Zauberfingermissbrauch?

Schauen wir und den Würfel Pul mal an:
Ich gehe mal von einem Zauberspeicher von 3 aus und einer Nahkampf-Fertigkeit von 4.
Geschick und Stärke sind auf 3 begrenzt. (Nur beim Einsatz von Edge, wir die Regel mit den Maximalen Erfolg gleich Kraftstufe aufgehoben.)
-2

(Ge) 3 +(N.Fert) 4 – (Zusatz des Zauber) 2 = 5 Würfel

Gehen wir mal davon aus, dass ei noch auf eine Waffe spezialisiert ist (+2). Und eine Reichweitenvorteil von 2 offensiv (+2).

(Ge) 3 +(N.Fert) 4 – (Zusatz des Zauber) 2 + (Sp) 2 + (RW) 2= 9 Würfel

Der Waffenfokus fällt weg.
GRW S190 -191 Aktivierung …,stellt er seine Fähigkeiten zur Verfügung, so lange der Eigentümer ihn hält, trägt oder mit sich führt(…).
Hier wird die Waffe nicht vom Eigentümer geführt sondern vom Zauber.

9 Würfel im Nahkampf für eine Komplexe Handlung ist nicht so die Gefahr.
Und bei der Axt sind wir mal gerade bei einem Grundschaden von 6 K. (4+ Stärke/2)

Ich glaube mit Schiessen kommt man der bei eine Einfachen Handlung auf eine größeren Pul und größeren Grundschaden.

P.S.: Reicht die Sicht für die Zauberfinger die man beim Manifestation habt aus?

"Tau" schrieb:

P.S.: Reicht die Sicht für die Zauberfinger die man beim Manifestation habt aus?

Die Sicht ja.
Aber da du bei der Manifestation auf einer anderen Ebene bist (Astralebene) kannst du keinen "Zauberfinger" zauber haben/wirken. Da dieser nur auf der Physischen ebene funktioniert. Sprich: In dem moment wo du projezierst ind Zauberfinger unmöglich. Auch unmöglich aufrecht zu erhalten. Und da deine Foki mitprojezieren, können auch diese ihn nicht aufrechterhalten. Es sei denn du legst sie ab, was die Foki aber automatisch deaktiviert...... Kurz: eine unmögliche Kombination.

MfG SirDrow

Das man auf der Astralen eben keine Physischen Sprüchen sprechen kann ist klar.
Aber bei aufrecht halten bin ich mir nicht so sicher.

Bei den Regeln zu den Geistern können gebunden Geister auch Spruche aufrecht halten und müssen sich dafür nicht Manifestieren.
Steh indirekt da, wie so oft bei SR, dass sie sich für magischen Dienst nicht manifestieren müssen.

1)Warum sollen dann Foki oder Zauber es nicht auf er Astralen eben aufrechthalten?
2)Würde der Trick dann mit eine Geist klappen der den Spruch Aufrecht hält?

PS.: Wir haben leider nur die Deutschen Regelwerke (Grundbuch und Straßenmagie).

Hmm mit einem Geist vielleicht. Wobei ich die genauen Regeln da nicht kenne. Es würde mich wundern, wenn man die Ebenentrennung aufheben könnte....
Ich als SL hätte damit Bauchschmerzen. Und würde da einen Riegel vorschieben. Oder aber dem Geist die Kontrolle der Zauberfinder übergeben. Ka...

MfG SirDrow

Der Geist hält den Spruch nur aufrecht, aber kontrolliert den nicht, genau wie ein Zauberspeicher. Zauberspeicher hält auch einen Zauber aufrecht, aber kontrolliert den nicht. Und wenn der Zauber physisch ist, muss derjenige, der den Zauber kontrolliert auch auf der physischen Ebene sein, wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt.

Aye, muss er.

In meiner Runde werden oft Heilzauber die (Geistig Attribute Steigern) im Astralraum mitgenommen.
Wenn das von den Regeln nicht geht wäre es nett zu wissen.

