[SR4] Freie Geister als Spielercharaktere

    Eher die gute alte "was kümmert mich, was bisher gemacht wurde" Problematik.


    Im RC sind auch Retcons zu HMHVV.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Sie sind schlichtweg teils anders geregelt als die davor bereits existierenden Regeln.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Zurück zum Thema Freie Geister und deren Attribute:
    So wie ich die Regeln aus dem RC verstehe. (Korrigiert mich wenn ich mich irre!):
    - Freie Geister kosten 250 GP
    - Sie starten mit Kraftstufe 2
    - Die Kraftstufe ist gleichzeitig MINIMUM & MAXIMUM aller sonstigen Attribute, sie ist aber bei der Charaktererschaffung auf 6 begrenzt
    - Die Kosten für die Erhöhung der Kraftstufe während der Charaktererschaffung sind gleich denen eines normalen Attributs (10 GP pro Punkt und 25 GP für den Letzten oder im Karmapunktesys 5x die neue Stufe in KP)
    - Steigert man also die Kraftstufe z.B. auf 6 kostet es 45 BP und da diese das MINIMUM für alle anderen Attribute ist, werden damit alle 10 Attribute auf 6 gesetzt.
    - Während des Spiels kann der Freie Geist SC die 6er Begrenzung durch Initiationen anheben und durch Karmapunkte die Kraftstufe weiter steigern, welches wiederum alle anderen Attribute mit steigert.
    - Die Kosten für die Kraftstufensteigerung sind meiner Meinung nach die Gleichen wie bei der Erschaffung d.h. 5x die neue Stufe in Karmapunkten.


    Warum für mich der Teil der im SM steht nicht zählt ist im Absatz begründet.

    Zitat

    All rules on in Shadowrun, Fourth Edition and Street Magic regarding the abilities and limitations of Materializing and Possession free spirits apply as normal.


    D.h. für mich diese beiden anderen Regelbücher gelten nur in Bezug auf die Regeln zur Materialisierung und Besessenheit, alle anderen Regeln werden meiner Meinung nach durch die SC-Regeln im RC geregelt, sofern sie es sind.


    Der Punkt der eben komplett fehlt ist der, der Skills! Da scheint ein komplettes Kapitel bzw. ein kompletter Artikel verschwunden zu sein.

    Zitat

    D.h. für mich diese beiden anderen Regelbücher gelten nur in Bezug auf die Regeln zur Materialisierung und Besessenheit, alle anderen Regeln werden meiner Meinung nach durch die SC-Regeln im RC geregelt, sofern sie es sind.


    Das steht nicht da. Es geht nicht um die Aspekte von Materialisierung und Besessenheit sondern um die Werte von den freien Geistern, die in diese beiden Kategorien fallen. (Also darf man sich nicht an den Regeln für Bewohnungstraditionen orientieren.)


    Zitat

    Der Punkt der eben komplett fehlt ist der, der Skills! Da scheint ein komplettes Kapitel bzw. ein kompletter Artikel verschwunden zu sein.


    Ehrlich gesagt fehlt noch viel mehr. Den Rest hast du einfach wie bei "Metamenschen" geregelt. (Kosten etc.)
    Gesagt wurde das nicht.


    Ich denke man wollte wirklich auf Straßenmagie verweisen, weil dort eben wirklich sämtliche Regeln von den Attributen bis hin zu den Skills zu finden sind.
    Nur leider passen die beiden Regeln nicht zusammen.


    Durch Rotbart van Dainig Hinweis auf die Kommunikation scheint mir das Naheliegend.
    "Habt ihr Regeln zur Steigerung von Freien Geistern gemacht? Ja? Gut, dann können wir uns darauf beziehen..."


    Oder der verweiß war einfach Blödsinnig und die Anwort auf alle Fragen liegt in folgendem Satz:

    Zitat

    Free spirit characters are
    also built slightly differently than metahuman characters. The
    “metatype” cost of a free spirit character is 250 BP. Other principal
    differences are as follows.


