Initiation...

"Cifer" schrieb:

Machst du ne Tat NACH der Initiation?

Der Hinweis an der Stelle war eventuell etwas unglücklich gewählt, aber der Ausgangspunkt war schließlich Deine Aussage und mein erster Kommentar. Ohne Zusammenhang wirkt das was Du da zitierst hast in der Tat etwas unpassend, aber:

"S. 61 SZ" schrieb:

... Wenn ein Spielleiter einen Run als Tat zuläßt, lehnt der Spieler einfach das erhaltene Karma ab, und die Prüfung gilt als bestanden. Der Kandidat darf eine Tat auch vollbringen, ehe er für den nächsten Initiationsschritt bereit ist, mit anderen Worten, erkann die Tat "aufsparen" und als Prüfung für die nächste Initiation werten ...

Wenn ich jetzt nicht total daneben liege, dann gehen die an der Stelle sogar davon aus, daß die Tat erst nach dem Initiationsritual stattfindet bzw. das eigentliche Initiationsritual darstellt.

Genau deshalb mein Hinweis darauf, daß eine genaue Zuordnung des Zeitpunktes nicht gemacht werden kann.

Zitat

Ehrlich gesagt, reicht es mir auch ein klein wenig...

Das ist jetzt echt schwach ... Immerhin scheinst Du hier sowas wie die Regelinstanz zu sein (oder sein zu wollen *gemessen an der Zahl Deiner Antworten auf Regelfragen*) ...

"Dea Indianah" schrieb:

Huch, heißt das jetzt also, daß ich möglicherweise (innerhalb des gebotenen Interpretationsrahmens )"Recht" habe?

Habe ich das hinsichtlich dieser Angelegenheit in diesem Thread jemals angezweifelt?

"Dea Indianah" schrieb:

Nachdem Du ja bereits zugeben mußtest, daß entgegen der hier gemachten Aussagen keine vorherige Initiation stattgefunden haben muss, damit eine Astrealqueste als Püfung im Rahmen einer Initiation zulässig wird, ist die Diskussion ja bereits beendet

Entschuldigung, aber aber "zugeben" mußte ich hier überhaupt nichts, genauso wenig habe ich anderweitige Aussagen gemacht.

"Dea Indianah" schrieb:

Da reagierst Du jetzt aber sehr empfindlich ...
Würde mich jetzt echt interessieren, warum es Dir zu viel ist, Dich mit anderen Meinungen auseinander setzen zu müssen?!
Immerhin ist das hier ein Diskussionsforum.

Ist es in der Tat, nur sagt mir dein Diskussionsstil nicht zu, und ebenso kann ich mich nicht mit deinem "Kreuzzug gegen den Absolutheitsanspruch von gewissen Regelinterpretationen" anfreunden. Gewisse Dinge stehen nunmal nicht 100% so in den Regeln, sind aber innerhalb der SR-Community größtenteils als Kanon akzeptiert. Es wird versucht eine gemeinsame Basis für SR-Spieler zu schaffen, so daß es bei gemeinsamen Spielen eben nicht immer zu solch Wort-, Grammatik- und Absatz-Schacherei kommt, wie du sie hier teilweise betreibst, sondern zum tatsächlichen Spiel. Für meinen Geschmack hast du den Bogen etwas überspannt. Sollte dir der angebliche Absolutheitsanspruch, den manche hier an den Tag legen sollen, nicht zusagen, dann lies bitte einfach darüber hinweg anstatt jedesmal eine seitenlange Diskussion über Regeln zu entfachen, die in dieser Interpretation weitläufig akzeptiert sind. Es ist durchaus dein Recht auf gewisse Regelinkonsistenzen hinzuweisen, allerdings solltest du nicht penetrant auf der Falschheit einer solchen geläufigen Interpretation beharren - das wird auf die Dauer äußerst nervig.
Es tut mir leid, daß ich hier jetzt etwas Dampf ablassen mußte, aber ich habe das Interesse an Diskussionen mit dir nach und nach verloren. Vielleicht wird sich das künftig ändern, wenn du deine Auffassung der Meinungsäußerungen in diesem Forum geändert hast.

Nachtrag:

"Dea Indianah" schrieb:

Das ist jetzt echt schwach ... Immerhin scheinst Du hier sowas wie die Regelinstanz zu sein (oder sein zu wollen *gemessen an der Zahl Deiner Antworten auf Regelfragen*) ...

Bitte unterlasse in Zukunft solche Unterstellungen und Provokationen, denn nichts anderes ist es was du hier getan hast.

