[SR4] Der Zauber Beeinflussen

Die sichtbedingung allerdings steht IIRC nur in den FAQ, das Aufrechterhalten im GRW(ohne A).

"[url=http://www.shadowrun4.com/resources/faq.shtml#4 schrieb:

FAQ[/url]"]You must maintain touch or line of sight when casting a Permanent spell, however, until the spell's effects become permanent.

Nichts anderes habe ich bisher behauptet. Ob man die FAQ als RAW ansieht, ist natürlich jedem selbst überlassen.
Was Du, Elfangor, zitiert hast, bezog sich auf einen permanenten Spruch mit Entzug 3.

Nach RAW ist das eben nicht so und die FAQ ist eben historisch oft etwas... durchwachsen.

Ist aber wirklich keine schlechte Regel. Zauber die Touch brauchen um zu wirken müssen dann halt länger gehalten werden bis sie permanent werden. Und Zauber mit LOS müssen eben so lange das Ziel im Visier haben bis es permanent ist. Man bedenke das man diese Zeit ja auch durch Zusatzerfolge verkürzen kann.
Und Zauber wie der hier angegebene Unsichtbarkeitszauber sind ja eh keine permanent wirkenden Zauber, und bei der Metatechnik die es zu einem Permanenten machen kann, wird meiner Erinnerung nach so oder so Astralsicht verlangt. Also kann man selbst diesen Zauber nach den FAQ-Regeln behandeln.

Ich grabe mal den älteren Thread aus, weil hier so schön über genau den Zauber diskutiert wurde mit dem mich unser Gruppenmagier gestern ärgern wollte.Leider habe ich einige wichtige Regelpassagen übersehn auf die mich dieser Thread hingewiesen hat, aber wirklich schlauer bin ich nun nicht, bzw. neue Fragen wurden bei mir aufgeworfen:

1. [strike]Was bringt es dem Charakter diesen Zauber mit einer hohen Kraft zu wirken? Vielleicht hab ich da ein grundsätzliches Verständnisproblem mit Spruchzauberei aber für mich stellt es sich so dar dass u.a. beim Beeinflussen Zauber die höhere Kraft lediglich den Entzug erhöht und damit die Zeit bis zum permanent werden.[/strike]
Grade während dem Schreiben des Posts noch was entdeckt. Es heißt ja dass alle "Kraft" Runden das Opfer versuchen kann die Beherrschung abzuschütteln. Hieße die höhere Kraftstufe dient dazu dem Opfer weniger Chance zu geben den Zauber abzuschütteln. Richtig?

2. Zu dem permanent werden noch ne Frage die sich mir mit UVs letztem Post gestellt hat:

Zitat

Man bedenke das man diese Zeit [die des permanent werdens] ja auch durch Zusatzerfolge verkürzen kann.

Wie genau funktioniert das? Quellenangabe? Mein GRW (SR4 ohne "A" :wink:)sagt nichts davon. Aber da ist die Sache mit der Dauer "permanent" auch recht kurz nur angerissen (auf S.195 "Dauer"). Oder hab ich da was überlesen.

3. Seh ich es dann richtig dass bei Beeinflussen das Ziel die suggerierte Aktion erst dann ausführt wenn der Zauber permanent wurde? In unserem konkreten Fall wollte der Magier einen Gegner dazu bringen die Waffe wegzuwerfen. Eine Aktion die keine Kampfrunden bräuchte (würde da maximal ne einfache Handlung draus machen, etwas komplexer als das einfache Fallenlassen einer Waffe was ja als Freie zählt wenn ich mich grad nicht irre) insofern wäre die Zauberdauer permanent ja witzlos (zumindest in diesem Fall).

