Nomenklatur der Metavarianten

"doc damnij" schrieb:

[klugscheiss]"Mensch ist die Artenbezzeichnung, nicht die Rassenbezeichnung. :wink: [/klugscheiss]

Dieser Klugschiss "riecht" etwas, da "Mensch" keine gültige Artenbezeichnung ist (die würde je nach Nomenklatur nämlich homo sapiens oder homo sapiens sapiens lauten). Umgangssprachlich wird ohnehin keine solch genaue Unterscheidung vorgenommen, sodass z.B. in der Fantasy-Literatur nur zu gern von Alien-"Rassen" und eben der Menschheit als "Rasse" gesprochen wird. Im Kontext von SR trifft man auf das selbe Phänomen, denn da ist "Mensch" zusätzlich zu dieser Alltagssprache noch direkter mit dem Bezug "Rasse" zu sehen, weil "Mensch" dort ja eigentlich immer den "Norm" meint.

"Cajun" schrieb:

Der Grund, warum man im Deutschen Elbe schreibt, liegt daran, daß sich die deutschen Lektoren nicht wußten, ob JRRT seine Worte gewählt hatte, oder absichtlich ein anderes verwendet hatte. So hat es mir die 2. Literatur zu Tolkiens Leben und Werk erzählt.

Meine Sekundärlitertur besagte vor rund 20 Jahren halt noch, dass es Tolkien selbst war, der die besagten Begriffe sehr wohl selbst geprägt hat. Ich werd jetzt aber nicht nochmal losziehen und die Stadtbibliothek durchforsten, um das besagte Buch wiederzufinden. Das war damals für das entsprechende Referat schon extrem mühseelig und diese "Diskussion" ist es mir nicht wirklich wert, entsprechende Mühen nochmal auf mich zu nehmen.

Zitat

Nein, das ist einfach falsch. Da Tolkien Angel- und Germanistik studiert hatte, hatte er sich die germanischen Legenden als Vorbilder für seine Buchfiguren gewählt.

Ich sehe jetzt gerade nicht so richtig, welchen Zusammenhang Tolkiens Germanistikkenntnisse im Zusammenhang mit der von Dir kommentierten Aussage haben sollen. Es ist und bleibt Fakt, dass "Elf(e)" im deutschen Sprachgebrauch vor Tolkien und alles was in Sachen Fantasy so nachkam, erstmal ein Synonym zum Wort "Fee" war. Es ist ebenfalls ein Fakt, dass trotz der Bedienung an entsprechenden Legenden, die tolkienschen Elfen (und damit letztlich alle, die heute in den diversen Settings in ähnlicher Weise existieren) keine "Feen" sind und allenfalls folgende Aspekte mit ihnen teilen:

• Magie - wobei das schon sehr vage ist
• zarter Körperbau (aber keine Flügel)
• spitze Ohren

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Ja, das ist tatsächlich das Kreuz. Keine Reverenz.

1 € für die Wortspielkasse ... aber ich sprach tatsächlich und absichtlich von Referenz und nicht von Reverenz ... auch wenn beide Worte auch wieder eine Verwandschaft besitzen.

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Was das auch in das Reich der Fantasy verbannt.

Oder auch nicht

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Wie auch immer du zu diesem Schluß gelangst.

Ich gelange zu diesem Schluss, weil ...

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Ein Buch, das eine gewisse Popularität erlangt hat, hat also die bestehenden Rechtschreibregeln außer Kraft treten lassen?

... nicht nur ein einziges Buch diese "gewisse Popularität" erlangt hat, sondern weil Du inzwischen in unzähligen Fantasywerken und im alltäglichen Sprachgebrauch irgendwelchen "Elfen" begegnest, die sich an Tolkiens Bild orientieren und reichlich wenig mit einer klassischen Fee / Elfe zu tun haben. Ich komme zudem zu dem Schluss, weil die deutsche Rechtschreibung gar keine absoluten Rechtschreibregeln für die Geschlechtsbestimmung bei Hauptwörter besitzt, sondern eigentlich nur eine weibliche Schreibweise für ein Wort kennt , das eigentlich zunächst eine andere Bedeutung hatte. Dem ein oder anderen "Teekesselchen"-Freund mag dabei der Gedanke an den bzw. das Schild kommen (einen virtuellen Keks für all jene, die den Unterschied kennen). Ich bin dann sogar so "mutig" zu behaupten, dass eine "Elfin" gerade wegen der inhaltlich klaren Trennung gegenüber einer (klassischen) Elfe eigentlich "richtiger" ist.