"Dea Indianah" schrieb:

Das ist jetzt echt schwach ... Immerhin scheinst Du hier sowas wie die Regelinstanz zu sein (oder sein zu wollen *gemessen an der Zahl Deiner Antworten auf Regelfragen*) ...

Nur weil jemand viel sagt will er eine Regelinstanz sein?
Da Du nicht so viel sagst, bist Du nun ein absoluter Neuling? :wink:
(Was bin ich dann erst? An Regeldiskussionen beteilige ich mich ja fast nie...)
Merkst Du, das da in Deiner Logik was nicht ganz hinkommt?

Also... beruhig Dich.

Zitat

Wenn ich jetzt nicht total daneben liege, dann gehen die an der Stelle sogar davon aus, daß die Tat erst nach dem Initiationsritual stattfindet bzw. das eigentliche Initiationsritual darstellt.

Nimmst du es mir übel wenn ich behaupte, dass du hier total daneben liegst? Du willst die Tat nach der Initiation machen? Tja, ich initiiere... und mache dann die Tat... sagen wir in 100 Jahren...

Also:

>S. 61 SZ hat folgendes geschrieben::
>... Wenn ein Spielleiter einen Run als Tat zuläßt, lehnt der Spieler >einfach das erhaltene Karma ab, und die Prüfung gilt als bestanden.
Klar, du kannst also sagen: hey, das ist ne tolle Prüfung. Ich will dafür kein Karma sondern es für meine nächste Ini angerechnet bekommen.

>Der Kandidat darf eine Tat auch vollbringen, ehe er für den nächsten >Initiationsschritt bereit ist, mit anderen Worten, er kann die >Tat "aufsparen" und als Prüfung für die nächste Initiation werten ...
Ich glaub da hast du jetzt was gegenteilig verstanden. Das hier sagt aus, man kann einen Run machen, dabei merken dass er ein gute Tat (nein, keine Pfadfinder) abgibt und deinen SL bitten, dir das als Tat anstelle des Karmas anzurechnen. Wenn du dann initiierst hast du deine Prüfung also schon abgeleistet.

Also Prüfung vor Initiation, nicht Initiation vor Prüfung.

Da gibts aber wirklich kaum Interpretationsspielraum, oder?

"Dea" schrieb:

Der Hinweis an der Stelle war eventuell etwas unglücklich gewählt, aber der Ausgangspunkt war schließlich Deine Aussage und mein erster Kommentar. Ohne Zusammenhang wirkt das was Du da zitierst hast in der Tat etwas unpassend,

Du hast einenen meiner Posts kommentiert, und aus da gab es keinen Zusammenhang den man beachten mußte ...

"Dea" schrieb:

Auch hier nochmal die Aufforderung, das mit einem entsprechenden Regelzitat zu belegen

Dann kann ja mein Trollcharakter fliegen, oder kannst Du mir ein Regelzitat liefern, wo seht das er das nicht kann.

Das man bei seiner ersten Initation (als Vollmagier) nicht die Prüfung "Astral Quest" benutzen kann steht nicht in Regeln. Ich (als SL) habe das aber so aus den Regeln gefolgert, und habe diese Folgerung auch schon aus anderen SR-Runden gehört. Das eine Prüfung eng mit der Initation verbunden sein sollte ist wohl Konsens (mit Ausnahme der Tat, die man vorher vollbringen muß). Das man die Vorteile der Initation schon vor Abschluß selbiger hat, ist eher umstritten. Kann der Prüfling den schon auf den Astralpool zugreifen den er ja auch druch die Initation bekommt, oder gar seine evtl. mit der Initiation erlernte Metafertigkeit? Ich würde dabei immer nein sagen, aber jeder kann die Regel ja interpretieren und auslegen wie er will. Vieleicht will ja noch jemand seinen Rechtsanwalt einschalten damit das Regelwerk auch korrekt ausgelegt wird.

Anscheinend stehe ich ja damit alleine da aber IMO ist gerade die Astral-
queste für einen erstlings Initiat eine ganz besonders gemeine Prüfung

-Er weis nicht wie die Metaebenen funktionieren, aussehen

-Weis nicht was passiert

-Was er machen soll

-Wundert sich warum plötzlich nichtsmehr funktioniert. Weder Zauber noch Cyberware....Oder schlimmer noch alles funktioniert falsch.