4a. Ist eine solche Aktion überhaupt Sinn des Zaubers?
4b. Und wie sieht es aus jemanden mit Hilfe dieses Zaubers zum Reden zu bringen (Ich suggeriere ihm den Befehl: "Du erzählst uns jetzt alles über deinen Auftraggeber")

Vergebt mir meine Unwissenheit und habt Dank für eure Antworten

Karma

"Karmageddon" schrieb:

Grade während dem Schreiben des Posts noch was entdeckt. Es heißt ja dass alle "Kraft" Runden das Opfer versuchen kann die Beherrschung abzuschütteln. Hieße die höhere Kraftstufe dient dazu dem Opfer weniger Chance zu geben den Zauber abzuschütteln. Richtig?

jein, mit höherer Kraftstufe steigt auch der Entzug und damit die Zeit zum Permanentwerden, welche dann einen weiteren widerstandswurf ermöglicht. Wenn ich mich gerade nicht verrechne, funktioniert das nur bei Sprüchen mit einem negativen Entzugsmodifikator, also bis (F/2)-1

"Karmageddon" schrieb:

2. Zu dem permanent werden noch ne Frage die sich mir mit UVs letztem Post gestellt hat:

Wie genau funktioniert das? Quellenangabe? Mein GRW (SR4 ohne "A" :wink:)sagt nichts davon. Aber da ist die Sache mit der Dauer "permanent" auch recht kurz nur angerissen (auf S.195 "Dauer"). Oder hab ich da was überlesen.

An diese Regelung kann ich mich ausschließlich beim Spruch Heilen erinnern.

"Karmageddon" schrieb:

3. Seh ich es dann richtig dass bei Beeinflussen das Ziel die suggerierte Aktion erst dann ausführt wenn der Zauber permanent wurde?

Nein.

"Karmageddon" schrieb:

4a. Ist eine solche Aktion überhaupt Sinn des Zaubers?

Warum nicht?

"Karmageddon" schrieb:

4b. Und wie sieht es aus jemanden mit Hilfe dieses Zaubers zum Reden zu bringen (Ich suggeriere ihm den Befehl: "Du erzählst uns jetzt alles über deinen Auftraggeber")

Auch das sollte funktionieren.

"LeChuq" schrieb:

jein, mit höherer Kraftstufe steigt auch der Entzug und damit die Zeit zum Permanentwerden, welche dann einen weiteren widerstandswurf ermöglicht. Wenn ich mich gerade nicht verrechne, funktioniert das nur bei Sprüchen mit einem negativen Entzugsmodifikator, also bis (F/2)-1

Es hilft nur den Rundungsnachteil bei der Entzugsberechnung auszugleichen, d.h. keine ungerade Kraftstufe nehmen sondern die nächst höhere gerade Kraftstufe. Bei negativem Entzug tritt das Problem eh nicht auf da man immer schneller permanent wird als die erste Widerstandswiederholung.

"LeChuq" schrieb:

Nein.

Warum nicht?

Regeljuristisch stimmt das schon ... Effekte permanenter Zauber tretten instant beim Sprechen ein und ab "permanent" werden braucht der Zauber nicht mehr mit Magie versorgt werden. (Heist das das der Zauber dann beendet ist oder nur das er kein aufrechterhalten mehr braucht? Im letzeren Fall intressant da sich ja dann der Zauberer auf dem Ziel für immer verewigt *eg*).
Nur ob es der Idee hinter dem Zauber (so wie ich sie sehe) entspricht ist wage ich mal zu bezweifeln. Da würde mir eine Regelung vergleichbar mit "Entzünden" besser gefallen; die Gedanke formt sich langsam wärend der Aufrechterhalten-Phase, hat aber erst Befehlscharakter wenn er permanet wird. Das grenzt auch den Zauber schön gegen "Gedanken beherschen" ab.

"rainmaker" schrieb:

Regeljuristisch stimmt das schon ... Effekte permanenter Zauber tretten instant beim Sprechen ein und ab "permanent" werden braucht der Zauber nicht mehr mit Magie versorgt werden. (Heist das das der Zauber dann beendet ist oder nur das er kein aufrechterhalten mehr braucht? Im letzeren Fall intressant da sich ja dann der Zauberer auf dem Ziel für immer verewigt *eg*).