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Was aber den Rassismus in Toliens Werken angeht. Das ist dummerweise Humbug. Das dummerweise ist darauf gemünzt, daß es viele für bare Münze nehmen.

Nun, viele mögen ihn für bare Münze nehmen, aber ich habe nicht davon gesprochen, noch unterstelle ich Tolkiens Werk einen irgendwie gearteten Rassismus abseits seiner schwarz-weiss Malerei in Sachen "gute Rassen" / "böse Rassen". Wovon man aber sehr wohl sprechen kann, ist der SR-Tolkien-Rassismus: Die Welt von SR bedient sich eines klaren Rassismuses, der auf dem schwarz-weiss Kontrast Tolkiens aufbaut:

"Kinder des Lichts": Elfen und Zwerge. Sozial kaum ausgegrenzt, stellenweise beneidet.
"Kinder der Nacht": Trolle und Orks. Sozial extremst ausgegrenzt, von der breiten Masse (den "Norms") gehasst / gefürchtet.

Zitat

Es ist eine hübsche Anekdote, aber man sollte die Kirche im Dorf lassen.

Dann halte Dich selbst an Deinen Rat, anstatt mir mit entsprechend blöden Kommentaren zu kommen

Meine Frau und ich haben fünf Tiere.
Ein Meerschweinchen
Zwei Vögel
Ein Hund
Ein Pferd

Ich bin ein Mensch.
Meine Frau ist ein Mensch.

Einer der Vögel und ich sind die einzigen "Männchen", und trotzdem habe ich jetzt nicht hingeschrieben:
Eine Meerschweinin
Ein Vogel,
Eine Vogelin
Eine Hündin,
Eine Stute (oder Pferdin?)

Ich bin ein Mensch.
Meine Frau ist eine Menschin.

Wenn jemand Hündin sagt halte ich es dennoch nicht für falsch.
Bei der Vogelin würde ich aber sehr komisch kucken, wärend "Vogeldame" für mich OK wäre.

Ist im Sprachgebrauch wohl eine Sache des Gefühls, oder?

Bei SR verwende ich:
eine Norm, oder eine Norm-Frau, im ganzen Satz auch "sie ist ein Norm"
eine Orkin, eine Ork-Frau, im ganzen Satz auch "sie ist ein Ork"
eine Zwergin, im ganzen Satz auch "sie ist ein Zwerg"
eine Elfin, im ganzen Satz auch "sie ist ein Elf"
eine Troll-Frau, im ganzen Satz auch "sie ist ein Troll"

und TROLLIN finde ich ganz schlecht.

Elfe halte ich für ähnlich wie den Begriff Friseuse.
In der Grundschule habe ich mal "Frieseurin" geschrieben und dafür einen Rechtschreibfehler kassiert weil es "Frieseuse" hieß,
wenn ich heute zu einer Frieseurin "Frieseuse" sage kann es sein dass ich eine Schere im Auge stecken habe.
Korrekt hin oder her, die Sprache entwickelt sich weiter durch jene die sie nutzen, und die halten sich selten an Duden und Reformen.
NSCs benutzen bei mir durchaus auch andere Begriffe als die oben genannten, genau wie in unserer jetzigen Welt werden nicht alle Leute die gleichen Begriffe verwenden.

(meint meine Barbie)

"doc damnij" schrieb:

Genau anders herum wird, wenn die Dudenredaktion ihren Job macht, ein Schuh draus.

