[SR4]Metamagie (Extended) Masking

    Hallo zusammen,


    Mir ist da ein bischen was unklar bei der Metamagie Masking.


    Im Regeltext steht, dass ein opposed Test Intuition + Askennen gegen Magie + Intuition + Initiatengrad gemacht wird um zu erkennen ob jemand eine maskierte Aura erkennen kann.
    Es steht nur dabei das der askennende Magier dann beide Auren sieht, nicht aber wievielen Erfolge er zum askennen der echten Aura verwenden kann.


    Meiner Meinung nach askennt er die gefakte Aura mit allen Erfolgen, die echte (verborgene) Aura aber nur mit den Nettoerfolgen die noch übrig bleiben, nachdem die Erfolge des maskierenden Magiers abgezogen wurden.


    Bsp.
    askennender Mage: Askennenprobe mit 10 Würfeln 5 Erfolge
    maskierender Mage: Maskieren-Gegenprobe mit 14 Würfeln und 3 Erfolgen.
    daraus folgt, dass die maskierte Aura erkannt wird, da die Maskierungsprobe nicht genügend Hits geschafft hat.


    Möglichkeit 1 (nur Nettoerfolge):
    die gefakte Aura wird mit 5 Erfolgen askennt.
    die echte (versteckte) Aura wird mit den Nettoerfolgen (2) askennt.


    Möglichkeit 2 (alle Erfolge zähen):
    Beide Auren werden erkannt und mit 5 Erfolgen askennt.


    Möglichkeit 3:
    Die gefakte Aura wird mit 5 Erfolgen askennt.
    Es wird erkannt, dass da noch eine maskierte Aura vorhanden ist, um diese jedoch zu askennen muss ein weiterer Askennentest gemacht werden. (Eventuell könnte man anhand der Netto-Erfolge festlegen wie spanisch Ihm das ganze vorkommt)


    Ich persönlich tendiere zu Möglichkeit 1. Begründung dafür wäre, dass man durch die gefakte Aura irritiert wird. Ein 2. Askennen Test könnte jedoch unter vereinfachten Bedingungen ablaufen, da der askennende Mage ja nun weiß was ihn erwartet.


    Möglichkeit 2 finde ich unlogisch, da ein askennender Mage ja erstmal gar nicht damit rechnet das jmd seine Aura Maskiert. Ausserdem weiß ein nicht initiierter Mage eventuell gar nichts von solchen Möglichkeiten.


    Möglichkeit 3 wäre in Meinen Augen auch ein gangbarer Weg, allerdings erhöht das halt wieder die Anzahl der Würfeldurchgänge (wovon ich persönlich kein Freund bin).


    Was meint Ihr dazu?


    MFG Ahote

    also variante 1 halte ich für zu stark. sobald der initiat etwas heftiger wird, hat man so gut wie keine chance, etwas über seine ursprüngliche aura zu erfahren.


    variante 3 halte ich für valide (und soooo oft kommen initaten ja nun auch nicht vor, das dadurch der spielabend zu ner reinen würfelorgie verkommt). was dann aber zu überlegen wäre, wie hoch man den modifikator für die zweite askennenprobe macht. hier könnte man evtl. den inigrad ins spiel bringen. oder (was sinn machen würde) inigrad des askennenden abzüglich inigrad des askennten. so könnten hochstufige initiaten sich gegenseitig evtl. durchschauen, aber ein "newb mage" hätte schlachte karten.


    als spontane hausregelidee fällt mir dabei aber ein: doch wie variante 1 handhaben, aber der askennte wirft "nur" MAG + INT + differenz der ini-grade. andernfalls wird einen initiat mit halbwegs graden (und dann ja auch häufig ein wenig gesteigerter MAG) eh "undurchschaubar", weil der pool des verteidigers sich raipde vergrößert, der des askennenden jedoch kaum (so weit wird der skill und erst recht das attribut ja selten ausgebaut, bei MAG lohnt das jedoch schon weit eher, so las "kernkompetenz" des mages ...)

    Ich mag Variante 1.
    Der Übergang ist sauber....
    Maskierter hat 3 Erfolge.
    Askennender hat:
    - 1 Erfolg: Er sieht nur die Oberflächeninfos (1 Erfolg) der Maskierung.
    - 2 Erfolge: Er erkennt die ungefähre Lage der Cyberwareimplantate der Maskierung.
    - 3 Erfolge: Er erkennt mehr Details der Maskierung.
    - 4 Erfolge: Er sieht sehr viele Details der Maskierung. Doch hoppla. Da ist ja noch eine Aura "drunter". Die hat einen ganz anderen oberflächlichen Essenzwert. (4 Erfolge bei maskierung, 1 für wahre Aura)
    - 5 Erfolge: Die Maskierte Aura ist sehr Detailliert zu erkennen mit allen infos. Aber darunter die Aura.... Magier... klar... Keine implantate.... Und ein Magiewert der meinen übersteigt. (2 Erfolge für die Wahre Aura.)
    - 6 Erfolge...... usw usf.