Brauchte aber eine Begründung warm es nicht geht.
Am besten eine Stelle im Regelbuch die klar sagt das geht nicht.
Oder solle ich eine Neue Thema aufmachen.
Welche Zauber kann man im Astralen mitnehmen?
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Wir sind ja noch bei den Thema missbrauch von Zauberfinger.
Reicht die Sicht und die telepatischen Verbindung eins Geistes zum Beschwöre aus um Zauberfinger zu lenken?
Ich gehe davon aus das der Beschwöre gemütlich in seiner Grundlagensammlung Physisch sitzt und den Spruch Kontrolliert.
Und ein Geist sich Manivestiert um das ganze zu beobachten.

MFG Tau

Grundlegend sei mal gesagt, dass Projektion mWn eine exklusive Handlung ist, die automatisch alle anderen magischen Handlungen unterbricht, die der Projezierende ausführt.
Also Buff drauf und projezieren funzt nicht, ebensowenig wie Zauberfinger beschwören und projezieren.

"Tau" schrieb:

Welche Zauber kann man im Astralen mitnehmen?

Keine, würde ich sagen. Bei den Attributen steigern nimmst du nicht den Zauber mit, sondern die Auswirkungen. Wenn der Zauber von jemanden anderen gewirkt wurde und aufrechterhalten wird, dann hat der Körper erhöhte Attribute - und die Attribute sind auch aktiv, wenn der Zauberer in den Astralraum wechselt. Er darf den Zauber halt nicht selbst gewirkt haben oder selbst aufrechterhalten. Mein altersschwaches Gedächtnis erinnert sich mindestens an nichts anderslautende.

"Tau" schrieb:

Reicht die Sicht und die telepatischen Verbindung eins Geistes zum Beschwöre aus um Zauberfinger zu lenken?

Die Sinnesverbindung kann man nicht zum Zielerfassung von Zaubern benutzen.

"gunware" schrieb:

Bei den Attributen steigern nimmst du nicht den Zauber mit, sondern die Auswirkungen. Wenn der Zauber von jemanden anderen gewirkt wurde und aufrechterhalten wird, dann hat der Körper erhöhte Attribute - und die Attribute sind auch aktiv, wenn der Zauberer in den Astralraum wechselt. Er darf den Zauber halt nicht selbst gewirkt haben oder selbst aufrechterhalten. Mein altersschwaches Gedächtnis erinnert sich mindestens an nichts anderslautende.

Kleiner Einspruch:
Die Zauber müssen auf der Astralebene gewirkt worden sein, während das Ziel astral aktiv war, dann kann er die (Mana)Zauber mitnehmen. Zauber wirken immer nur auf einer Ebene.

Nach meiner "Magietheorie" vorstellung, kann das nicht gehen.
("meine vorstellung" bedeutet in dem fall, dass es eine Meinung ist! Keine Tatsache.)

Man muss auf der selben Ebene sein um einen Zauber auf dieser ebene wirken zu können.
Zauber aufrechterhalten kann man per Fokus oder Geist.
Projezieren ist eine exclusive Handlung. Alles andere muss fallen gelassen werden.

Das Mana wird bei Zauberfingern permanent manipuliert, so dass sie den Effekt zeigen. Sie werden gesteuert. Aber eben per Mana.

Mana manipulieren von einer anderen Ebene aus..... Das wiederspricht so vollkommen der Ebenentrennung.

Meiner Meinung nach schliesst das "wirken" im obrigigen Satz auch das "aufrechterhalten" und das "steuern" mit ein.

MfG SirDrow

"Sleipnir4650" schrieb:

Die Zauber müssen auf der Astralebene gewirkt worden sein, während das Ziel astral aktiv war, dann kann er die (Mana)Zauber mitnehmen. Zauber wirken immer nur auf einer Ebene.