-Wenn er Pech hatt weis er garnicht das er auf einer Metaebene ist

Da dem SL bei der gestaltung seiner Metaebene sowieso freie Hand gegeben ist kann man diese Liste praktisch endlos weiterführen

Besteht der Char die Queste kann er auch wieder auf die Metabebenen zurrückkehren und kann auf die Vorteile seiner Initation zurrückgreiffen
Besteht er sie nicht kann er froh sein wenn ihm -nur- der Zugang ein weiteres mal verwehrt wird.

Die Regeln verbieten es nicht ausdrücklich also liegts wohl am SL ob er eine Astralqueste als erste Prüfung zulässt oder nicht.
Es gibt genügend Rollenspielerische möglichkeiten einen Char auf eine Metaebene zu bringen. Gerade der Vorgang der Initation bietet jede menge Interpretationsspielraum. Nirgendwo ist Regeltechnisch festeglegt was wärend dieser Zeit mit dem Char passiert ausser den Auswirkungen aufm Charakterblatt. Das steht dem SL frei

Wo ist also überhaupt das Problem

.....irgendwie komm Ich hier nichmehr mit *seufz*

"Toa" schrieb:

Habe ich das hinsichtlich dieser Angelegenheit in diesem Thread jemals angezweifelt?

Du nicht, aber ich "kämpfe" hier ja ganz offensichtlich "gegen" mehrere (mehr oder minder identische) Meinungen an ...

Zitat

Entschuldigung, aber aber "zugeben" mußte ich hier überhaupt nichts, genauso wenig habe ich anderweitige Aussagen gemacht.

Ich weiß jetzt nicht ganz, wie ich Deine gemachten Aussagen nicht teilweise als Bestätigung der Aussagen von anderen interpretieren könnte.

Zitat

Ist es in der Tat, nur sagt mir dein Diskussionsstil nicht zu,

Dein gutes Recht.

Zitat

und ebenso kann ich mich nicht mit deinem "Kreuzzug gegen den Absolutheitsanspruch von gewissen Regelinterpretationen" anfreunden.

Ah und das ist jetzt besserer Stil, aus meinem Anliegen, das zumindest aus meiner Sicht immer von Euch (nicht notwendigerweise in jeder Beziehung auch von Dir persönlich) aggressiv angegangen wurde, eben weil Euch die Frage als solche scheinbar nicht in den Kram paßt, als "Kreuzzug" zu bezeichnen?

Zitat

Gewisse Dinge stehen nunmal nicht 100% so in den Regeln, sind aber innerhalb der SR-Community größtenteils als Kanon akzeptiert.

Entschuldige, wenn ich die Teilnehmer dieses Boards nicht unbedingt als die "SR-Community" ansehe, noch überhaupt wage Urteile darüber abzugeben, was besagte "SR-Community" nun als "Kanon" betrachtet und was nicht. Kanon ist das, was tatsächlich verifizierbar vorliegt. An den Stellen, wo Interpretationenmöglich sind, "singt" dieser Kanon schlicht und ergreifend mehrstimmig.

Zitat

Es wird versucht eine gemeinsame Basis für SR-Spieler zu schaffen, so daß es bei gemeinsamen Spielen eben nicht immer zu solch Wort-, Grammatik- und Absatz-Schacherei kommt, wie du sie hier teilweise betreibst, sondern zum tatsächlichen Spiel.

Dieses Anliegen ist in sich und für die individuelle Gruppe absolut einzusehen. Aber ebenso berechtigt ist es, wenn ich im Rahmen einer Diskussion, die ganz offensichtlich mehr als nur eine Spielgruppe erreicht, andere Ansichten äußern kann/darf und eine entsprechende Diskussion mit den Mitteln "auszufechten", die es dafür gibt: Und das sind die Regelwortlaute, die Grammatik und Absätze der einzigen gemeinsamen Bezugsquelle: Dem offiziellen Regelwerk.

Zitat

Für meinen Geschmack hast du den Bogen etwas überspannt. Sollte dir der angebliche Absolutheitsanspruch, den manche hier an den Tag legen sollen, nicht zusagen, dann lies bitte einfach darüber hinweg anstatt jedesmal eine seitenlange Diskussion über Regeln zu entfachen, die in dieser Interpretation weitläufig akzeptiert sind.

Das heißt also, daß ich meine Ansichten gar nicht äußern kann/darf?
Die seitenlange Diskussion ensteht doch dadurch, daß entweder tatsächlich Klärungsbedarf gibt (egal ob nun ich "Recht" habe oder Ihr) oder dadurch, daß Aussagen gar nicht anerkannt werden und Fragen nicht beantwortet oder gar schlicht ignoriert werden (potentiell auf beiden Seiten).

