanden ist.
Aber auch hier kosten Trainigsprogramme nicht die Welt und können sogar raubkopiert werden.
"Ferio von Cefiro" schrieb:-ein gemeinsam Geführtes Munitionsdepot kann vor leeren Waffen bewahren
Für welche Armee? Dieses Problem hatte ich außerhalb eines Runs noch nie.
Auch gerade die Beschaffung von Spezialmunition, z.B. für schwere Waffen oder Raketen ist in keinster Weise vom Status als Team abhängig, sondern ist generell eine Zeit/Geld/Connection-Problem.
"Ferio von Cefiro" schrieb:-der gemeinsame Lebensstil ist billiger
Die Runner-WG dürfte so gut wie niemanden zusagen.
"Ferio von Cefiro" schrieb:-es fördert die Teamfähigkeit und das zusammenspiel der Charaktere.
Wohl eher die Förderung von unrealistischen Charakterkonzepten und mit unnatürlichen, hochgradig toleranten und sozialverträglichen Verhalten.
Serrax
Wie ich sagte TEAM, nicht WG.
Du speist eine Char der öfter mit anderen zusammenarbeitet, aber die sind kein Team. Es sind nur die benötigten (oder auch nicht) Spezialisten die von Johnson/Schmidt beauftragt werden etwas zu erledigen.
Armee: Ich habe schon Chars gesehen die hatten mehr Munition als ein Bundeswehrstützpunkt.
Das ein Schamane keine hermetische Bilbliothek braucht weiß ich selber.
Ab zwei Rigger lohnt es sich schon. Zudem hat fast jeder Char eh nochmal ein eigenes Fahrzeug.
Ausserhalb eines Runs interessiert es nie jemanden ob du nen Furz quer hängen hast oder nicht.
Aber IP hatte ich mal das vergnügen das die Gegneranzahl entschieden größer war als die Munition die ich mitgeführt/in greifbarer Nähe hatte.
Tja und da mein Wohnort zu dem Zeitpunkt nicht betretbar war (der Nachbar hatte Zoff mit der Polizei und da ist es dann nicht klug angeschossen in die Wohnung zu gehen und mit der Zimmerflak zurückzukommen)
Ein Team zu erspielen ist genauso leicht wie Connections erspielen.
Eine Gruppe als Team zu konzipieren ist da schon anders. Und solche Teams können auch ein HQ haben/brauchen.
Betreffend Knight Rider und A-Team:
Ohne Neuaufguss (Knight Rider) oder XXXfache wiederholung würden die neueren Spieler diese Serien garnicht kennen.
Zudem hast du Airwolf,Street Hawk, MacGuyver und Cobra übernehmen sie(alias Mission Impossible) vergessen.
Aber ich gebe euch recht in anbetracht einer Runner-WG ist eine gemeinsame Bude eher ein Todesurteil als eine Hilfe. Jedoch ist ein Team halt keine WG.
@Rotbart
Wie gesagt für ein Team Okay, für alle anderen ein NO-GO. ( und was für Feinde hat bitte schön eine Gruppe mit wenig Karma (solange sie nicht allzuviel Mist macht))
Zudem wäre es in dem Falle ja auch Sinnfrei für den SL wenn er die Runner weiter als Team haben möchte sowas am Anfang zu machen. Und später solle das HQ schon geschützt sein. (Aktiv oder Passiv)
Offenbar gehen unsere Vorstellungen etwas auseinander:
"Ferio von Cefiro" schrieb:Serrax
Wie ich sagte TEAM, nicht WG.
Darauf läufts aber hinaus.
Shadowrunner sind keine handzahmen, sozialkompatiblen oder ultratoleranten Menschen. Es hat einen Grund, warum sie in den Schatten sind und nicht selten hat sie dieser Grund oder das Leben in den Schatten selbst gezeichnet.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Du speist eine Char der öfter mit anderen zusammenarbeitet, aber die sind kein Team. Es sind nur die benötigten (oder auch nicht) Spezialisten die von Johnson/Schmidt beauftragt werden etwas zu erledigen.