Wenn die Zauber in Astralraum gewirkt werden, braucht der Nutznießer des Zaubers sie nicht mitnehmen. Sie sind bereits da.
(Ich habe das Gefühl, dass hier einige Begrifflichkeiten nicht sauber getrennt werden.)
Der Zauber wird auf der physischen Ebene auf den physischen Körper gewirkt. Die Attribute sind erhöht. Der Nutznießer des Zaubers wechselt auf die Astrale Ebene (wenn der Zauber von dem Nutznießer aufrechterhalten wäre, würde der Zauber jetzt aufhören zu wirken, weil der Zauberer die physische Ebene verlassen hatte und damit den Zauber nicht mehr aufrechterhalten kann). Falls der Zauber von jemanden anderen aufrechterhalten wird, dann wirkt der Zauber fröhlich weiter (es existiert ja kein Grund, warum der Zauber nicht mehr wirken sollte, das Ziel, der Körper, befindet sich ja immer noch auf der gleichen Ebene).
Die Frage, die sich jetzt stellt, welche Attribute wechseln mit? Die Erhöhten oder die Normalen? Mein altersschwaches Gedächtnis sagt mir nichts über eine Beschränkung, dass die hochgepuschten Attribute nicht gelten sollten, sondern nur darüber aus, wie sich die Astralen Attribute berechnen (aus den Attributen, die der physische Körper während des Wechsels in Astralraum hat, sinngemäß.)

"SirDrow" schrieb:

Man muss auf der selben Ebene sein um einen Zauber auf dieser ebene wirken zu können.

korrekt.

"SirDrow" schrieb:

Zauber aufrechterhalten kann man per Fokus oder Geist.

Korrekt.

"SirDrow" schrieb:

Projezieren ist eine exclusive Handlung. Alles andere muss fallen gelassen werden.

Korrekt in SR3.01D, in SR4 gibt es glaube ich keine exklusiven Handlungen mehr.

"SirDrow" schrieb:

Das Mana wird bei Zauberfingern permanent manipuliert, so dass sie den Effekt zeigen. Sie werden gesteuert. Aber eben per Mana.
Mana manipulieren von einer anderen Ebene aus..... Das wiederspricht so vollkommen der Ebenentrennung.
Meiner Meinung nach schliesst das "wirken" im obrigigen Satz auch das "aufrechterhalten" und das "steuern" mit ein.

Der Zauber wird auf der physischen Ebene gewirkt und der Nutznießer des Zaubers, damit er ihn manipulieren kann, muss sich auch auf der gleichen Ebene befinden, sonst greift die Ebenentrennung und der Zauber aufhört zu existieren. Wie der Zauber aufrechterhalten wird, hat auf das Steuern des Zaubers keine Wirkung, das ist vollkommen unabhängig.

Äääh, da ist glaube ich noch Klarstellungsbedarf.
Fakt:
Astralkörper = Ziel
Zauber auf physischem Körper bringt der Astralgestalt gar nüscht.

Fakt:
Zauber werden auf einer Ebene gewirkt, bei Dualwesen sucht sich das Wesen die Ebene aus. Projeziert ein Magier aus seinem Körper, der verstärkte Attribute hat, bleibt der Zauber auf der physischen Ebene.

Fakt:
Ohne Zauber kein Effekt.
Hat der Astralleib keinen Zauber auf sich, profitiert er auch von keinerlei Effekten.

"Sleipnir4650" schrieb:

Astralkörper = Ziel

Wieso das denn? Es existierte kein Astralkörper als der Zauber gewirkt wurde, wie könnte er dann Ziel sein?

"Sleipnir4650" schrieb:

Zauber werden auf einer Ebene gewirkt, bei Dualwesen sucht sich das Wesen die Ebene aus. Projeziert ein Magier aus seinem Körper, der verstärkte Attribute hat, bleibt der Zauber auf der physischen Ebene.

Korrekt.

"Sleipnir4650" schrieb:

Ohne Zauber kein Effekt.

Korrekt.

"Sleipnir4650" schrieb:

Hat der Astralleib keinen Zauber auf sich, profitiert er auch von keinerlei Effekten.

Als Aussage nicht präzise. Zum Beispiel, wenn der Körper mit Heilzauber geheilt wird, heilt auch der Astralkörper.
Der Zauber Attribute steigern wirkt immer noch auf den Körper. Und die Attribute der astralen Gestalt entsprechen den geistigen Attributen der körperlichen Gestalt, als der Zauberer gewechselt hat (falls der Zauber nicht aufgehört hat zu existieren, nutzt die astrale Gestalt die gesteigerten Attribute).
Da ist sich mein altersschwaches Gedächtnis (mindestens für SR3.01D, aber in SR4 müsste es ähnlich sein) ziemlich sicher.