Na ja nee also die Dudenreaktion schreibt die Sprache nieder, genau wie die Ponsredaktion oder ähnliche Verlage.
Es ist kein Mensch an diese Rechschreibung gebunden, außer so Ämter und ähnliches.

Zeitungsverlage halten sich nur freiwillig dran wenn auch ab und zu neue Wörter gebildet werden (zB Bild ... ich such noch nach nem Beispiel)

Also wenn genung Menschen und Menschinnen sich für eine Variante entscheiden wird diese in dem Duden aufgenommen (so kam auch googlen dazu, ich frag mich grad obs sowas wie Matrixen gibt)

"doc damnij" schrieb:

Die Dudenredaktion überarbeitet ihre Werke aber regelmäßig anhand des aktuellen Sprachgebrauchs, um wichtige Neologismen einzubinden, veraltete Worte rauszufiltern und Änderungen In der Wortbedeutung und -nutzung zu erfassen.

Damit ist dann aber nicht die Dudenredaktion das vorgebende Organ, sondern - wie Der Durst schon schrieb - die Gesellschaft, die die Worte benutzt. Abgesehen davon liegt die tatsächliche Macht, was "offizielles" Deutsch angeht, nicht bei der Dudenredaktion, sondern bei den Ministerien, die z.B. für die Rechtschreibreform verantwortlich zeichnen. In Deutschland ist das noch immer die Konferenz der Kultusministerien und kein privates Unternehmen wie der Dudenverlag ... auch dann nicht, wenn selbiger sich in seinem Impressum als "maßgebliche Instanz" bezeichnet oder defacto durch seine Produkte den Sprachstandard tatsächlich an vielen Stellen mitbestimmt.

"doc damnij" schrieb:

Irgendwie klingt dein Post so an, als würde ich etwas gegenteiliges behauptet haben.

Du darfst mir gerne erläutern, wieso Du ...

"doc damnij" schrieb:

Genau anders herum wird, wenn die Dudenredaktion ihren Job macht, ein Schuh draus.

... eine widersprechende Floskel in Form von "anders herum wird ein Schuh draus" verwendest, um auf Dursts Aussage zu antworten, wenn Du jetzt plötzlich nicht Gegenteiliges behauptet haben willst?!
Widerspruch um des Widerspruchs willen?

Ich denke, der doc meinte einfach, dass ein Nachschlagewerk wenig zum dran halten ist, wenn es modern, sprich deskriptiv, verstanden wird und nicht althergebracht, sprich präskriptiv.
Wenn Duden also seinen Job macht und die Sprache beschreibt, dann ist jeder Duden nur eine Momentaufnahme und muss sich an den Sprachgebrauch halten und nicht umgekehrt. Nun ist natürlich allgemein bekannt, dass viele Menschen mit der Erwartungshaltung, darin zu finden wie man es richtig macht, ein Wörterbuch kaufen und damit den vorschreibenden Charakter implizieren und ausgerechnet Duden nicht immer zu en schnellsten gehört, wenn es darum geht, Entwicklungen abzubilden und sich gerne mal Zeit lässt und insofern auch schon in Gebrauch befindliche Ausdrücke noch nicht führt.

Einerseits macht das den Duden ziemlich verlässlich, denn Modeerscheinungen haben keinen Platz und wenn sie nach einiger Zeit wieder wegfallen muss nichts gestrichen werden, andererseits wird aber auch den Sprechern, die solche Formen benutzen dann von konservativen Sprechern vorgeworfen, was sie tun sei falsch, denn schließlich stehe es anders im Duden.

Und um auch noch auf den implizit erwähnten Aspekt der Rechtschreibreform zu kommen, die ging nicht von Wörterbuchverlagen aus, sondern von der Kultusministerkonferenz. Diese beschloss eines Tages, die offizielle Rechtschreibung des Deutschen an die tatsächlichen Gegebenheiten anzupassen und eine neue, logischere Rechtschreibung einzuführen. Dann wurde eine Kommission aus Profis gebildet, die einen Vorschlag erarbeiten musste und nachdem die endlich einen hatten haben Amateure (Ministerpräsidenten, also keine Germanisten) über diesen befunden. Dass dabei nicht sofort ein perfektes Ergebnis rauskommt kann niemand den Wörterbuschschreibern anlasten, die zwar beteiligt waren, den Prozess aber weder angestoßen noch gelenkt haben.

