Das Topic ist zwar schon älter, aber ich muss es nochmal auskramen weil ich letztes über einen interessanten Satz im Regelwerk gestoßen bin.. nämlich in der Beschreibung von Illusionszaubern (Im Straßen-Grimoire im Grundbuch3): (sinngemäß)
"Mana-Illusionen sind auch auf der Astralebene sichtbar"
wtf soll das heißen?
Zauber sind auf der Astralebene ja immer sichtbar, auch wenn sie physisch sind..
Soll heissen das Die Illusion auch im Astralraum eben eine solche ist *g*
ich habs zumindest so aufgefasst und schliesslich dafür benutzt ne kleine Anlage im Astralraum zu Tarnen *g*
War recht lustig mit anzusehen wie die Runner sich plötzlich (weil nur Magische Erkundung) auf ein Bunkersystem eingestellt haben :wink:
Man kann vielleicht auch nen Geist austricksen etc......
Wahrscheinlich wird dann eben auch für nen Magier eine Probe gegen die Illusion fertig sein damit er sie als solche erkennt.......
So hab Ichs verstanden. Weis nich wies andern geht....bis jetzt sind keine beschwerden meiner Spieler gekommen *g*
Aber ich seh doch unsichtbare Personen (mit dem "normalen" unsichtbarkeitszauber befallen) ohne Probleme im Astralraum. Warum sollte seine Aura da plötzlich verschwinden? Vorallem weil ich ja immer sehen wenn auf einer Person ein Zauber liegt, und jetzt soll cih plötzlich die Person nicht mehr sehen? Find ich weng extrem!
Ich dachte bei meinem Posting jetzt eher an den Zauber Illusion/Trugbild erschaffen (oder wie auch immer der jetzt heisst)
Bei allen andern wirds wohl schlicht und einfach heissen das man den Zauber per Astralsicht entdecken kann.....aber:
Die Illusion wirkt doch nur im Kopf des "Opfers" wenn Ich die beschjreibung der Illusionszauber nicht komplett falsch verstanden habe. Deshalb könnt man auch durchaus sagen das der Mana-Unsichtbarkeitszauber auch auf der Astralebene wirkt. Der Physische nichtmehr.
(Einmal wird man von Kameras entdeckt das andere mal von den Magiern....so what?)
Is nicht unbedingt meine Meinung, nur ein Denkansatz
Ich denke es sollte zumindest _möglich_ sein auf der Astralebene Trugbilder zu erschaffen.Ob das nun für solche Zauber wie Unsichtbarkeit Tarnung etc. auch gelten soll ist was ganz anderes *g*
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"Kendo" schrieb:Ich denke es sollte zumindest _möglich_ sein auf der Astralebene Trugbilder zu erschaffen.Ob das nun für solche Zauber wie Unsichtbarkeit Tarnung etc. auch gelten soll ist was ganz anderes *g*
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Es gab in einigen SR-Büchern (ich kenne deren Bedeutung!) auch Beschreibungen, dass paranormale Wesen (Drachen, u.ä.) sowohl ihre tatsächliche, als auch ihre astrale Gestalt änderten. Könnte also durchaus auch möglich sein.
Fragt sich nur ob das nicht einfach nur Auratarnung war....
Ich stör mich ja auch eigentlich nur daran das Astralsicht so eine verdammte Wunderwaffe sein soll:Man entdeckt ALLES.
Oder kann mir jemand verraten wie man sich eine Lebende Tarnung besorgen soll wenn man mobil bleiben will?
(@Hawkins:)Deshalb empfinde ich es auch ganz bestimmt nicht als "heftig" wenn solche Zauber auch auf der Astralebene wirken.
Ein _wenig_ einschränkung sollten Magier auch haben.
Ich unterscheide immer zwischen dem Aussehen einer Astralen Gestalt und ihrer Aura. Das Aussehen kann mit einer Manaillusion verändert werden, die Aura nicht. Die kann man nur mittels Auramaskierung verändern (aber in einem viel geringern Maße als eine Illusion).
Jetzt stellt sich die Frage in wie weit ein auf der weltlichen Ebene gesprochener Spruch reine Astralgestalten (projezierende Magier, Geister) beeinflusst. Indirekte Illusionen würde ich da nicht einschränken (vergleichbar mit Wahrnehmungszauber).
*öhm*
Sprüche wirken doch in SR3 nur auf der Ebene, auf der sie gewirkt wurden, von daher versteh ich die Diskussion nicht ganz.