    Und alles was nicht gesondert erwähnt wird, ist wie bei Metamenschen zu handhaben (Also auch Skills). Aber wie gesagt, dass wäre schon eine extrem freie Interpretation, vorallem da noch auf Straßenmagie verwiesen wird.


    Also RAI würde ich wie folgt zusammenraten:
    -Steigerungskosten von Attributen (auch spezial) entsprechen denen von Metamenschen.
    -Die Kraftstufe wird unabhängig von den Attributen gesteigert, legt aber das natürliche Maximum fest.
    -Die Attribute können bis zu diesem Maximum gesteigert werden und sind ansonsten unabhängig davon (wie bei Metamenschen auch).
    -Alle Attribute starten auf 2.


    Also zumindest für die Generierung kann man das sogar noch als RAW begründen.

    Zitat

    - Die Kraftstufe ist gleichzeitig MINIMUM & MAXIMUM aller sonstigen Attribute, sie ist aber bei der Charaktererschaffung auf 6 begrenzt


    Bei der Generierung definitiv nicht. Die Kraft ist nur das Maximum, nicht das Minimum.


    Zitat

    - Während des Spiels kann der Freie Geist SC die 6er Begrenzung durch Initiationen anheben und durch Karmapunkte die Kraftstufe weiter steigern, welches wiederum alle anderen Attribute mit steigert.
    - Die Kosten für die Kraftstufensteigerung sind meiner Meinung nach die Gleichen wie bei der Erschaffung d.h. 5x die neue Stufe in Karmapunkten.


    Also das geht nicht zusammen. Entweder wie bei allen Metamenschen getrennt oder wie bei freien Geistern für Karma*10.

    "Mercenario" schrieb:


    Das steht nicht da. Es geht nicht um die Aspekte von Materialisierung und Besessenheit sondern um die Werte von den freien Geistern, die in diese beiden Kategorien fallen. (Also darf man sich nicht an den Regeln für Bewohnungstraditionen orientieren.)


    Mir geht es in dem Punkt darum, dass eben innerhalb der Beschreibung der Attributsregelung für Freie Geister kein Vermerk auf das GRW oder das SM, der besagt das diese Regel vor den die im RC-Text stehen, gemacht wird.


    "Mercenario" schrieb:

    Oder der verweiß war einfach Blödsinnig und die Anwort auf alle Fragen liegt in folgendem Satz:


    Und alles was nicht gesondert erwähnt wird, ist wie bei Metamenschen zu handhaben (Also auch Skills). Aber wie gesagt, dass wäre schon eine extrem freie Interpretation, vorallem da noch auf Straßenmagie verwiesen wird.


    Das kann sein nur sind halt die Attribute und deren Handhabung in der Aufzählung der Unterschiede enthalten. :wink:


    Zitat

    Also RAI würde ich wie folgt zusammenraten:
    -Steigerungskosten von Attributen (auch spezial) entsprechen denen von Metamenschen.
    -Die Kraftstufe wird unabhängig von den Attributen gesteigert, legt aber das natürliche Maximum fest.
    -Die Attribute können bis zu diesem Maximum gesteigert werden und sind ansonsten unabhängig davon (wie bei Metamenschen auch).
    -Alle Attribute starten auf 2.


    Also zumindest für die Generierung kann man das sogar noch als RAW begründen.


    Wie genau kommst du darauf?


    Nur um noch mal den Text zu haben...

    "RC schrieb:

    Free Spirit Attributes
    Free spirits have a Force special attribute that starts with a rating of 2. This attribute determines a free spirit’s natural minimums and maximums for all attributes. It also acts as the spirit’s Magic attribute. Force increases can be purchased at character generation for the same price as any attribute. The natural maximum for the Force attribute is 6, although this can be later increased through initiation. A free spirit’s Force rating is the natural maximum for all Physical and Mental attributes, as well as its Edge attribute — so the player must raise Force if he wishes to raise the remaining attributes.