    Finde ich sehr stimmig und gut. Und wenn jemand zwei Auren hat, kann man davon ausgehen, dass er eh nochmal genauer untersucht wird. Und zur Not erstmal festgesetzt wird.
    Daher sehe ich jetzt kein "Maskierung übermächtig".
    Doch das die wahre aura hinter der Maske schwerer zu erkennen ist, sehe ich durchaus ein. (Ein Grund warum Bankräuber oft Masken tragen. Im Alltag aber nur Volldeppen wie Sido damit rumrennen. Sind eben auffällig sobald man die Maske als Maske erkannt hat.)


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    "SCARed" schrieb:

    also variante 1 halte ich für zu stark. sobald der initiat etwas heftiger wird, hat man so gut wie keine chance, etwas über seine ursprüngliche aura zu erfahren.


    Ich finde Variante 1 nicht zu stark und zwar aus dem Grund, dass "flexible Signature" genau diesen Vorteil liefert...da wird der Inigrad des Askennten auf den Threshhold einfach drauf addiert.
    Beim Masking würde es (bei Variante 1) aber davon abhängen wie gut man würfelt.


    im Oben genannten Beispiel wäre das Ergebnis z.B. das gleiche ob der Initiat "Masking" oder "flexible Signature" hat (vorrausgesetzt er hat Initiatengrad 4).


    "SCARed" schrieb:


    variante 3 halte ich für valide (und soooo oft kommen initaten ja nun auch nicht vor, das dadurch der spielabend zu ner reinen würfelorgie verkommt)...


    Ich glaube auch nicht, dass es zu Würfelorgien kommt, war eine kleine Übertreibung meinerseits ;)
    Ich finde diese Möglichkeit auch machbar, nur die 2. Variante würde mir aufstossen, weil dann wird masking einfach viel zu einfach durchschaubar, bzw. lohnt sich erst ab wirklich hohen Inigraden.


    "SCARed" schrieb:


    als spontane hausregelidee fällt mir dabei aber ein: doch wie variante 1 handhaben, aber der askennte wirft "nur" MAG + INT + differenz der ini-grade.


    Interessante Möglichkeit, mir missfällt allerdings, dass dadurch automatisch jeder weiß wie hoch der Char initiiert ist, das mag zwischen SCs nocht so gravierend sein, aber wenn ein SC geg einen NSC antritt ist es vielleicht nicht ganz so geschickt, vor allem wenn die 2. Askennenprobe misslingt. Zumindest lässt sich da dann so einiges herleiten.
    (Ok normalerweise sollte es die selbstverständliche Trennung zwischen char und spielerwissen auffangen, aber wie war das mit führe mich nicht in versuchung :twisted:)


    "SCARed" schrieb:


    andernfalls wird einen initiat mit halbwegs graden (und dann ja auch häufig ein wenig gesteigerter MAG) eh "undurchschaubar", weil der pool des verteidigers sich raipde vergrößert, der des askennenden jedoch kaum (so weit wird der skill und erst recht das attribut ja selten ausgebaut, bei MAG lohnt das jedoch schon weit eher, so las "kernkompetenz" des mages ...)


    bei dem Fall der die Diskussion ausgelöst hat war der Würfelpool des Askennenden schon relativ hoch und ist noch zum Ausbau vorgesehen. der Pool war nicht wirklich weit weg von der Anzahl der Würfel die zur Verteidigung zur Verfügung standen (1-2 Würfel, bei einem "verteidigenden" Initiat 4). Ob es sich lohnt ist immer Ansichtssache...ein Sicherheitsmagier der sich darauf spezialisiert magische Gefahren zu identifizieren kann durchaus einen sehr hohen Askennen-Pool haben.

    Ich sehe hier nicht da Problem. Es gibt eine Probe ob ein maskierte Aura für jemanden sichtbar ist. Ähnlich wie bei Unsichtbarkeit gilt hier ganz oder garnicht. Um das zu Prüfen gibt es eine Probe (das ist kein Aura lesen sondern "nur" ein Probe bzg. der Maskierung), der Betrachter kann unabhäng davon die Auren lesen die er sehen kann (ein oder zwei). Jede im Zweifel mit einer getrennte Probe. So sind alle Ergebnisse denkbar (sehe zwar das er maskiert ist, kann aber die Auren nicht auswerten, kann beide sehen aber nur ein interpretiere, die ander nicht so gut usw.).