@Dea:
Für die meisten Zauber gilt das, aber es gibt auch Ausnahmen, z.B. Wahrnehmungssprüche können auch Dinge auf der anderen Ebene erfassen.
Die Trennung zwischen den Ebenen spielt auf das Ziel des Zaubers eine rolle. Das Ziel der indirekten Illusion ist das veränderte Objekt und nicht der Betrachter. Gleiches gilt bei den Wahrnehmungssprüche, dort ist es die Person die den zusätzlichen Sinn bekommt.
"rainmaker" schrieb:@Dea:
Für die meisten Zauber gilt das, aber es gibt auch Ausnahmen, z.B. Wahrnehmungssprüche können auch Dinge auf der anderen Ebene erfassen.
Dafür hätte ich dann gern eine entsprechende Quellenangabe ...
Dea Indianah
:
In der Tabelle für Mindestwürfe für Wahrnehmungszauber gibt es eine MW für Dinge auf einer anderen Ebene (gemeint sind Astralebene oder physische Ebene). D.h. eine "Geister entdecken"-Spruch kann mit entsprechend erreichten MW einem nicht astral aktiven Magier auch Geister im Astralraum anzeigen.
O.K. also gibt es tatsächlich (3) Zauber, die die Trennung der Ebenen höchstoffiziell "brechen". Macht das nun die allgemeine Regel der trennung der Ebenen ungültig?
Aber wenn ich schon dabei bin, dann versuche ich mal Deine These in Bezug auf die Wirksamkeit von indirekten Illusionen auf der anderen Ebene ebenfalls mit dem Regelwerk bzw. einzelnen Aspekten, die mir dabei aufgefallen sind, zu widerlegen:
Was für eine indirekte Illusion gilt, dürfte auch für alle anderen gelten. Da Du jedoch eine (absoulut korrekte) Trennung zwischen astraler Gestalt und Aura gemacht hast, wird Dich das noch nicht zufrieden stellen, nicht wahr? Diese Beschränkung macht nur in dem Kontext Sinn, wenn der Spruch auf der Astralebene gewirkt wird.ZitatO.K. also gibt es tatsächlich (3) Zauber, die die Trennung der Ebenen höchstoffiziell "brechen".
Es sind 4 + 2 Zaubergruppen (Detect (Life Form) und Detect (Object)), aber das ändert aber auch nichts.
ZitatMacht das nun die allgemeine Regel der trennung der Ebenen ungültig?
Nein, macht es nicht, aber es relativiert die Trennung (die nicht für alle Effekt unüberwindbar ist).
@Wirkung von Illusionen über Ebenengrenzen hinweg:
Zu den erste beiden Punkte (Zielerfassung und Aura) kann ich voll zustimmen.
Beim dritten Punkt stimme ich Dir zu, daß es sich bei der Astralen Wahrnehmung um einen eigenen Sinn handelt (den ja auch Blinde benutzen können), dieser Sinn ist aber stark an das physische Sehen geknüpft. Das die Beeinflussung dieses Sinns in keinen offiziellen Illusionszauber benannt wird, heist aber nicht, das die Zauber diesem Sinn nicht beeinflussen oder gar das es keine Illusionszauber gibt die das könnten.
ZitatEtabliert das Wort "kann" zwar die grundsätzliche Möglichkeit, daß eine Mana-Illusion auch auf der Astralebene wirken kann, hebelt aber nicht explizit die Trennung der Ebenen aus.
Läßt aber stark darauf schließen, das es im Astralraum sinnvoll anzuwende Zauber geben muß (sprich die Sinne einer Astral Gestalt narrt), und alles was die Sinne einer Astral Gestalt narrt, narrt auch die Astrale Wahrnehmung (was meiner Meinung nach ja das selbe ist).
Die Schlußfolgerung aus dem zweiten Punkt habe ich nicht verstanden. Ein physischer Illusionsspruch kann, meiner Meinung nach ein weltliches Objket für die Astralsicht verändern, so wie der physische Zauber "Detect Weapon Foki" auch Waffenfokusse im Astralraum finden kann.
"rainmaker" schrieb:Nein, macht es nicht, aber es relativiert die Trennung (die nicht für alle Effekt unüberwindbar ist).
Und das ausgerechnet bei der Spruchkategorie, die abgesehen von der Geistessonde eher als "schwach" in Bezug auf ihre Wirkung zu betrachten ist.
ZitatDas die Beeinflussung dieses Sinns in keinen offiziellen Illusionszauber benannt wird, heist aber nicht, das die Zauber diesem Sinn nicht beeinflussen
Nun, der Mangel ist für mich ein recht eindeutiges Indiz dafür, daß er nicht beeinflußt wird.