Zitat

Es ist durchaus dein Recht auf gewisse Regelinkonsistenzen hinzuweisen, allerdings solltest du nicht penetrant auf der Falschheit einer solchen geläufigen Interpretation beharren - das wird auf die Dauer äußerst nervig.

Genauso wie es "nervig" ist, auf Fragen nur pampige Antworten zu bekommen, nach dem Motto "Ich hab Recht, das steht so in den Regeln" und wenn ich dazu den Beweis einfordere, dann kommt (fast) nur heiße Luft.

Zitat

Es tut mir leid, daß ich hier jetzt etwas Dampf ablassen mußte, aber ich habe das Interesse an Diskussionen mit dir nach und nach verloren. Vielleicht wird sich das künftig ändern, wenn du deine Auffassung der Meinungsäußerungen in diesem Forum geändert hast.

Irgendwie klingt das nicht nach Gleichberechtigung der Meinungen ...

Zitat

Nachtrag:Bitte unterlasse in Zukunft solche Unterstellungen und Provokationen, denn nichts anderes ist es was du hier getan hast.

Ich werd's zumindest versuchen ... Läßt sich nur manchmal nicht vermeiden, daß ein Echo, das jemand anders verdient hätte, den falschen trifft ... Entschuldigung, wenn ich Dich damit irgendwie beleidigt haben sollte.

"Papillon" schrieb:

Nur weil jemand viel sagt will er eine Regelinstanz sein?

Ist wohl die Frage, wie man Gruppendynamiken auffaßt. Dadurch, daß jemand viel und (hoffentlich) richtig schreibt und dem Gesagten/Geschrieben nicht widersprochen wird, dann wird man indirekt zur Regelinstanz.
Insofern auch meine Überraschung, daß jemand, der sich in einer derartigen Position befindet, derart aus der Affaire zieht.

Da es jedoch scheinbar (wie so oft) schwer ist, diesbezüglich auf einen Nenner zu kommen; von daher:

Hiermit entschuldige ich mich bei Cifer für die nicht beabsichtigte aber potentiell als Beleidigung auffassbare Aussage meinerseits.

Zitat

Da Du nicht so viel sagst, bist Du nun ein absoluter Neuling?

Nun, wenn ich mir anschau, wie vehement meine Aussagen niedergeknüppelt werden, dann frage ich mich tatsächlich, wie es um den Stand von (Board-)Neulingen bestellt ist.

Zitat

(Was bin ich dann erst? An Regeldiskussionen beteilige ich mich ja fast nie...)

Angesichts dieser Tatsache würde Dich tatsächlich wohl kaum jemand als "Schiedsrichter" innerhalb einer Regeldiskussion betrachten. Cifer dagegen wohl schon, nicht wahr?
Und dann ist da noch die Sonderposition, die sowohl Du als Board-Admin, als auch Toa als Moderator innehabt, egal wie sehr Ihr Euch bemüht "neutral" zu sein.

Zitat

Merkst Du, das da in Deiner Logik was nicht ganz hinkommt?

Meine Logik kommt schon hin, nur sind die Bezugspunkte ganz offensichtlich nicht die selben.

Zitat

Also... beruhig Dich.

Ich bin ruhig
Die Frage ist eher, was der Blutdruck von den anderen macht.

"Cifer" schrieb:

Nimmst du es mir übel wenn ich behaupte, dass du hier total daneben liegst?

Persönlich: Nein.
Inhaltlich ja:

Zitat

Du willst die Tat nach der Initiation machen? Tja, ich initiiere... und mache dann die Tat... sagen wir in 100 Jahren...

Etwas,was das Regelwerk in der Tat nicht auschließen würde, da Du den Initiationsgrad ja erst nach erfolgreichem Abschluß der Prüfung bekommst (und auch dann erst die eventuell zu erlernende Metatechnik angehen kannst).

Zitat

Also: >S. 61 SZ hat folgendes geschrieben:: >... Wenn ein Spielleiter einen Run als Tat zuläßt, lehnt der Spieler >einfach das erhaltene Karma ab, und die Prüfung gilt als bestanden. <snip>

Ich hatte gehofft, daß der zitierte Teil reichen würde, aber dem scheint nicht so zu sein:

"S. 59f SZ schrieb:

Ein Charakter muß sich für eine Prüfung entscheiden, bervor er sich der Initiation unterzieht. Er kann eine Prüfung nicht "im voraus" ablegen, um sie für eine spätere Initiation aufzuheben - mit der Ausnahme einer Tat (siehe unten). Besteht der Charakter die Prüfung, erhält er seinen neuen Initiationsgrad.