    Das würde heißen, dass ich immer mindestens eine vergleichende Probe zum Anfang (die erstmal nichts mit Askennen zu tun hat) und dann für die erkannten Auren noch jeweils eine Askennen-Probe ablegen muss?


    So hab ich das noch gar nicht betrachtet, dann wäre die vergleichende Probe nur dafür da wie gut die Maskierung geklappt hat, auf alles weitere hat man dann keinen Einfluss.
    Und "Masking" würde sich dadurch deutlicher von "flexible Signature" unterscheiden.


    Mir persönlich gefällt die erste Variante trotzdem noch am besten :D (der Einfachheit (weniger Würfe) halber).


    Aber danke schon mal für die hilfreichen Antworten ;)


    MFG Ahote

    Ich würde es sogar so mache das der Initiat einmal beim Maskieren würfelt und die Erfolge notiert (ähnlich dem Unsichtbarkeits- oder Maskenzauber). Er ist dann für alle gleich gut (oder schlecht) maskiert.

    Möglichkeit 4)
    Der Magier hat die gefakte Aura erkannt, jetzt muss er eine 2. Probe auf Askennen machen um die Aura auch wirklich zu lesen, diesmal hindert ihn aber die Maskierung nicht. :wink:
    Einfach simple und doch genial, und man muss weder zu viel noch zu wenig Informationen Preisgeben.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Möglichkeit 4)
    Der Magier hat die gefakte Aura erkannt, jetzt muss er eine 2. Probe auf Askennen machen um die Aura auch wirklich zu lesen, diesmal hindert ihn aber die Maskierung nicht. :wink:
    Einfach simple und doch genial, und man muss weder zu viel noch zu wenig Informationen Preisgeben.


    Das wäre Variante 3, aber wir können sie gerne in 4 umbenennen wenn dir die Zahl besser gefällt ;)


    "Angier" schrieb:

    Es ist Variante 2.


    Die Fakeaura, da sie als solche erkannt wird, wird genauso wie die reguläre Aura mit denselben Erfolgen askennt.


    Worauf begründest du das?
    In der Beschreibung steht das man eine vergleichende Probe machen muss, nicht das die Askennen-Ergebnisse dazu verwendet werden sollen (es werden zwar die gleichen Attribute und Fähigkeiten verwendet, der Askennen Test ist aber normalerweise keine vergleichende Probe).
    Ich denke, daß das was Rainmaker geschrieben hat am meisten Sinn macht.
    Also das die Maskierungsprobe gesondert von der Askennenprobe zu machen ist um festzustellen ob man die 2. Aura sieht und dann für jede Aura einen gesonderten Test machen muss.

    Im seltensten Falle durchdringt der Askenner bewusst eine Maskierung. Aus der einfachen Erfolgsprobe des Askennens wird eine Vergleichende Probe gegen das Maskieren. Der Maskierende "faked" Askennen-Ergebnisse. Mit genug Nettoerfolgen erkennt dies der Askennende jedoch und askennt ganz normal mit seinen Erfolgen. Alles andere macht im Kontext der Regeln keinen Sinn, weil es eine völlig neue Regelmechanik für Vergleichende Proben einführt.

    Eine neue Regelmechanik wird eingeführt wenn bei vergleichenden Proben nicht nur die Netto-Erfolge sondern alle zählen...


    Das würde heissen, dass ich z.B. bei einem Spruchzauber auch die Erfolge auf den Schaden addieren kann die vom Verteidiger weggewürfelt wurden.
    Das gleiche bei einem Fernkampf, da werden die Erfolge des Fernkampangriffs durch die vergleichende Probe des Ausweiches verringert. Nach deiner Logik würden alle Erfolge auf den Schaden aufaddiert werden wenn der Verteidiger es nicht schafft die Erfolge des Angreifers wegzuwürfeln.
    Das ist definitiv nicht so.


    Wenn man das so sieht, dass die Askennen-Probe durch das Maskieren erschwert wird (vergleichende Probe), dann dürfen auch nur die Netto-Erfolge zählen!

    "Ahote" schrieb:

    Eine neue Regelmechanik wird eingeführt wenn bei vergleichenden Proben nicht nur die Netto-Erfolge sondern alle zählen...