"Mimikry" schrieb:

Ich denke, der doc meinte einfach, dass ein Nachschlagewerk wenig zum dran halten ist, wenn es modern, sprich deskriptiv, verstanden wird und nicht althergebracht, sprich präskriptiv.

Hier kommt aber das Problem, denn so "althergebracht" es erscheinen mag: Der Duden hat für viele genau diesen präskriptiven Charakter ... In der Schule wird man ja genau darauf getrimmt.

Wollte man dass mit dem inTime Tolkien-Rassissmusvorwurf konsequent fortsetzen, dann müssten allerdings auch die Trolle Sturm gegen ihre Bezeichnung laufen.

Denn ob Tolkien oder nicht - positiv stehen DIE in der Sagenwelt kaum da, soviel ich weiß.
Das negative Element überwiegt ganz deutlich, würde ich sagen.

Und Orks erst... Also deren Bezeichnung wäre inTime ohne Tolkien gar nicht erst vorstellbar, weil er sie nämlich überhaupt erst eingeführt hat. Das Wort "Ork" bezeichnet sonsten, glaube ich, einen Berggeist o. ä. - nichts, was auch nur im entferntesten Tolkiens Nordländern/Uruks/Uruk-hai ähnelt (oder den SR-Orks, die zumind. vom Äußeren doch einige überdeutliche Ähnlichkeiten aufweisen)...
Also müsste es inTime eine wütende Volksbewegung geben, die gegen diese wüst diffamierende Bezeichnung Sturm laufen müsste. Denn wer "Ork" sagt, meint zwangsläufig "Tolkien-Ork".
Ganz zu schweigen davon, dass die allermeisten Orks o. ihre Pendants (ob sie nun Trollocs, Goblins o. - grauenhaftes Buch - Svarts heißen) häufig noch deutlich primitiver, gesichtsloser und beliebig abschnetzelbarer sind, als Toliens ohnehin nicht allzu sympathischen Orks. Die kriegen wenigstens GELEGENTLICH mal die Gelegenheit, mal ein paar Worte zu sagen...

Stimmt vollkommen. Und die Trolle dann am besten auch noch gegen die meisten Mythen in denen sie auftauchen, denn seien wir ehrlich, SO gut kommen Trolle da selten weg. Eigentlich müsste es ein großes Gewimmer geben, man solle sie doch bitteschön anders nennen... :wink:

Eigentlich sowieso Bldösinn, dass angeblich die SR-Metas auf Tolkien sauer seien sollen. Das ist wohl eher etwas für überspannte Sensibelchen, als für den Großteil. Denn denen dürften ganz andere Schriften Probleme bereiten (ich bezweifle, dass der HPC oder Alamos bei Tolkien abkupfert - warum? Weil man eben sein Elben- und Zwergenbild nun wahrlich schwer in ihre Rassenschematas pressen kann, das passt höchstens bei Trollen und Orks). Wobei die "guten" Zwerge und Elben auch nicht immer die Lichtwesen sind...
Tolkien propagiert ja sogar den Kampf der freien Völker (Elben, Zwerge, Menschen und...andere) gegen das Böse (und die in ihren Diensten stehenden - aber oft nicht aus freien Stücken oder eigenem Entschluss - Menschen, Orks, Trolle und...andere). Damit könnte der HPC nun wirklich nichts anfangen. Wenn, dann schon eher die Elfenrassisten.
Man könnte sich vielmehr (intime in SR) fragen, ob Tolkien nicht eher viel ernster genommen werden sollte. Er prägte das Bild von Elben, Zwergen, Orks und Trollen nicht unbeträchtlich - man könnte anfangen darüber zu mutmaßen woher er seine Ideen hatte... Klar, dass dies den Orks und Trollen nicht passen würde, aber den anderen... :wink:

Elfe ist in SR deshalb ein rassistischer Ausdruck, weil das englische Wort für Elfe in diesem Zusammenhang Fairy ist. Was wiederum ein abwertender Begriff für Schwule ist. Fairy heißt übersetzt in diesem Sinne soviel wie Schwuchtel, Tunte oder bezeichnet generell einen übertrieben affektiert verhaltenden Homosexuellen. Nenn also jemanden Elfe und du bringst in einem multikuturellen Setting wie SR, wo Sprachen sich schon längst nicht mehr an Staatsgrenzen halten, sofort Verbindungen zu diesen beleidigenden Begriffen dazu.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass der Begriff "Elfe" aber auch schon mal in einem der Hintergrundbücher verwendet wurde. Nicht irgendwie beleidigend.

Und außerdem dachte ich, diese "Schwuchtelbezeichnung", dass wäre nicht "fairy", sondern "fea" (oder so ähnlich), während "fairy" im Englischen v. a. diese absolut lächerlichen Flatterviecher sind (nicht dass so eine Assoziation m. E. besser wäre).

Im übrigen muss ich mal sagen, mir kommt die Diskussion reichlich haarspalterisch vor. Wenn in einer SR-Runde die Bezeichnung "Elfe" üblich ist, na und?
Letzten Endes bleibt es wohl doch sehr stark Interpretationssache, ob dass beleidigend ist.

Denn völlig scheißegal, was nun "Elfe" im Englischen assoziiert - als Begriff im Deutschen ist das doch auf keinen Fall irgendwie mit "Schwuchtel" verbunden.

Ich sehe also nicht, warum man den Begriff nicht auch inTime verwenden könnte. Die meisten (deutschen) Rollenspieler dürften Deutsch verwenden. Und wie gesagt, da ist der Unterschied zwischen Elfin und Elfe nun wirklich null...

Volle Zustimmung, Ares.

http://dict.leo.org/ende?lp=en…ic&search=fairy&relink=on

Fairy: die Elfe, die Fee, Schwuchtel, femininer Homosexueller

Klar ist es im Deutschen etwas schwammig und man braucht den Begriff Elfe nicht als Beleidigung zu werten. Aber ich konfrontier meine Gruppen schon mal mit anderen Sprachen, auch eine Art Stadtsprech hab ich ihnen schon an den Kopf geworfen. Und bei einem Run in den USA hat ein Spieler schon mal schlechte Sprachsoftware verwendet und da hat er den falschen Elfen mal gefragt, ob dessen Freundin eine "Fairy" ist. Gab ne Schlägerei wegen dem kleinen Unterschied.

Na ja, inwieweit das für eine FRAU eine so todeswürdige Beleidigung ist, als "Elfe" bezeichnet zu werden, müsste man ja mal Nachfragen.

Genausogut könnte man ja dann argumentieren, dass dann die "Schwuchtel"-Konnotation sowieso nicht greift - weil die von dir geannte Konnotation sich doch ganz klar auf einen MANN beziehen.

Und wie gesagt, im Deutschen sind Elfe und Elfin wirklich Wams wie Hose...

zu tolkien, der grund dafuer das es im deutschen elb/elbin heisst koennte darin liegen das sich tolkien aus der germanischen mythologie bedient hat und das im germanischen sprachgebrauch alfen->alben->elben geformt wurde, so das die uebersetzer sich mit dem gedanken auf die mythen der germanen stuetzten, dazu kommt, ueberlegt mal wie weit das mit der uebersetzung her ist und das wir in der zeit einen voellig anderen sprachgebrauch in deutschland hatten als heutzutage,
elfen ist eine entwicklung aus dem englischen

die elfen aus den maerchen sidn gemeinhin als feenwesen bekannt

das wort elfe wuerde ich nur als beleidgung sehen wenn es gegen einen maennlichen homo sapiens nobilis verwendet wird, sonst sehe ich es einfach als eine verniedlichung des wortes elfin so wie fraeulein fuer frau^^