An dieser Stelle wird lediglich die Ausnahme festgestellt, daß die "Tat" als einzige im voraus gemacht werden kann. Damit wird eine nachträgliche Prüfung nach dem eigentlichen Initiationsritual für eine "Tat" nicht ausgeschlossen.

"S. 60 SZ schrieb:

Eine Tat erfordert von dem Kandidaten, eine Aufgabe zu lösen, die zu seiner Magischen Gruppe (wenn er einer angehört) paßt, zu seinem Totem (wenn er ein Schamane) oder zu seinen persönlichen Moralvorstellungen (wenn er welche hat). Die erfolgreiche Lösung der Aufgabe ergibt die Tat ...

Bis dahin keine Einschränkung wann die Prüfung stattfinden soll.
*Kurzes Gedankenbeispiel: Die Magische Gruppe beauftragt den Initiationskandidaten während des Initiationsrituals damit, im Anschluß irgend ewtas für die Gruppe zu tun*

Zitat

... Der Spielleiter und der Spieler des Kandidaten können sich im voraus auf eine Tat einigen. Der Spielleiter kann aber auch entscheiden, daß ein gerade abgeschlossener Run die Anforderungen der Tat hat ...

Hier taucht zwar ein "im voraus" auf, aber der bezieht sich auf Spieler und SL und nicht auf Zeitpunkt der Prüfung "in-game"

Zitat

... Eine gute Richtlinie mag sein, daß ein Run dann als Tat gewertet werden kann, wenn er dem Kandidaten Karma in Höhe der Karmakosten der Initiations der bevorstehenden Initiation einbringt ...

Diesen Punkt kann man in der Tat so auffassen, wie Du's ganz offensichtlich tust, weil ja von der bevorstehenden Initiation gesprochen wird. Allerdings ist die Initiation ja auch erst abgeschlossen, wenn die Prüfung tatsächlich geschafft wurde. Und noch immer gibt es keine exakte Festlegung, wo innerhalb des Initiationsvorganges die Prüfung nun liegen soll. Innerhalb des eigentlichen Rituals oder im "Anschluß" daran.

Zitat

... Die Tat muß für den Charakter eine persönliche Bedeutung haben und seinen ethischen Vortsellungen entsprechen - ein run kann unmöglich nur deswegen als Tat gewertet werden, weil er unter Umständen viel Karma einbringt ...

Wieder keinerlei zeitliche Betrachtung.

Zitat

... Wenn der Spielleiter einen Run als Tat zuläßt, lehnt der Spieler das erhaltene Karma ab, und die Prüfung gilt als bestanden.

Und wieder keine zeitliche Referenz bezüglich "vorher" oder "nachher".

Zitat

Der Kandidat darf eine Tat auch vollbringen, ehe er für den nächsten Initiationsschritt bereit ist, mit anderen Worten, er kann die Tat "aufsparen" und als Prüfung für die nächste Initiation werten ...

Ich war so frei die beiden Schlüsselworte hervorzuheben.
Es ist bei der Tat also auch möglich, sie vorher abzuleisten und als einzige ist es beider Tat auch möglich, sie aufzusparen. Die umgekehrte Situation wird da nicht ausgeschlossen, nicht wahr?

Zitat

... Eine Tat muß jedoch für den nächsten Gradanstieg verwendet werden, es ist nicht möglich, sie für eine spätere Initiation aufzuheben ...

Diese Einschränkung hat nur Bezug zur Aufspar-Situation.

Die im Ansschluß folgenden Beispiele erspare ich mir jetzt, weil die definitiv keinerlei Relevanz mehr haben.

Zitat

Da gibts aber wirklich kaum Interpretationsspielraum, oder?

Ich stimme der Aussage zu, allerdings nicht mit dem dem inhaltlichen Bezug, den Du hergestellt hattest.

"rainmaker" schrieb:

Du hast einenen meiner Posts kommentiert, und aus da gab es keinen Zusammenhang den man beachten mußte ...

Falsch, ich hatte zunächst Cifer zitiert und zwar:

Zitat

Dea Indianah hat am Mo Jan 20, 2003 13:47 folgendes geschrieben:

Sagt wer *entsprechendes Regelzitat bitte*? Die Queste ist Teil der Initiation und bewirkt auf regeltechnischer Seite die entsprechende Karmareduktion. Im Rahmen der Initiation erlernt ein "Neu-Initiat" die Projektion auf die Meta-Ebenen. Die Regeln legen nicht fest, wo innerhalb des Initiationsrituals die Prüfung zu erfolgen hat. Und die Existenz der Prüfungsform "Tat" noch nichtmal direkt an das eigentliche Initationsritual gebunden sein muß.