    Nein, die gibt es bereits. Beispiel: Levitation. Du vergisst: Der Mindestwurf wird durch dein Gegenüber definiert, der Effekt hängt vom Gegenstand der Probe ab.

    "Ahote" schrieb:

    [...]
    Wenn man das so sieht, dass die Askennen-Probe durch das Maskieren erschwert wird (vergleichende Probe), dann dürfen auch nur die Netto-Erfolge zählen!

    Nein. Weil mit dieser einen Probe zwei Dinge skaliert werden. Ob die Maskierung durchdrungen wird und wieviel Information man aus der Aura entnehmen kann. Das sind zwei Dinge, die erst dann abhängig voneinander sind, wenn die Maskierung durchdrungen wird. Du machst eine Erfolgsprobe aufs Askennen, die zwar eine Vergleichende Probe gegen die Maskierung ist, aber deren Effekt eigentlich nur die Tabelle des Askennens um die Punkte der Durchdringung der Fakeaura erweitert.

    "Angier" schrieb:

    Es ist Variante 2.


    Die Fakeaura, da sie als solche erkannt wird, wird genauso wie die reguläre Aura mit denselben Erfolgen askennt.


    Diese Meinung von Dir wird in den Regeln leider nicht so eindeutig bestätigt und Du solltest sie daher auch als Meinung / Auslegung Deinerseits kenntlich machen. Es macht IMHO wenig Spass, mit Leuten zu diskutieren, die ihre eigene Meinung als absolutes Faktum darstellen.


    "SR4A schrieb:

    When someone attempts to assense the aura of an initiate
    using masking, make an Assensing + Intuition Opposed Test
    against the initiate’s Intuition + Magic + initiate grade. If they
    get fewer hits, they see only the false aura. If they get more hits,
    they will see both the illusory aura she provided and her true aura.


    Die Regelstelle sagt nicht klar aus, ob die Probe beim Askennen oder vorher stattfindet. IMHO ist es tatsächlich so, daß VOR dem eigentlichen Assensing die oben angegebene vergleichende Probe stattfindet. Wenn derjenige, der die Aura betrachten will, in der vergleichenden Probe "gewinnt", kann er beide Auren lesen, muss aber für jede einzelne eine Assensingprobe würfeln. So werden wir es jetzt jedenfalls handhaben *g*


    Mit dem Einführen einer neuen Regelmechanik hat das übrigens nichts zu tun. Zuerst führt man die Regelmechanik für Masking (vergleichende Probe) durch und anschließend die Regelmechanik für Assensing - es ist einfach eine Aneinanderreihung zweier Regelmechanismen. Wo siehst Du da eine neue Regelmechanik?

    Das Problem bei dieser Handhabe ist aber, dass der Spieler per Metawissen ("Huch, 2 Proben zum Askennen, ahh der ist Maskiert") auch bei gescheiterter Probe weiss was los ist.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    "TypeRyder" schrieb:


    Die Regelstelle sagt nicht klar aus, ob die Probe beim Askennen oder vorher stattfindet. IMHO ist es tatsächlich so, daß VOR dem eigentlichen Assensing die oben angegebene vergleichende Probe stattfindet. Wenn derjenige, der die Aura betrachten will, in der vergleichenden Probe "gewinnt", kann er beide Auren lesen, muss aber für jede einzelne eine Assensingprobe würfeln. So werden wir es jetzt jedenfalls handhaben *g*


    Man möge mich dafür verdammen, dass ich mir als english speaker einbilde, zu verstehen was dort steht, wenn ich obiges, von mir formatiertes Zitat so auslege, dass DAS die Askennenprobe ist. Und das die Maskierungs-Mechanik ganz normal greift, einfach nur mit dem zusätzlichen Punkt: X=Erfolge des Maskierenden. Wenn Y als Erfolge des Askennenden >X wird die Fakeaura als solches erkannt. Es steht ja sogar da, das der Askenner beide Auren sehen kann. "Sehen" im Astralraum ist was? Genau. Astrale Wahrnehmung, deren Effektivität über Askennen festgestellt wird.
    Wo ist das Problem dabei, dass der Maskierende mit den Erfolgen askennt wird? Wenn er besser ist, als der Askenner, kann er ihn mit falschen Informationen füttern. Ist er schlechter, durchschaut der Askenner das und dann war die Maskierung eh nutzlos.

    "Angier" schrieb:


    [...] Beispiel: Levitation. Du vergisst: Der Mindestwurf wird durch dein Gegenüber definiert, der Effekt hängt vom Gegenstand der Probe ab.