Nichts anderes ist ein Team.
Was Du hingegen für ein Team hälts ist tatsächlich mehr eine WG.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Armee: Ich habe schon Chars gesehen die hatten mehr Munition als ein Bundeswehrstützpunkt.
Was nicht besonders beeindruckend ist.
Die Shadowrunner ziehen üblicherweise nicht in den Krieg. Hoher Munitionsverbrauch, v.a. von teurer Munition, geht auf Kosten des Teams bzw. bezahlt jeder Runner anteilsmäßig. Entsprechend dürfen die meisten Runs mit weniger als 500 Schuß Munition für das gesamte Team auskommen.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Das ein Schamane keine hermetische Bilbliothek braucht weiß ich selber.
Schwer zu glauben.
In SR4 gibt es keine "hermetische Bilbliothek" mehr. Es wird ausdrücklich von "magischer Grundlagensammlung" (GRW SR4, S. 167) bzw. von "magischem Refugium" (GRW SR4A, S. 210) gesprochen, welches traditionsabhängig ist. Entsprechend brauchen Hermetiker und Schamanen jeweils ihre eigenen magischen Refugien.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Ab zwei Rigger lohnt es sich schon. Zudem hat fast jeder Char eh nochmal ein eigenes Fahrzeug.
Ab 2 Runner lohnt sich auch ein Sixpack Bier im Kühlschrank.
Die Frage ist, warum sollten 2 Rigger im Team sein? Und wenn es 2 Rigger im Team gibt, wie groß soll denn dann das Team sein, damit die anderen Aufgaben nicht unterbesetzt sind?
"Ferio von Cefiro" schrieb:Ausserhalb eines Runs interessiert es nie jemanden ob du nen Furz quer hängen hast oder nicht.
Charmant ausgedrückt, greift aber zu kurz. SR ist nicht "3 Engel für Charlie" oder ein SWAT.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Aber IP hatte ich mal das vergnügen das die Gegneranzahl entschieden größer war als die Munition die ich mitgeführt/in greifbarer Nähe hatte.
Oh, das Problem kenne ich auch. Das liegt aber mehr daran, dass man nicht genug Muni mitgenommen hat, verschwenderisch war oder inkompatible Waffen zu den Teamkameraden und/oder zum Gegner hat.
Das hat mit einem zu kleinen/großen Waffenlager in der Team-WG gar nichts zu tun.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Tja und da mein Wohnort zu dem Zeitpunkt nicht betretbar war (der Nachbar hatte Zoff mit der Polizei und da ist es dann nicht klug angeschossen in die Wohnung zu gehen und mit der Zimmerflak zurückzukommen)
Wenn Du alles in Deiner Wohnung hast - selbst schuld. Und zur Vollständigkeit: Wenn Du alles im HQ hast - auch selbst schuld.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Ein Team zu erspielen ist genauso leicht wie Connections erspielen.
Nicht mal ansatzweise.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Eine Gruppe als Team zu konzipieren ist da schon anders. Und solche Teams können auch ein HQ haben/brauchen.
Ein Team zu konzipieren ist etwas völlig anderes. Das hat aber auch echten Seltenheitswert und häufig kommt das Charakterleben drastisch zu kurz.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Betreffend Knight Rider und A-Team:
Ohne Neuaufguss (Knight Rider) oder XXXfache wiederholung würden die neueren Spieler diese Serien garnicht kennen.
Zudem hast du Airwolf,Street Hawk, MacGuyver und Cobra übernehmen sie(alias Mission Impossible) vergessen.
Teams mit nur 2 Mitgliedern wie bei Airwolf oder gar Streethawk mit nur einem effektiven Mitglied kann man nicht als Team bezeichnen.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Wie gesagt für ein Team Okay, für alle anderen ein NO-GO.
Für ein Team mit Geldproblem die einzige Möglichkeit - ansonsten nicht ok.