Und an dieser Stelle habe ich bereits angemerkt, daß eine Zuordnung von Prüfung zum Zeitpunkt des eigentlichen Initiationsrituals nicht möglich ist und habe das dann bei Deiner Aussage implizit wiederholt.
Die Korrektheit meiner Anmerkung habe ich hoffentlich inzwischen mit dem Abschnitt, der sich primär an Cifer wendet, geliefert.

"Kendo" schrieb:

Wo ist also überhaupt das Problem

.....irgendwie komm Ich hier nichmehr mit *seufz*

Das Problem ist, daß es ganz offensichtlich nicht sonderlich akzeptabel zu sein scheint, hier geäußerte Meinungen (welche sich auf das Regelwerk beziehen) zu hinterfragen, bzw. eine entsprechende Diskussion darüber von einzelnen Teilnehmern ab einem gewissen Zeitpunkt als "nervig" empfunden werden, obwohl es nicht gelungen ist, den Gegenüber mit den Quellen, die man (angeblich) als Referenz herangezogen hat, seinen Irrtum aufzuzeigen.

Sagen wir mal, es gibt bereits gewisse.. schlechte erfahrungen auf dem Bord. Bei mindestens 2 Leuten begann ihr Eintritt hier so, dass sich jeder der Threads in denen sie und einige andere sich beteiligten sich in Schlachtfelder verwandelte...

Och, eine ihrer Personal messages ist aus Versehen bei mir gelandet. Irgendwas stand da von "High Noon" und "alles außer taktische und strategische Nuklearwaffen". Naja, habs nur mal so überflogen.

"Dea Indianah" schrieb:

Das Problem ist, daß es ganz offensichtlich nicht sonderlich akzeptabel zu sein scheint, hier geäußerte Meinungen (welche sich auf das Regelwerk beziehen) zu hinterfragen, bzw. eine entsprechende Diskussion darüber von einzelnen Teilnehmern ab einem gewissen Zeitpunkt als "nervig" empfunden werden, obwohl es nicht gelungen ist, den Gegenüber mit den Quellen, die man (angeblich) als Referenz herangezogen hat, seinen Irrtum aufzuzeigen.

Das beantwortet nicht meine Frage

"Cifer" schrieb:

Sagen wir mal, es gibt bereits gewisse.. schlechte erfahrungen auf dem Bord. Bei mindestens 2 Leuten begann ihr Eintritt hier so, dass sich jeder der Threads in denen sie und einige andere sich beteiligten sich in Schlachtfelder verwandelte...

Nun, ich kann schlecht die Verantwortung für die Taten anderer übernehmen.

Ich lege es definitiv nicht darauf an, Threads ins Schlachtfelder zu verwandeln; immerhin erwarte ich mir von einer Diskussion, daß sie mir ermöglicht meine eigenen Sichtweisen (die möglicherweise festgefahren sind, ohne daß ich mir dessen bewußt bin) neu zu bewerten.
Allerdings reagiere ich bei Regeldiskussionen, die mir nicht fundiert wirken eben damit, daß ich entsprechende Beweise einfordere. Kommen die nicht, dann ist's auch o.k., wenn jemand mir seine persönlichen Gründe für die eine oder andere Sichtweise präsentiert, sofern er es dann nicht mehr als "regelwerkseitig" gestützt verkauft.
Alles andere führt zwangsläufig zu einer längeren Diskussion, die dann bisweilen auch unschöne Momente haben können, wobei ich mich von einer Teilschuld daran nicht ausnehmen kann, aber ebensowenig die Gesamtschuld auf mich nehme oder mir von (vermeintlich) unparteiischen Dritten aufbürden lasse. Zu einem Streit gehören nämlich immer zwei (oder mehr) Personen.

@ Kendo:

Nun, dann geht's Dir wohl um den Inhalt.
Und da kamen zwei Aussagen, daß das Regelwerk bestimmte Dinge verbietet, was ich angezweifelt habe und zumindest in einem Punkt (Astralqueste bei Erstinitiation) inzwischen von einem (Toa) das Zugeständnis bekommen habe, daß es in der Tat eine Geschmacksfrage bzw. SL-Entscheid ist und das Regelwerk da mitnichten eine derartige Einschränkung macht.