Zitat

Grundlegend sei mal gesagt, dass Projektion mWn eine exklusive Handlung ist

Exklusive Handlungen gibt es nicht mehr. Man kann auch projeziert beschwören. Insofern stellt sich allein die Frage, ob man projeziert Zauber aufrecht erhalten kann.

also wen du bereits projeziert bist, kannst du ganz sicher zaubern und den spruch dann auch aufrechterhalten. wenn du den spruch schon vorher aufrechterhälst, würde ich als SL den spruch bei der projektion erlöschen lassen. weil die konzentration für beides gleichzeitig klappt IMHO nicht.

ich schließe mich übrigens Gunware an: wenn jemand/etwas anderes den "attribute steigern" spruch aufrechterhält, dann wird der phys. körper gebuffed. und damit (im falle geistiger attribute) auch indirekt der astralkörper. einfach über die mystische verbindung der beiden.

würde ich als SL den spruch bei der projektion erlöschen lassen. weil die konzentration für beides gleichzeitig klappt IMHO nicht.
Ist aber dann eine Hausregelung. Laut Regeln klappt es,da es keine exklusiven Handlungen mehr gibt .Wenn man mitten in einem Gefecht die Konzentration für einen Spruch aufrecht erhalten kann,dann wieso nicht für etwas ganz natürliches,das keinerlei Aufmerksamkeit erfordert ?

JahtaHey
Medizinmann

Zusammenfassung:

"Trollballerina" schrieb:

Ein Spieler will einen Magier spielen, der die Aktionsfertigkeit Klingenwaffen hat. Er hat 2 Zauberspeicher und in den einen speichert er die Zauberfinger (F:3) und in den anderen gesteigerte Reflexe (F:3).

Würde gehen und er könnte sogar beide Zauberspeicher in den Astralraum mitnehmen, wenn er sie vorher spricht.

"Trollballerina" schrieb:

Der Spieler erhält dann den relativ hohen Schaden von Nahkampfwaffen, erleidet aber fast keinen Nachteil des Nahkampfes.
Das sieht man als SL gar nicht gerne und muss sich fragen, warum nicht jeder Magier dies Taktik anwendet.

Wenn man das nicht mit Hausregel behebt ist der Nahkampfschaden der Waffe nicht das Schlimmste. Sondern das er vom Astralraum auf der zum Beispielen eine Computer bedienen kann den er durch Manifestation sehen kann.

"Trollballerina" schrieb:

Dann stellen sich mir noch die Fragen:
Wie schnell sind die Zauberfinger? Magie + Force m/Kampfrunde?

Kraft mal Erfolge da hier die Erfolge auf Kraft begrenzt sind. 9 m /Kampfrunde.

"Trollballerina" schrieb:

Können die Zauberfinger "entwaffnet" werden? (Gefühl sagt ja, aber eigentlich sind sie ja unsichtbar)?

Ja, weil man die Waffe sieht.
Darum würde ich mit ihnen auch lieber Waffenlos angreifen wenn Überhaupt.
Da der Gegner nicht damit Rechnet dass er von Unsichtbaren Händen angegriffen wir und ich dann vielleicht nicht verteidigen darf. Eine besser Position (+2) sollte auf jeden fall drin sein.

"Trollballerina" schrieb:

Der Magier konzentriert sich ja voll auf die Zauberfinger, also müsste er beim Verteidigen gegen einen Fernkampfangriff auch den Malus von -3 bekommen, oder?

Er ist nicht im Nahkampf sondern seine Zauberfinger. Und muss sich wegen dem Zauberspeicher nicht Konzentrieren. Demnach bekommt er keine Abzüge.