"Ferio von Cefiro" schrieb:und was für Feinde hat bitte schön eine Gruppe mit wenig Karma (solange sie nicht allzuviel Mist macht)
Cyrus. 
Serrax
Ich glaube du missinterpretierst Team und Teamarbeit.
Zur Veranschaulichung:
Mit deinen Arbeitskollegen (solltest) du Teamarbeit betreiben.
Mit dein Kumples,Sportverein oder was auch immer bist du ein Team.
So und da die meisten deiner Runner Einzelgänger sind ist es klar das ein Team HQ absolut nicht in Frage kommt.
Nebenbei war SR3 das letzte wo ich mich mit der Magie befasst habe. Im Moment versuch ich die SR4 Rigger/Technomancer Welt zu verstehen.
Magie kommt erst dann wenn ich diese Art der Runner als "ausgeheizt" empfinde(also püraktisch nie). Oder ich Magier als NSC´s brauche.
Ich war, bin und werde immer der Spieler sein der hauptsächlich Rigger spielt. Und sollte es jemals ein SR ohne Rigger geben werde ich die Version nie spielen.
@Rotbart
Punkt für dich.
Und kommen wir zu der abschließenden Aussage:
Ob oder ob nicht hängt von den Charakteren und der SR Spielwelt ab.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Serrax
Ich glaube du missinterpretierst Team und Teamarbeit.
Wohl kaum. Vermutlich hast du eher eine Vorstellung von "Team", die weit über die Norm hinaus geht.
Auf dieser Basis dann zu argumentieren:
"Ferio von Cefiro" schrieb:Also ich denke mal das eure Antworten ob ein Runnerteam ein HQ braucht grundlegend falsch beantwortet worden ist.
... ist bestenfalls gewagt.
"Ferio von Cefiro" schrieb:So und da die meisten deiner Runner Einzelgänger sind ist es klar das ein Team HQ absolut nicht in Frage kommt.
Ich behaupte sogar, dass dies die Norm ist und Deine Vorstellungen absolute Ausnahmen darstellen.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Nebenbei war SR3 das letzte wo ich mich mit der Magie befasst habe.
Dann solltest Du wohl besser keine Aussagen bezüglich des Ressourcen-sharings treffen, wenn Du die Regeln nicht kennst.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Und kommen wir zu der abschließenden Aussage:
Ob oder ob nicht hängt von den Charakteren und der SR Spielwelt ab.
Das ist richtig, wobei die Mehrheit wohl andere Vorstellungen hat als die Deinen.
Manche Teams werden zusammengestellt vom Johnson und dann trennen sie sich wieder. Manchmal sind Teams aber schon zusammen, weil sie sich gut ergänzen und auch miteinander auskommen. In diesem Fall ist Ressourcen Sharing besser und ein HQ auch mit im Rahmen des Möglichen.
Ich glaube wir können die Frage mit "Nein, Runner benötigen kein Hauptquartier, aber manchmal kann es sinnvoll sein." beantworten.
Man kann natürlich weiter Missionierungsarbeit leisten, dann wünsche ich viel Spaß, aber langsam wird es hier persönlich und nicht mehr argumentativ.
Grüße,
Coldan
Ich habe immer noch gewisse Schwierigleiten damit, den rein taktischen Sinn eines HQ zu erkennen.
Lagerplatz: den kann auch jeder für sich alleine haben, was auf Dauer sogar sicherer ist, weil bestenfalls 1 Teammitglied durch 1 Einbruch/Diebstahl/Sabotage betroffen wird.
Besprechungsraum: Dann doch lieber ein neutrales Hinterzimmer oder so. Innerhalb von schlimstenfalls 3 Tagen sollten selbst die unfähigsten Runner da ein brauchbares Plätzchen gefunden haben. Und wer das nicht schafft, dem würde ich von dem Unterfangen, ein gemeinsames HQ gemeinhalten zu wollen, ebenfalls abraten wollen.
Was anderes fällt mir da gerade nicht ein.