Beim anderen Punkt hoffe ich, daß sich Cifer nochmal äußert.

Insofern: Es gibt nicht wirklich ein Problem, sondern unterschiedliche Meinungen (egal ob nun regelwerksseitig gestützt oder nicht) und diese Meinungen werden bisweilen halt mit härteren Bandagen umkämpft

Ok, explizit stehts nicht drin.

Hiermit proklamiere ich öffentlich:
Es gibt keinen Satz im Schattenzauber, der lautet: "Bei der ersten Initiation kann keine astrale Queste als Prüfung unternommen werden".

Aber: Du sagtest, wenn du die Tat nach der Ini machst, bekommst du auch die Metatech, den Magiepunkt und den ganzen anderen Kram danach. Wenn du also das auf ne Astralqueste überträgst hast du in dieser Reihenfolge:
-du machst die verbilligte Initiation, bekommst noch keinen der Vorteile
-du machst die Metaqueste
-du bekommst die Möglichkeit, auf die Ebenen zu gehen

"Cifer" schrieb:

Ok, explizit stehts nicht drin.

Hiermit proklamiere ich öffentlich:
Es gibt keinen Satz im Schattenzauber, der lautet: "Bei der ersten Initiation kann keine astrale Queste als Prüfung unternommen werden".

*g* Ne Proklamation wäre nicht gleich nötig gewesen, das schlichte "Ok, explizit stehts nicht drin" reicht mir in dem Zusammenhang völlig

Zitat

Aber: Du sagtest, wenn du die Tat nach der Ini machst, bekommst du auch die Metatech, den Magiepunkt und den ganzen anderen Kram danach.

Da herrscht annähernd völlige Übereinstimmung. Die erfolgreiche Prüfung gibt den Initiationsgradund damit auch erst den Magiepunkt (und geänderte Signatur bzw. das Loswerden des Geasa). Bei der Metatechnik gehe ich sogar noch etwas weiter. Selbige wird nämlich nicht unbedingt bei der Initiation selbst erlernt, sondern die Möglichkeit sie zu erlernen wird erst mit dem Erreichen des vollen Initiationsgrades ermöglicht.
Von daher würde ich bei einer nachgelagerten Tat das Erlernen erst am Anschluß an die Tat erlauben. Inwieweit das nun wieder mit dem Regelwerk konform geht oder widerspricht, hab ich jetzt grad allerdings nicht überprüft.

Zitat

Wenn du also das auf ne Astralqueste überträgst hast du in dieser Reihenfolge:
-du machst die verbilligte Initiation, bekommst noch keinen der Vorteile
-du machst die Metaqueste
-du bekommst die Möglichkeit, auf die Ebenen zu gehen

Korrekt, allerdings würde ich die beiden letzten Punkte wie folgt umformulieren:
- Du kannst eine, vier oder fünf Queste (je nach Magier-Typ) zum Zwecke der Initiation machen und diese nötigenfalls auch wiederholen.
- Du bekommst die permanente Möglichkeit, die Ebenen (auch Artfremde) zu besuchen.

Der Punkt, den ich meinte, war:

Um auf Metaquesten zu gehen musst du die Vorteile der Initiation haben.

Um die Vorteile der Initiation zu haben, musst du deine Prüfung abgeleistet haben

Um die die Prüfung abzuleisten musst du auf die Queste gegangen sein.

Du siehst meinen Standpunkt?

Es ist nicht zwingend nötig, für eine Initiation eine Prüfung abzulegen.
Es gibt immer wieder das Beispiel des (von mir energisch unterbundenen) Magiers/Schamanen/Hexers/Beschwörers/achwieauchimmer der mit den ersten 18 Karmapunkten initiert.
Eine Prüfung oder die Mitgliedschaft in einer magischen Gruppe würde diese Kosten senken, aber keine von beiden ist zwingend erforderlich.
Also kann der Magier sobald er die ersten 18 Karma gesammelt (und den passenden SL, also mich nicht) gefunden hat, mitder Initiation beginnen.
Dadurch kann er dann die Metaquesten vollführen und sich bei jeder weiteren Initiation Karma sparen...

"Cifer" schrieb:

Der Punkt, den ich meinte, war:

Um auf Metaquesten zu gehen musst du die Vorteile der Initiation haben.

Um die Vorteile der Initiation zu haben, musst du deine Prüfung abgeleistet haben

Um die die Prüfung abzuleisten musst du auf die Queste gegangen sein.

Du siehst meinen Standpunkt?