Zitatoder gar das es keine Illusionszauber gibt die das könnten.
Akzeptiert.
ZitatLäßt aber stark darauf schließen, das es im Astralraum sinnvoll anzuwende Zauber geben muß (sprich die Sinne einer Astral Gestalt narrt), und alles was die Sinne einer Astral Gestalt narrt, narrt auch die Astrale Wahrnehmung (was meiner Meinung nach ja das selbe ist).
Selbstredend, z.B. ein Zauber mit dem Namen "astrale Maske", der genau wie der Zauber "Astrale Barriere" auf der Astral Ebene gewirkt wird. Oder eine direkte Mana-Illusion, die auf der Astralebene auf ein Ziel gewirkt wird. Kein Verstoß gegen die Trennung der Ebenen, aber eine Mana-Illusion, die auch im Astralraum wirkt.
ZitatDie Schlußfolgerung aus dem zweiten Punkt habe ich nicht verstanden. Ein physischer Illusionsspruch kann, meiner Meinung nach ein weltliches Objket für die Astralsicht verändern, so wie der physische Zauber "Detect Weapon Foki" auch Waffenfokusse im Astralraum finden kann.
Das Problem ist folgendes: Der Ansatzpunkt der Diskussion war der entsprechende Abschnitt in der Einleitung zu Illusionszaubern.
Dort wird explizit gesagt, daß Manazauber eine Wirkung im Astralraum haben können.
Demzufolge hätte ein physischer, indirekter Illusionszaubers dann keinen Effekt innerhalb des Interpretationsrahmens, den Du hier postuliert hast, weil es ja kein Manazauber ist.
... ich halte mich mal aus der diskussion über die wirkung der illusion im astralraum raus, aber ich finde es falsch, dass astral"sicht" immer gleich mit sehen in verbindung gebracht wird. denn dann müsste der blinde ja nen aufschlag bekommen.
astralsicht ist ja als eigenständiger sinn aufgeführt, den ich eher mit intuition in verbindung bringe als mit dem augenlicht.
Wenn du eine Verbesserte Unsichtbarkeit auf dich wirkst, biegst du das Licht um dich herum, da es ein physischer Zauber ist. Da es im Astralraum egal ist, was mit dem lieben Licht passiert, hat der Zauber im Astralraum nur die Wirkung, das andere astralaktive Wesen sehen können, das du einen Zauber um dich rum hast.
Wenn du Unsichtbarkeit auf dich wirkst, beinflusst du die Gehirne aller Wesen, die auf dich gucken. Da im Astralraum keine Gehirne vorhanden sind, glaub ich jedenfalls, sieht man das gleiche wie bei der physischen Variante.
Das Trennen der Ebenen ist meiner Meinung nach eher so gemeint, dass man aus dem Astralraum keine Möglichkeit hat, auf die physische Ebene zu Zaubern (auser über Duale Wesen/Objekte) und dort nur Manazauber verwenden kann.
Und das man in der physischen Eben keine Möglichkeit hat auf die Astrale Ebene zu Zaubern (außer man schafft eine Verbindung mittels Astralsicht).
@Draken:
Unsichtbarkeit beeinflusst nicht das Gehirn (als Organ) sondern den Verstand der Betrachter, den sollte ein Astraler Magier schon haben 
Das mit dem umgeleiteten Licht halte ich für ein sehr schlechte Formulierung im Regelwerk da sie ja alle möglichen anderen Dinge impliziert. Der Unsichtbare sieht ist blind, da ja das Licht um ihn herumgelenkt wird. Warum kann eine Widerstandsprobe des Ziels das Umlenken nur für sich verhindern. Wenn der Zauber das Licht wirklich Umlenkt muss das ja für alle Betrachter funktionieren.
"rainmaker" schrieb:
Warum kann eine Widerstandsprobe des Ziels das Umlenken nur für sich verhindern.
Weil er dem Zauber widersteht und nicht die andren?
ZitatWeil er dem Zauber widersteht und nicht die andren?
Aber wenn das Licht wird doch durch den Zauber beeinflusst und nicht der Betrachter selber ...
Zu jedem Zauberspruch kann man eine Spruchwiderstandsprobe machen, sogar gegen Heilzauber, das soll dann doch nur darstellen das der Verstand merkt das er ausgetrickst werden soll und die Illusion eben durchschaut wird (wenn die Probe halt klappt) bzw. die Sensoren einer Kamera doch etwas aufzeichnen können