    Zitat

    Bei der Generierung definitiv nicht. Die Kraft ist nur das Maximum, nicht das Minimum.


    Siehe grün Markiertes.


    Zitat


    Also das geht nicht zusammen. Entweder wie bei allen Metamenschen getrennt oder wie bei freien Geistern für Karma*10.


    Oder die dritte Möglichkeit, einer komplett neuen Regelung im RC (siehe Regeltextzitat). Und so viel anders ist die Regel jetzt auch nicht, als die aus dem SM, der Unterschied ist halt das bei NSC-FG (SM-Regelung) neue Kraftstufe x10 genommen wird und nach RC-Regelung halt Kraftstufe x5 + (Kosten einer Initiation) sobald man die 6 überschreiten will, dieser Punkt existiert im SM nicht, hier sind Initationen nur Boni Kräfte und die Kraftstufe selbst ist unabhängig und unendlich steigerbar. Ok das unendlich steigerbar ist durch die Initiationsmöglichkeit auch wieder gegeben... naja im Großen und Ganzen sind sich hier die Regeln recht ähnlich, doch wie gesagt, ich geh davon aus das hier das RC zählt. Aber ehrlich gesagt ich persönlich könnte auch mit neue Kraftstufe x10 + Initiationskosten leben. Aber leider steht es eben nicht wirklich deutlich drin, wie es geregelt ist.

    Das die Attribute automatisch steigen halte ich auch nicht für richtig, da es in dem Absatz leider einen Widerspruch gibt.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Nur um noch mal den Text zu haben...


    Ich würde den Absatz so interpretieren, dass für einen Freien Geist die normalen Steigerungsregel gelten. 10 Punkte bei der Charaktererschaffung, später mit Karma. Wozu muss man ein "natural maximum" angeben, wenn die gewollt hätten das bei SC Freien Geistern automatisch immer die Attribute der Force entsprechen? Dafür wären mir auch die Steigerungskosten zu günstig.

    @UV
    Ich stimme allanlaigh in seiner Aussage sowie Begründung zu.
    Aber ich muss zugeben, dass deine Interpretation durchaus möglich ist.


    Zitat

    Oder die dritte Möglichkeit, einer komplett neuen Regelung im RC (siehe Regeltextzitat).


    Du übernimmst aber die Steigerungskosten von Metamenschen. Warum soll eine Steigerung der Kraft nicht g*e*c^(1/10) kosten?
    Wie gesagt, dass Zitat vom Anfang kann so ausgelegt werden, dass die Steigerungsregeln von Metamenschen gelten und Änderungen (andere Maxima) explizit erwähnt werden.


    Ich sage natürlich nicht, dass es feststeht.

    Bei den Zitaten wo auf RK, S. XX hingewiesen wurde (die ersten Beiden), sind aus dem Deutschen Zitiert.


    Die anderen wurden von mir selbst verfasst oder geändert, als "Hausregel" bzw. als Regeloptimierung ;-)


    1)

    "RK schrieb:

    Die Essenz eines Geistes entspricht seiner Kraftstufe. Sollte er jemals Essenz verlieren, so verliert er auch Kraft, genauso wie ein Metamensch Magie verliert, wenn er Essenz verliert, mit dem Unterschied, dass das Kraftmaximum des Geistes unverändert bleibt.


    Essenz sinkt um 0,1 ==> Kraft sinkt um 1 ==> Essenz sinkt auf Kraft, welche ja um 1 niedriger ist.
    4 Essenz - 0,1 = 3,9 Essens => Kraft sinkt auf 3 => Essenz sinkt auf 3


    Ein wenig schwammig formuliert...


    2)Warum können Geister keine Foki binden?