Alles anzeigen

Ich sehe ihn ... und kann ihn auch als mögliche Interpretation akzeptieren.
Es bleibt jedoch der Spielraum, in dem eben nicht klar definiert ob der Erwerb dieser Fähigkeit an die Vollendung des Rituals gebunden ist, oder nicht.

Ich ziehe nochmal kurz das MitS hinzu:

"p. 58 MitS schrieb:

Upon a character's first initiation, full magician's receive access to the metaplanes of astral space ...

Das Problem dabei: Upon hat so nette Wortbedeutungen wie "auf", "nach" und leider auch "bei".
Da keine der drei Formen anderweitig eindeutig belegbar ist, ist die Version mit "bei" völlig legitim.
Und damit käme der Zugang zu den Metaebenen im Rahmen des Initiations-Rituals, daß gleichzeitig auch die Queste als Teil des Rituals beinhalten kann.

Ist mein Punkt nun ebenso erkennbar und eventuell akzeptierbar?

Spider

Abgesehen davon, dass es nicht so sehr darum ging: mir fiele spontan noch ein, dass man mit den 35 Kraftpunkten des schamanistischen Beschwörers auch ne Menge Unheil anrichten kann...

Verbündeter oder Initiation, bei Extrempowergaming auch Verbündeter als Initiationsprüfung.

Dea Indianah
Ist schon klar. Bloß hast du genau so (dass man die Vorteile erst nach der Ini bekommt) gegen meine Idee, die Tat ca. 100 Jahre (ein Klacks für Elfen...) nach der Initiation zu machen argumentiert.

"Cifer" schrieb:

Ist schon klar. Bloß hast du genau so (dass man die Vorteile erst nach der Ini bekommt) gegen meine Idee, die Tat ca. 100 Jahre (ein Klacks für Elfen...) nach der Initiation zu machen argumentiert.

Der wesentliche Unterschied an der Stelle ist:

Metaplanare Projektion ist einer der Vorzüge, die zunächst mit sagen wir "mehrdeutiger" Formulierung als Folge der Initiation beschrieben werden.
Die anderen Vorteile werden dann als wählbar bei Initiation beschrieben.
*Was tatsächlich zum 100 jährigen Warten in Deinem Beispiel führen könnte*

Soweit stimmen wir wohl überein.

Danach kommen allerdings nochmal die Betrachtungen für die Steigerung der Magie, Astralkräfte (im Wesentlichen der Astralpool), Geasa-Beseitigung und Signaturwechsel. Metatechniken werden komplett abgesondert abgehandelt.
Knackpunkt für diese Vorteile ist dann aber:

Magiepunkt: Mit dem Initiationsgrad (Bei Erreichen des selbigen) steigt auch das Mageiattribut. Und der Initiationsgrad steigt gemäß den Regeln für Prüfungen erst, wenn die Prüfung erfolgreich wahr.

Astral Pool: Der Pool ist genauso groß wie der Initationsgrad. Wieder in Verbindung mit der Prüfungs-Regelung ist dieser erst nach Vollendung der Prüfung tatsächlich existent.

Geasa: Hier fehlt eine derartige Einschränkung (also eine Bindung an den tatsächlichen Initationsgrad), was die selbe Lücke hinterläßt, wie sie bei metaplaner Projektion nach wie vor existiert.

Signatur: Auch hier ist wieder der neue Initiationsgrad relevant, welcher in Verbindung mit Prüfungen ja erst nach Ablegen selbiger steigt. Lückenhaft ist auch dies, weil der neue Grad lediglich Mindestwurf ist und nicht zwingende Voraussetzung.

Metatechniken: Auch dort die eine ähnliche Situation. ("Bei jedem neuen Grad kann er versuchen ..."). Der Grad muß explizit vorhanden sein, damit die Bedingnung für die Erlernbarkeit erfüllt ist. Wann er sie dann lernt ist, wiederum seine Sache *was dann auch meine gemachte Einschränkung hinsichtlich der Erlernens bestätigt*

Fazit: Bei zwei der "Vorzüge" (einmal nicht näher spezifiziert bei Metaplaner Projektion und einmal trotz näherer Spezifikation bei Geasa-Beseitigung) hängt man irgendwo in der Luft und ist gezwungen zu interpretieren. Und genau den Interpretationsraum habe zumindest ich für mich so gewählt, wie ich es geschildert habe.
Und Kendos Anmerkungen diesbezüglich machen eine derartige Queste nicht gerade einfacher (auch wenn diese Einschränkungen weitesgehend auch bei einer späteren Erstprojektion auf die Ebenen entstehen).