    Du verwechselst vergleichende Probe mit Threshhold!
    Bei Levitation wird durch das Gewicht festgelegt wieviele Hits du haben musst um das Ding zum fliegen zu bringen. Die Netto-Hits (also das was über dem Threshold liegt) legen fest wie schnell sich das ding bewegt (oder ob es sich überhaupt bewegt).
    Wenn hier das gelten würde was du für die Masking-Probe vorschlägst würden alle Hits für die Geschwindigkeitsberechnung herangezogen.


    Für eine vergleichende Probe gelten die Bsp. die ich vorher genannt habe.


    D.h. bei beiden (Threshold und vergleichende Probe) gelten immer nurt die Netto Hits!


    "Angier" schrieb:


    [...]Weil mit dieser einen Probe zwei Dinge skaliert werden.


    Wenn ich einen Betäubungsblitz auf einen NSC schleudere werden da auch 2 Dinge mit der vergleichenden Probe skaliert:
    1. Ob der Spruch wirkt (min. 1 Netto Hit)
    2. Wieviel Schaden richtet der Spruch an (Stufe[ + Netto Hits - 1])


    SirDrow : Genau deswegen würde ich die Lösung 1 vorziehen, da sagt der SL dann einfach was man sieht ohne zusätzliche Würfe und das Masking ist nicht einfach zu durchschauen bzw. der Askennen Test wird erschwert (was der einzige Grund für diese Metatechnik ist).


    "Angier" schrieb:

    [...]Es steht ja sogar da, das der Askenner beide Auren sehen kann. [...]


    Sehen ist nicht gleich Askennen. Askennen ist eine Aura die man sieht genauer zu untersuchen.


    Wenn ich als Magier astral wahrnehme dann askenne ich nicht automatisch, aber ich sehe die Auren aller Anwesenden. Wenn ich nun genauer wissen will was die Aura eines Lebewesens aussagt muss ich askennen. Bei einem Maskierten hab ich nun mal 2 Auren, d.h. ich muss 2 mal askennen.
    Um das zu vereinfachen kann man mMn das auf eine Probe reduzieren, aber dann zählen nur die Netto Erfolge für die 2. Aura.

    Ich

    "SirDrow" schrieb:

    Das Problem bei dieser Handhabe ist aber, dass der Spieler per Metawissen ("Huch, 2 Proben zum Askennen, ahh der ist Maskiert") auch bei gescheiterter Probe weiss was los ist.


    Das Problem hat man aber z.B. bei Unsichtbarkeit oder Maske genauso. Hier gibt es drei Lösungen:

    • Gute Spieler, die das auch wirklich trennen können
    • Verdeckte Proben durch den SL
    • Im mal wieder Fakeproben bei Unmaskierten


    Ich wende alles drei an. Im Normalfall 1, sollte ich es aber den Spieler das RP einfacher machen wollen dann 2 und im selben Fall wo aber eine massive Konfrontation mit dem Problem herrscht (es werden viele Auren gelesen und viele Maskierte sind dabei) dann auch mal 3 (was aber selten der Fall ist).

    "Ahote" schrieb:


    Du verwechselst vergleichende Probe mit Threshhold!
    Bei Levitation wird durch das Gewicht festgelegt wieviele Hits du haben musst um das Ding zum fliegen zu bringen. Die Netto-Hits (also das was über dem Threshold liegt) legen fest wie schnell sich das ding bewegt (oder ob es sich überhaupt bewegt).
    Wenn hier das gelten würde was du für die Masking-Probe vorschlägst würden alle Hits für die Geschwindigkeitsberechnung herangezogen.


    Ups mir ist ein kleiner Fehler unterlaufen...


    Es stimmt, dass der Threshold bei einem unfreiwilligen Ziel durch eine vergleichende Probe festgelegt wird.
    Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Geschwindigkeit (also die Auswirkung des Levitierens) durch die Netto Hits festgelegt wird. (Threshold wäre in diesem Fall Hits des Verteidigers + 1, alles was darüber liegt, kann für die Geschwindigkeitsberechnung benutzt werden)


    Ausserdem wird immer mindestens ein Netto Hit benötigt um etwas zum Levitieren zu bringen.

    So kann man es machen. Aber da davon nichts im Text steht, ziehe ich die normale Askennen-Tabelle heran. Und btw: Um mehr zu sehen als "da ist eine Aura" muss man askennen. Und da Maskierung nicht unsichtbar im Astralraum macht, wirkt es auch nur gegen Askennen.