    3)Warum dürfen sie Sensibilisierung nicht erlernen?
    Wiederspricht ja irgendwie:

    "RK schrieb:

    Freie Geister sind Geschöpfe des Manas, was ihnen einzigartige Einsichten in die magische Welt verschafft


    ##Ab hier Hausregelansatz um FG'S Spielbarer zu machen##


    4)Ich finde Immunität gegen Normale Waffen viel zu Stark für einen SC, ich würde es gegen Panzer in höhe ihres Kraftattributes tauschen.


    5)Attributs Minima ist 2, Maxima entspricht der Kraftstufe; Fähigkeiten sind auf 6 oder Kraft begrenzt, je nachdem welches niedriger ist.

    Zitat

    Das Steigern Freier Geister
    Freie Geister werden wie normale Metamenschen gesteigert, mit folgenden Ausnahmen. Das natürliche Attributsmaxima ist gleich dem Kraftattribut, das Minima beträgt 2 (dem Kraft-Anfangswert). Das Maxima der Fertigkeiten ist 6 oder das Kraftattribut, je nachdem welcher Wert niedriger ist. Das Kraftattribut wird Magie gesteigert und hat ihr natürliches Maxima bei 6, kann aber durch Initation erhöht werden. Sollte das Edgeattribut gesteigert werden erhält der Freie Geist einen weiteren Kraftpunkt (nicht mit dem Kraftattribut verwechseln) um spezielle Kräfte zu Kaufen. Bei einer Initation kann der Spieler wählen ob er eine Metatechnik oder einen Kraftpunkt erhalten will.
    Diese Regeln gelten für die Charaktererschaffung wie auch für die Steigerung später im Spiel.


    6)Wahrnehmung und Gaben/Handicaps

    Zitat

    Die Wahrnehmung Freier Geister
    [...]. Beachten Sie jedoch, dass Geister unfähig sind SimSinn wahrzunehmen oder zu verstehen, elektronische Projektionen auf Bildschirmen oder AR-Displays können sie hingegen sehr wohl wahrnehmen und einigen Einschränkungen verstehen (siehe Die Gaben und Handicaps Freier Geister weiter unten). [...]



    Was haltet ihr davon?

    Zitat

    4)Ich finde Immunität gegen Normale Waffen viel zu Stark für einen SC, ich würde es gegen Panzer in höhe ihres Kraftattributes tauschen.


    Dagegen.
    1: Konsistente Spielwelt >>>> Balancing. (Und alle freien Geister haben immunität gegen normale Waffen nur SC Geister nicht ist des guten zuviel)
    2: Kann ein Magier über Umwege auch immunität gegen normale Waffen erhalten.
    3: Ist es nicht nur die Immunität, die bei hoher Kraftstufe Probleme macht. Ein Stufe 8 Geist mit Verschleierung ist auch nicht mehr lustig.

    "RK schrieb:

    Die Wahrnehumng Freier Geister
    [..]Beachten Sie jedoch, dass Geister unfähig sind, SimSinn, elektronische Projektionen auf Bildschirmen oder AR-Displays wahrzunehmen oder zu verstehen.[...]


    "RK schrieb:

    Die Gaben und Handicaps Freier Geister
    Freie Geister können alle Gaben und Handicaps wählen die anderen Charakteren auch zur Verfügung stehen, mit folgenden Ausnahmen: Kurze, Sinnlose Liste
    z.B.: Schutzpatron ist verboten, Cortexbome nicht.
    Freie Geister können zusätzlich die folgenden neuen Handicaps Freier Geister wählen.


    Steigern Freier Geister ist komplett von mir Verfasst.