Das Permanentwerden hat mehrere Effekte:
a) Der Zauber muss nicht mehr aufrechterhalten werden
b)Der Zauber ist nicht mehr existent, ann also nicht mehr askennt oder gebannt werden, lediglich seine Signatur ist noch vorhanden, was Zeit oder Arbeit seitens des Magiers auch beseitigt.
c)Der Wirkung des Zaubers wird so permanent wie die Beschreibung des Spruches es sagt. z.B. Heilen ist permanent bis das Ziel wieder Schaden bekommt, Mana Static sinkt um eins pro Stunde bis die Hintergrundstrahlung wieder bei 0 ist. Der Modezauber verändert die Kleidung für immer. Bei Beeinflussen kann die Suggestion auch an Bedingungen geknüpft sein, die weit ibn der Zukunft liegen.

"rainmaker" schrieb:

Nur ob es der Idee hinter dem Zauber (so wie ich sie sehe) entspricht ist wage ich mal zu bezweifeln. Da würde mir eine Regelung vergleichbar mit "Entzünden" besser gefallen; die Gedanke formt sich langsam wärend der Aufrechterhalten-Phase, hat aber erst Befehlscharakter wenn er permanet wird. Das grenzt auch den Zauber schön gegen "Gedanken beherschen" ab.

Nur würde es mMn den Zauber arg abschwächen, da das Ziel jederzeit, von seiner Umwelt auf die Falschheit seiner Aktionen hingewiesen werden kann, was ihm einen weiteren Widerstandswurf eralubt. Diese Einschränkung, die Permanenz und die Beschränkung auf einen Befehl grenzt den Spruch von Gedanken beherrschen für mich schon genug ab.

"LeChuq" schrieb:

Nur würde es mMn den Zauber arg abschwächen, da das Ziel jederzeit, von seiner Umwelt auf die Falschheit seiner Aktionen hingewiesen werden kann, was ihm einen weiteren Widerstandswurf eralubt. Diese Einschränkung, die Permanenz und die Beschränkung auf einen Befehl grenzt den Spruch von Gedanken beherrschen für mich schon genug ab.

Aber erst wenn das Ziel eine Aktion ausführt. Was ja erst dann der fall wäre (nach rainmakers Aussage) wenn der Zauber permanent ist. Bevor das Opfer die Aktion ausführt kann ja niemand wissen das er da was dummes tun will. Außer vllt wenn ein Magier im Astralraum den Spruch sieht. Und das wäre genauso wenn der Zauber sofort in Kraft tritt. Und mMn ist er dann im Kampf viel zu mächtig. Denn eine Aktion wie das Wegwerfen einer Waffe erfordert dann nichtmal eine 2. Widerstandsprobe weil die Waffe dann schon weg ist. Und es müsste schon mit dem Teufel zugehen wenn der Magier bei der Spruchzauberei-Probe (Unser Magier hat dabei 11 Würfel) weniger Erfolge erzielt als das Opfer mit seiner Willenskraft-Probe. Denke daher werde ich rainmakers Variante übernehmen. Ich sehe kaum Nachteile darin außer dass man mehr Zeit braucht bis das Opfer etwas tut (eben die Zeit bis zum permanent werden) was bei längerfristigen Zaubern sowieso keine Rolle spielt sondern sich eigentlich nur auf den Kampf auswirkt.

Je "subtiler" der Befehl um so seltener wird jemand auf eine falsche Aktion aufmerksam machen. Und vorallem erst wenn die Aktion wirklich steigt, z.B. bei Befehlen wie "wenn Du heute abend bei deine Wache diese Melodie hörst (spiel hier ein bekanntes Lied) wirst Du Dich auf dem WC einschließen und einschlafen". Dann kann Ihm erst wärend er aufs Klo rennt jemand auf seine Aktion aufmerksam machen.

