Schall- / Sound- Zauber total imba ?

Ja, richtig, ist ein wenig OT, es geht bei meiner Frage eher um indirekte Kampfzauber im allgemeinen. Beim Schalleffekt sind die Insassen doch aber eben nicht sicher.

Ja, aber das Auto (Objekt) die Insassen sind betroffen, wie stark, ist halt immer noch eine Frage die im Raum steht.

Hmm ich frage mich gerade, ob bei dem Schallzauber das Fahrzeug überhaupt ein gültiges Ziel ist. Einen Orkposer kann man schließlich auch nicht mit Sludge Ork schmelzen. Die Frage ist nur, darf man den Poser/das Fahrzeug als Ziel benutzen? Auch mit Sludge Cyberware muss man sehr vorsichtig sein, denn so kann man leicht die Sichtbedingung außer Kraft setzen. Ich bin der Meinung, nicht gesehene Kollateralschäden sind in Ordnung, aber das Primärziel muss anvisiert werden können. Das ist bei der Panzercrew nicht gegeben, es sei denn einer sitzt draußen.

Zitat

Wie wir bereits feststellten, besagt die Errata 1.8, dass indirekte Kampfzauber auch außerhalb des Sichtfeldes wirken.

Das ist ja wirklich ne feine Sache. Aber trotzdem musst sehen wo das Zentrum des Flächeneffekts mal sein soll.
Wenn du dieses Zentrum nicht siehst, wegen verdunkelter Scheiben oder was weiß ich, dann musst du das Zentrum nach außen verlegen, damit würde das Auto ganz normal dem Schaden widerstehen, weil der Feuerball ja nicht zur Hälfte im Auto und zur anderen Hälfte außerhalb sein kann,somit kann das Auto dann die volle Panzerung und das volle Rumpfattribut nutzen (mal abgesehen vom Elementareffekt).

Und da es für SR kein Trefferzonenmodell gibt, auch nicht für Autos, würde ein Feuerball im inneren der Karre nicht mehr Schaden anrichten als außerhalb. Das Auto widersteht mit Panzerung und Rumpf, wie bei einem Angrif von außerhalb. Lenkrad, Sitze und Amaturenbrett werden alle gleich beschädigt.

Für das Auto ist der Schallzauber sowieso irrelevant, da er nur geistigen Schaden und Übelkeit verursacht. Beides Betrifft ein Auto nicht. Die Frage ist nur, ob ein Auto seinen Insassen Schutz bietet, wenn es keinen besonderen Schallschutz eingebaut hat. Bezüglich der nicht vorhandenen Trefferzonen hast du vollkommen Recht.

Ballerina, irgendwie hast du da einen entscheidenden Teil der Diskussion verpasst^^

Die Frage, deretwegen ich so weit ins hypothtetische abgedriftet bin, war, ob im gesamten Wirkungsbereich der Elementareffekt voll vorhanden ist, oder ob er sich von einem Epizentrum her ausbreitet. Auf diese Frage meinte ich, dass man im angenommenen Fall, dass der Elementareffekt im vollen Wirkungsbereich überall vorhanden ist, theoretisch die komplette Inneneinrichtung eines Autos als zerschmolzen ansehen müsste, wenn eine Giftwelle daneben hochgeht, auch, wenn die Panzerung außen widersteht. Rein, was den Realismus angeht jedenfalls. Dass dies regeltechnisch nicht gegeben ist, ist mir durchaus bewusst (wenn auch ein Dorn im Auge).

wie sich die flächenzauber "ausbreiten" ist leider nicht geregelt. mir wäre weder im GRW noch im SM dazu eine passage präsent. allerdings würde ich persönlich bei den indireken zaubern davon ausgehen, dass die epizentrumsartug "arbeiten". schon weil sie granatenähnlich vom zielmechanismus her beschrieben werden (laut FAQ kommt doch scatter zum einsatz, wenn man einen punkt im raum und kein "normales" ziel anvisiert). direkte kampfzauber flute IMHO den gesamten (sicht-)bereich auf einmal.

was die schallschutzwirkung eines autos angeht: da wären bei mir schon der eine oder andere würfel drin. wenn alle türen geschlossen und die fenster oben sind, besteht ein ziemlicher unterschied zwischen lärm draußen und geräuschniveau drinnen. selbst bei heutigen autos. keine isolation, aber eine ordentliche dämpfung.

"SCARed" schrieb:

(laut FAQ kommt doch scatter zum einsatz, wenn man einen punkt im raum und kein "normales" ziel anvisiert).