Bleibt also die soziale Komponente: Die Runner möchten, aus welchen Gründen auch immer, mehr Zeit miteinander verbringen. und sich sich aneinander binden (geminsame Resourcen zu erschaffen, ist nichts anderes als eine Interessenbindung, die über das breuflich notwendige hinausgeht.
Nicht das ich was dagegen sagen würde. Ich selber spiele gerne Chars, die auch soziale Bedürfnisse haben und Freundschaft und Zuneigung suchen (so ungesund das auch sein mag, dies gerade in dem beruflichen Umfeld zu tun).
Aber es schiebt nunmal den Regeler auf der Professionalitätsskala deutlich nach unten und ist ein klarer Schritt auf dem Weg zu dem, was Serrax nicht ganz sinnfrei als WG bezeichnet.
Ich spiele gerne gelegendlich Charaktere, die in solche Richtungen denken (Freundschaft auch zu Teamkollegen) aber ich lege auch keinen Wert darauf, das als Professionalität zu bezeichnen. 100%ige Profis find ich langweilig, weil man sich IMO damit bei SR viel interessante Downtime entgehen lässt. Aber ein HQ hat einfach trotzdem keinen großen Nutzen für mich. Dann doch lieber ne reine WG mit individuellen seperaten Materiallagern andernorts und Geschäftstreffen an neutralen Orten.
doc
Der rein taktische Sinn ist wie bei einer Militärischen/Sicherheitseinheit.
Hohe mobilität/zentralität für die gesammte Truppe.
Aber das die meisten Runner nicht als Gruppe erstellt werden und meist auch kein Off-Run Kontakt haben ist es eh unsinnig sowas zu überlegen.
Serrax
Wenn du schon jemanden zitierst dann doch Bitte im gesamten kontext. Da sonst eine Verfälschung der Aussage eintritt.
Nebenbei hast du IRGENDWO gelesen das dieser Beitrag ausschließlich zu SR4 ist? Nein? Ich auch nicht. Und die Hermetische Bibliothek war ein wesentlicher Bestandteil in SR3 für die Hermetiker die mehr wollten als mal nen Zauber zu werfen.
Zudem ist die Aussage das ein Team nur ein zusammengewürfelter Haufen ist. Mehr als nur fragwürdig. Darum kann ich mit fug und recht behaupten das Aufgrund euer veränderten Definition eines Teams eure Aussagen ein wenig falsch liegen.
Wenn ihr eure Charaktere (in der Gesamten Runde) darauf erschaffen hättet das sie ein Team sind (bevor der erste Run steigt) dann wäre ein HQ durchaus in Erwägung zu ziehen.
Da aber die meisten Spieler meinen "nur wenn ich ein totalen paranoiden Einzelgänger spiele ist der professionell" werden sie zwar Teamfähig sein, aber niemals Teil eines richtigen Teams.
An dieser Stellklinke ich mich hier aus, da Serrax so oder so nicht eingestehen will das ein Team und eine Gruppe zwei verschieden Bezeichungen sind.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Serrax
Wenn du schon jemanden zitierst dann doch Bitte im gesamten kontext. Da sonst eine Verfälschung der Aussage eintritt.
Ich habe das wesentliche zitiert. Wenn ich etwas weggelassen habe, dann stimme ich entweder zu, oder es erscheint mir unwichtig.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Nebenbei hast du IRGENDWO gelesen das dieser Beitrag ausschließlich zu SR4 ist? Nein? Ich auch nicht. Und die Hermetische Bibliothek war ein wesentlicher Bestandteil in SR3 für die Hermetiker die mehr wollten als mal nen Zauber zu werfen.
Stimmt, da hast Du recht. Allerdings interesseiert SR3 auch kaum noch jemanden.
Außerdem brauchte ein Schamane iirc auch in SR3 eine Medizinhütte.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Zudem ist die Aussage das ein Team nur ein zusammengewürfelter Haufen ist. Mehr als nur fragwürdig. Darum kann ich mit fug und recht behaupten das Aufgrund euer veränderten Definition eines Teams eure Aussagen ein wenig falsch liegen.