Zitat

Und mMn ist er dann im Kampf viel zu mächtig. Denn eine Aktion wie das Wegwerfen einer Waffe erfordert dann nichtmal eine 2. Widerstandsprobe weil die Waffe dann schon weg ist. Und es müs
ste schon mit dem Teufel zugehen wenn der Magier bei der Spruchzauberei-Probe (Unser Magier hat dabei 11 Würfel) weniger Erfolge erzielt als das Opfer mit seiner Willenskraft-Probe. Denke daher werde ich rainmakers Variante übernehmen.

Naja, wenn ich überlege, wie viele Widerstandsproben man bekommt, wenn ein Adept das Feuer auf einen eröffnet, und wie hoch die Chancen sind, diese zu gewinnen, würde ich das für alles andere als zu mächtig handeln.
Es gibt genug (ziemlich sichere) Möglichkeiten einen Gegner unschädlich zu machen, hat man halt mit diesem Zauber eine Möglichkeit mehr (die noch dazu länger dauert als so manch andere Möglichkeit)...
Ob man jemanden jetzt dazu bringt, seine Waffen wegzuwerfen, oder ihm direkt in den Kopf schießt...Wenns keine Verbündeten gibt, wird der so oder so nicht wirklich ein Problem für eine Runnergruppe (oder auch einen einzelnen Runner) sein, und wenn man gegen mehrere antritt, dürften die nachdem der erste seine Waffe wegwirft wohl auch merken, dass da was falsch läuft...

Die direkte Benutzung im Kampf ist sicher ganz nett, aber nicht zu mächtig...
Wirklich sinnvoll würde ich den Zauber aber für andere, kreativere Handlungen benutzen, vor allem da, wenn mich nicht alles täuscht (schon länger nicht mehr benutzt) der Betroffene seine Handlungen dannach vergisst, womit sich sehr viel schönere Möglichkeiten bieten, als der Einsatz im direkten Kampf, wo der Cybersam der Gruppe sowieso in der Zeit in der man mit Beeinflussen einen entwaffnet, die restlichen 3 Gegner ausschaltet.

Tippfehler bitte zu entschuldigen, mit der Tastatur, mit der ich zur Zeit unterwegs bin, ist es schon verwunderlich, dass ich überhaupt so einen langen Text hervorbringen konnte =)

"Su-Pri-Do" schrieb:

Die direkte Benutzung im Kampf ist sicher ganz nett, aber nicht zu mächtig...

Sie kann sehr "mächtig" werden wenn man sie kreativ einsetzt.

• man schaltet Gegener leiser und mundan unauffälliger aus
• man kann mehrer Gegner ausschalten ("Erschieße deinen Partner")
• sollte der Gegner wissen was los ist (z.B. nach der ersten Anwendung), gibt es ein extrem hohen Angstfaktor. Genau dies Sprüche machen Mundanen am meisten Angst.
• Zauber ersetzt viele (vorallem sozial) Fertigkeiten, Verhör, Überreden, Einschüchtern aber auch "Schlösser knacken" ...

Und gerade der Punkt mit dem "Vergessen der Handlung" ist das was mich persönlich am meisten bei diesem Zauber stört.

Bis auf das Vergessen kann man all das auch mit Handlung/Gedanken beherrschen machen. Diese gibt es sogar auch in der Flächenvariante. Für's Vergessen gibt es auch Alter Memory.
So wie ich den Spruch verstanden habe, verschwindet nach Erfüllung lediglich die Suggestion, nicht aber die Erinnerung and die ausgeführten Handlungen. Ein Wachnmann, der über die Möglichkeiten von Magie gebrieft wurde, wird also wahrscheinlich Alarm geben, wenn er ohne Grund keycards ausgibt, oder Türen öffnet, die er bewachen sollte.

Nicht vergessen, alle Manipulationssprüche benötigen mindestens zwei Durchgänge, um ihre Wirkung zu entfalten, Stunbolt/-ball nur einen.