"Trollballerina" schrieb:

Das waren jetzt viele Fragen, aber man kann den Magier ja nicht einfach zum Supernahkämpfer aus 30 m Entfernung werden lassen und wenn ich ein paar meiner Thesen hier bestätigt bekomme, ist auch der Spieler zufriedener

Der Supernahkämpfer wird er nicht. Da das Geschicklichkeit und Stärke durch den Zauber arg leider und die -2 durch Zauberfinger immer da sind.
Wenn du keine Hausregel einfügst haben wie die 30 m Marke Leicht durchbrochen. Und könnte lustig aus dem Astralraum 4 mal pro durchgang zuschlagen

"doc damnij" schrieb:

Ach schade. Ich dachte, hier würde über Missbrauch mittels zauberfinger geredet.

Ich hoffe du bist nicht mehr ganz so enttäuscht.

MfG Tau

PS.: Was Schlagt ihr den vor als Hausregel?
A) Einfach nach Regeln Spielen und den Zauber seinen Spaß lassen.
B) Alle Zauber lösen beim wechseln im Astralraum?
C) Alle physischen Zauber lösen beim wechseln in den Astralraum?
D) Nur die Kontrolle aus dem Astralraum auf die physischen Zauber blockieren. ( Die Zauberfinger bleiben einfach an Ort und Stelle und verhaaren da. Bis der Zauberer wieder in seinem Köper ist.)
E) Anders....

Edit:
D)... Zauber... ->... Zauberer ...

Medizinmann
Ich bin mit SR4 nicht so vertraut, dass ich jetzt wirklich fundierte Anmerkungen machen kann, aber Medizinmann, meiner Meinung scheitert es an der Tatsache, dass der Zauberer im Astralraum die physische Ebene nicht beeinflussen kann und ein Zauber, der nur in der physischen Welt aufrechterhalten werden kann, halt nur dort ist. Eine andere Sache wäre es, falls der Zauber im Astralraum aktiv wäre und dort aufrechterhalten wäre, dann gebe ich Dir recht. Dann dürfte es klappen (in SR4).
(Die Bindung, die dem Geist ermöglicht einen Zauber aufrechtzuerhalten, obwohl sich der Geist nur im Astralraum befindet, ist eben eine Ausnahme - und da ist die Brücke zwischen den Ebenen die Bindung, die Dienste, die der Geist schuldet. Physische Komponente ist in dem Falle entweder der Körper des Beschwörer oder derjenigen, auf dem der Dienst übertragen wurde.)

"Tau" schrieb:

Würde gehen und er könnte sogar beide Zauberspeicher in den Astralraum mitnehmen, wenn er sie vorher spricht.

Eigentlich nicht. Äh, die Zauber werden zwar von dem Zauberspeichern aufrechterhalten, aber der Zauberer kann aus dem Astralraum damit nichst machen, auch keinen Nutzen ziehen. Er könnte nichtmal neue Zauber in den Zauberspeicher sprechen, weil er aus dem Astralraum den Zauber nicht beenden kann (und wenn er die Zauberspeicher deaktiviert, dann sind sie nicht mehr astral und er kann keine Zauber von ihnen aufrechterhalten lassen).

"Tau" schrieb:

Nur die Kontrolle aus dem Astralraum auf die physischen Zauber blockieren. ( Die Zauberfinger bleiben einfach an Ort und Stelle und verhaaren da. Bis der Zauber wieder in seinem Köper ist.)

So sind eigentlich die Regel, wie ich sie verstehe. (Bis der Zauberer in seinem Körper ist, der Zauber hat keinen Körper.)

Der wichtige Punkt meines Posts war der ,das das aufrechterhaltens von der Seite aus OK geht,das es weder Konzentration kostet,noch das es eine schwierige(exclusive) Handlung ist zu wechseln. Ich bin auch ein starker Befürworter der Ebenentrennung und bin mir sicher,das der Magier aus dem Astralraum keinen neuen physischen Zauber wirken kann und den Zauber auch nicht beeinflussen (also einen Gegenstand irgendwohin levitieren kann) aber ihn aufrechterhalten müsste schon gehen.Ein im Zauberspeicher gelagerter Zauber bleibt ja auch gespeichert (wenn ich das richtig in Erinnerung habe)

mit etwas unsicherem Tanz
Medizinmann