Offen gesagt: Schau Dir mal die Ergebnisse der Umfrage an
Nur 24% sind für ein gemeinsames HQ, der Rest dagegen.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Wenn ihr eure Charaktere (in der Gesamten Runde) darauf erschaffen hättet das sie ein Team sind (bevor der erste Run steigt) dann wäre ein HQ durchaus in Erwägung zu ziehen.
Ja, aber diese Gruppen haben Seltenheitswert. Nicht selten sind das alternative Spezialgruppen, wie z.B. ein HTR-Team.
"Ferio von Cefiro" schrieb:Da aber die meisten Spieler meinen "nur wenn ich ein totalen paranoiden Einzelgänger spiele ist der professionell" werden sie zwar Teamfähig sein, aber niemals Teil eines richtigen Teams.
Da überschätzt Du Deine Ansichten.
"Ferio von Cefiro" schrieb:An dieser Stellklinke ich mich hier aus, da Serrax so oder so nicht eingestehen will das ein Team und eine Gruppe zwei verschieden Bezeichungen sind.
Es scheint, als würdest Du vieles hier im Forum unterschätzen.
"Serrax" schrieb:Nur 24% sind für ein gemeinsames HQ, der Rest dagegen.
Nicht direkt - die Auswahlmöglichkeiten stellen nur Tatsachen dar, nicht Wünsche.
Richtig, aber ich würde das in einer fiktiven Welt mit enormen Handlungsspielräumen seitens der Spieler doch als relativ deckungsgleich vermuten.
Nein. Da nicht unbedingt Ressourcen und Kampagne gegeben sind, die es allgemein ermöglichen ein HQ zubenutzen. Um tatsächlich zuerfassen wie die Meinung, des verallgemeinerten Nutzens ist, müsste man noch eine Möglichkeit der Begründung anfügen, weil "wir ham keins weil blöd" und "wir ham keins weils gerade nicht geht" für die Frage zwei sehr unterschiedliche Antworten sind.
(ich halte es auch nicht für zwingend)
P.S: man kann Team unterschiedlich defenieren, wenn es um die exakte Auslegung geht. Das liegt daran, dass wir eine Sprache verwenden die sich entwickelt hat und damit nicht exakt ist (im Gegensatz dazu ist Fachterminolgie entwickelt, im weitesten Sinne)
"BlackMo" schrieb:Nein. Da nicht unbedingt Ressourcen und Kampagne gegeben sind, die es allgemein ermöglichen ein HQ zubenutzen. Um tatsächlich zuerfassen wie die Meinung, des verallgemeinerten Nutzens ist, müsste man noch eine Möglichkeit der Begründung anfügen, weil "wir ham keins weil blöd" und "wir ham keins weils gerade nicht geht" für die Frage zwei sehr unterschiedliche Antworten sind.
(ich halte es auch nicht für zwingend)
Du kannst ja gerne entsprechende Umfragen starten.
"BlackMo" schrieb:P.S: man kann Team unterschiedlich defenieren, wenn es um die exakte Auslegung geht. Das liegt daran, dass wir eine Sprache verwenden die sich entwickelt hat und damit nicht exakt ist (im Gegensatz dazu ist Fachterminolgie entwickelt, im weitesten Sinne)
Toller Spruch, aber das SR-Setting legt anderes nahe.
Naja offensichtlich nicht. Da Team und zusammenarbeitende Personen im SR Setting eben nicht strikt getrennt werden können gibt es da besonders starke Ungenauigkeiten.
Ich fände es da sinnvoller die Umfrage zu modifizieren als ein neues Thema mit "das selbe wie vorher nur mit anderer Umfrage" zustarten.
Serrax persönlich: deinen Zynismus kannst du dir sparen. Wenn du der Meinung bist Sprache sei exakt dann schreibe das. "Toller Spruch" ist (in meiner Interpretation deiner Abischt) beleidigend und da ich mich nicht erinnere dir irgendetwas getan zu haben, kannst du dir das auch verkneifen.