Wie mundan auffällig ein solcher Spruch ist, steht nirgends. Da Schlafentzug auch über stun damage geregelt wird, kann man auch annehmen, das es sich bei den beiden Zaubern um einen Schlafzauber handelt, und der Wachmann einfach eingeschlafen ist.

"LeChuq" schrieb:

o wie ich den Spruch verstanden habe, verschwindet nach Erfüllung lediglich die Suggestion, nicht aber die Erinnerung and die ausgeführten Handlungen.

SR4.01D habe ich bisher immer anders verstanden ... aber mit dem englische Text sehe ich auch so. So habe ich damit dann auch gar kein Problem mehr.

"LeChuq" schrieb:

Wie mundan auffällig ein solcher Spruch ist, steht nirgends. Da Schlafentzug auch über stun damage geregelt wird, kann man auch annehmen, das es sich bei den beiden Zaubern um einen Schlafzauber handelt, und der Wachmann einfach eingeschlafen ist.

Es ist zumindest mundan unauffälliger als wenn der Pistolen-Adept auf die Wache schießt. Und wenn die Wache (auf ihrem Stuhl, bei ruhiger Umgebung) kurz einnickt ist es im nachhinein unauffälliger als wenn sie erst Stunden später mit dicken Kopfschmerzen (sehr wahrscheinlich mit geistigen Restschaden) erwacht. Ersteres würde ich als Wache verschweigen, letzteres eher melden.

Wo kommt eigentlich her, dass a) Stun damage Kopfschnmerzen sind und b)man beim Stunbolt Kopfschmerzen bekommt? Der Stunbolt wird in SR4A auch als "Schlafzauber" bezeichnet, da er das Opfer bewusstlos macht. Von Kopfschmerzen ist da keine Rede.

"Kopfschmerzen" repräsentiern für mich die abstrakten Schadensmods. die jemand mit nicht ganz vollem geistigen Schadensmonitor bekommt. Dabei handelt es sich natrülich nicht zwangsläufig über echte Kopfschmerzen, aber dem jenigen geht es mit 9 Kästchen extrem dreckig (immer hin ein -3 Mod).

die gleichen Modifikatoren hat jemand, wenn er unter Schlafentzug leidet. Welche Symptome jemand mit den abstrakten Kästchen hat, bleibt dem SL überlassen, also kann es auch sein, dass jemand, der nach einem Stunbolt wieder aufwacht, die gleichen Sympome zeigt wie jemand, der völlig übermüdet ist. Klar mit Medizin kann man den untershcied feststellen, aber nicht unbedingt im Vorbeigehen.

"rainmaker" schrieb:

"Kopfschmerzen" repräsentiern für mich die abstrakten Schadensmods. die jemand mit nicht ganz vollem geistigen Schadensmonitor bekommt. Dabei handelt es sich natrülich nicht zwangsläufig über echte Kopfschmerzen, aber dem jenigen geht es mit 9 Kästchen extrem dreckig (immer hin ein -3 Mod).

Schonmal übermüdet Auto gefahren?
War die Autofahrenprobe da erschwert?
Hattest (nachdem du ohne Unfall) am Ziel angekommen bist "Kopfschmerzen"?

Betäubungsschaden kann "Kopfschmerzen" bedeuten. Kann aber auch einfach "Wahrnehmungsschwäche" sein.
Beispiel: 2 Flaschen Vodka intus. Geradeausschiessen nicht mehr möglich. Übles Gereier. Geradeausschiessen immer noch nicht möglich. Kopfschmerzen hat man am nächsten morgen immer noch nicht. Und während des vollrausches auch nicht. Dennoch ist man "Geistig" sehr "voll" (auch der Zustandsmonitor).

Allerdings bezeichne ich "geistigen Schaden" oft auch (gedankenverloren) als "Kopfschmerzen"..... ich bin mir aber bewusst, das dieses eigendlich Falsch ist.

MfG SirDrow