    Ähm ich finde deine Liste auch nicht wirklich sinnvoll und das Schutzpatron verboten ist, naja darüber lässt sich streiten, abgesehen davon das man dies gut mit einem Gruppen Avatar umgehen kann. Aber Kortexbombe ist doch ein Nachteil aus dem Biotech oder also, der ist damit automatisch raus.
    Deine Liste hat auch komische Dinge drin, warum sollte ein Geist keine Beidhändigkeit haben dürfen? Oder Elfen oder Orkposer sein? Oder Reduzierte Sinne (im Fall einer Besessenheit durchaus denkbar)? Auch Wasserratte und Böser Zwilling sind recht gut denkbar. Also sowohl die offizielle so wie deine hausgeregelte Liste sind mMn nicht so der Bringer.


    Und was meine Frage nach dem Deutschen Text anging, da ging es mir in erster Linie um die Attribute und deren Regeln. In der Hoffnung die Übersetzung macht hier etwas klarer. :wink:

    Deshalb hab ich ja die Liste gekpostet um eure Kritik dazu zu hören und es anzupassen.


    Gruppen Avatar? Sagt mir garnix, steht des im Straßenmagie? Mit dem bin noch nich ganz durch.


    Cortexbombe steht im Runner Kompendium und nicht Bodytech.


    Elfen- und Orkposer werden schon durch sich selbst ausgeschlossen, das sie nur von Menschen bzw. Menschen und Elfen genommen werden kann. Deshalb hab ich auch nicht weiter darüber nachgedacht. Bin da geteilter Meinung, tendiere aber eher auf deine Seite.


    Reduzierte Sinne allein aus "It's Magic", und wenn du einen Geist auf einer Besessenheits Tradition baust, dann baust du ja nicht dein Gefäß, dieses würde ja diesen Nachteil haben.


    Beidhändig, ok da bin 100% deiner Meinung (beim 2. mal Nachdenken^^).


    Wasserratte, für Materialisierende Geister sinnlos, da sie auch Unterwasser "Fliegen" und auch nicht Atmen müssen und für Besessenheits Geister is es eigentlich wieder vom Gefäß abhängig.


    Böser Zwilling, wie soll ein Geist mit jemandem verwechselt werden? Nur bei Besessenheit, dann aber auch nur für das Gefäß.


    Attribute auf Deutsch(gekürzt)

    "RK schrieb:

    Die Attribute Freier Geister
    Freie Geister haben ein spezielles Kraftattribut, das mit einer Stufe von 2 beginnt. Dieses Attribut legt die natürlichen Minima und Maxima für alle Attribute des Geistes fest. Es dient außerdem als Magieattribut des Geistes. Steigerungen des Kraftattributes können bei der Charaktererschaffung für den gleichen Preis gekauft werden wie normale Attributssteigerungen.[...]Die Kraftstufe eines Freien Geistes ist das natürliche Maximum für seine Körperlichen und Geistigen Attribute[...]daher muss der Spieler die Kraftstufe erhöhen, wenn er die restlichen Attribute erhöhen will.[...]Die Essenz eines Geistes entspricht seiner Kraftstufe. Sollte er jemals Essenz verlieren, so verliert er auch Kraft, genauso wie ein Metamensch Magie verliert, wenn er Essenz verliert.[...]


    Mehr steht da auch nicht wirlich drin, nur Edge, Initiative und der unterschied zwischen Materialisierung und Besessenheit

    So nach dem ich mir heute noch mal alle existierenden Regeln zu Freien Geistern angeschaut habe, muss ich Euch (Mercenario & Semptic) recht geben, mit den Regeln aus dem SM wird einiges was sie im RC geschrieben haben wesentlich schlüssiger.


    Besonders der Teil der Attributsregelung:

    "SM (p.107)" schrieb:

    • It may raise its attributes separately (which all begin at the Force it had when it went free).


    Welches mit ...

    "RC (p.92)" schrieb:

    Free spirits have a Force special attribute that starts with a rating of 2. [...] In addition, free spirits have the same Physical, Mental, and Edge attributes as metahuman characters, which all start at 2 (their starting Force) at the start of character generation.


    ... jetzt einen logischen Sinn ergibt.
    Kurz um, es heißt somit alle Freien Geister Spielercharaktere starten mit allen Attributen auf 2. Und können/müssen alleine gesteigert werden nach den normalen (metamenschlichen) Kosten.


    Die Force (Kraftstufe) gibt dabei im Gegensatz zum NSC eine Begrenzung an. Die erwähnte 6 und als das natürliche Maximum gilt. Das ist schon mal ein gewaltiger Unterschied zum grenzenlosen NSC.


    Jetzt war Mercenario Frage wie das mit dem (Force x10)-Kauf ist, der ja dann alle Attribute auf einmal mit steigert. Hier sehe ich nun folgende Möglichkeiten:


    1. Durch den Satz aus dem RC...
    A free spirit’s Force rating is the natural maximum for all Physical and Mental attributes, as well as its Edge attribute — so the player must raise Force if he wishes to raise the remaining attributes.
    ... wird die Rolle die Force eigentlich bei NSCs hat revidiert und sie wird nur noch als Begrenzungszeichen und Magieattribut genutzt und verliert ihren sonstigen Einfluss auf die restlichen Attribute. Das hätte zur Folge das der (Force x10)-Kauf einfach keine Wirkung mehr hätte bzw. nicht so machbar wäre.


    2. Man lässt den Kauf zu doch mit erhöhten (an SR4A angepassten) Kosten, mein Vorschlag hierzu wäre (Force x17) was dem Verhältnis von den Alten zu den neuen Kosten gerundet entspricht.


    Semptic
    Eine Gabe die sowohl in den offiziellen Regeln als auch bei dir ausgeklammert ist, was ich aber nicht nachvollziehen kann ist "Martial Arts". Warum kann kein Freier Geist dieses Quality nehmen, was ist hier die Begründung? Wäre doch eine coole Vorstellung, ein Geist der ein Martial Arts Sensai ist und alle möglichen Techniken und Kampfsportarten beherrscht, gerade bei Ex-Guardian Spirits wäre das mMn mehr als stimmig.


    MfG
    UV

    @UV
    Bei mir ist sie eben nicht ausgeklammert, denn ich finde dies mehr als nur Sinnlos, die Martial Arts stehen im Arsenal und dieses ist nicht durch meine Regeln ausgeklammert (im Gegensatz zum Original).


    Was hältst du eigentlich von meinen automatischen Gaben und Handicaps? Damit will ich zur geltung bringen das es Freie Geister schwer haben sich mit AR, Bildschirmen, Lesen, etc ab bzw. recht zu finden, aber haben die möglichkeit den zugriff darauf mit karma/gp zu erkaufen. Dies würde ihn schon extrem Spielbarer machen, denn in einer Welt wie SR4 (nur 4, denn bei 3 ist dies ja was ganz anderes) finde ich das es unmöglich ist sozial und gesellschaftlich Fuß zu fassen ohne jeglichen Zugriff auf Technik.


    Würde mich freuen wenn du dich auch auf diskusionen einlassen würdest, denn ich hätte gerne ein gutes FreiesGeistHausRegelwerk und alleine übersieht man viel und ich bin mit meiner Erfahrung weit hinter deiner.

    So langsam nimmt das ganze ja eine Gestallt an.


    Ich würde das Kraftstufe+ Attribute kaufen weglassen, weil es eben eine Ausnahme zu den übrigen Generierungsregeln wäre.
    Schlicht nach dem Motto: Weniger Regeln sind immer besser.


    Zitat


    Was hältst du eigentlich von meinen automatischen Gaben und Handicaps?


    Die vielen Automatischen Handicaps sagen mir nicht sonderlich zu. Teilweise gräbt man damit Charkonzepte ab und sie machen das ganze noch komplexer.
    Weniger ist in meinen Augen eben mehr.


    Daher Automatische Handicaps nur, wenn JEDER Geist sie aus logischen Gründen haben MUSS. Ansonsten eher nicht. Mich ärgert auch schon das ungebildet bei den Crittern.