Wie kommst Du darauf? Ich habe in den FAQ nur gelesen, dass sowie man Leute treffen will, das immer so gehandhabt wird, als wolle man ein Ziel aus der Gruppe treffen, egal ob man eine Person anvisiert oder ob man das Geschoss vor den Füßen landen soll. Nur dieses Ziel darf ausweichen.

Ja, aber darum geht es mir ja auch

Um den entscheidenden Teil er Diskussion

Der Feuerball und die Giftwelle breiten sich von einem Epizentrum aus. Auf physischer Basis. Damit kann, dass Feuer oder die Säure von einem Physischen Wall aufgehalten werden. In diesem Fall, die Autotür, die Karosserie.
Es funktioniert wie bei einer Granate, SCARed hat Recht.

Bei Manazaubern ist es was anderes. Die breiten sich durch den Astralraum aus und sind deswegen nicht durch physische Wände aufzuhalten.

"LeChuq" schrieb:

Wie kommst Du darauf? Ich habe in den FAQ nur gelesen, dass sowie man Leute treffen will, das immer so gehandhabt wird, als wolle man ein Ziel aus der Gruppe treffen, egal ob man eine Person anvisiert oder ob man das Geschoss vor den Füßen landen soll. Nur dieses Ziel darf ausweichen.

Wie kommst du darauf?

mMn können alle ausweichen die Im Wirkungsbereich stehen und nicht unaware of Attack sind...

cya
Tycho

Manazauber werden zwar generell nicht durch Physikalische Barrieren aufgehalten sondern allein durch Sicht, was allerdings manchmal durchaus ähnliche Effekte haben kann, und daher hier nur verwirrend ist. Manazauber helfen uns hier als Vergleich nicht.

Das Problem des Wirkungsbereiches indirekter Kampfzauber kristalliert sich auf die Frage: Flutet ein elementarer Effekt das Gebiet gleichmäßig, oder breitet sich der Effekt von einem Zentrum aus?

Ich würde sagen nein, denn sonst müsste man anfangen zu schauen, wer und was wieviel Deckung hat. Das ist weder praktisch, noch entspricht es meinem Verständnis von Magie. Allerdings habe ich irgendwie auch die Intuition, das wenn ein Bereich gar nicht vom Zauber zu erreichen ist ohne eine physikalische Barriere zu umgehen, er da auch nicht wirkt. Also z.B. jenseits von einer durchgehenden Wand..., wogegen er sehr wohl um einzelne Objekte herum wirkt, wie Personen, Ecken, Durchgänge etc...

Deswegen:

"[url=http://www.shadowrun4.com/resources/faq.shtml#grenades schrieb:

FAQ bzgl. Granaten[/url]"]If the intent is to catch a group of targets in the blast radius, the attacker still picks one as the primary target. The Opposed Test is made between the attacker and that target only, with scatter determined accordingly. Any targets caught in the blast radius make Damage Resistance Tests as normal.

und deswegen

"[url=http://www.shadowrun4.com/resources/faq.shtml#4 schrieb:

FAQ bzgl. Magie[/url]"]You do need the see the primary target of the spell. However, as noted in the errata, Indirect Combat spells will affect other targets that are unseen by the caster as long as they are caught within the spell's area of effect.

Note that the same ruling for grenades applies to Indirect Combat spells cast "at the ground" -- if the attempt is to catch targets in the spell's effect radius, treat it as an Opposed Test, no matter where the spell is actually aimed.

"Trollballerina" schrieb:

Der Feuerball und die Giftwelle breiten sich von einem Epizentrum aus. Auf physischer Basis. Damit kann, dass Feuer oder die Säure von einem Physischen Wall aufgehalten werden. In diesem Fall, die Autotür, die Karosserie.

Und genau das ist nirgends beschrieben! Weder steht es in den Spruchbeschreibungen, noch steht es in der Beschreibung der indirekten Kampfzauber, noch steht es beim targeting. Und eine Einschränkung wie "wird durch physische Barrieren aufgehalten" sollte doch wohl irgendwo erwähnt sein, wenn sie denn zuträfe (auch, weil solch ein Verhalten ein Hinweis auf Schadensreflektion wäre).

"LeChuq" schrieb:

Deswegen:

und deswegen

Granaten haben einen entscheidenden Nachteil beim Vergleich mit indirekten Kampfzaubern:
Zeit. Granaten explodieren verzögert, Kampfzauber nicht.

Während man beim opposed test logischerweise als Ziel der Granate ausweicht, ähnlich wie einer Kugel oder Nahkampfattacke, weicht der Rest eigentlich nur der Explosion aus, was bedeutet, dass sie sich in ihrer Aktion von der Granate weg aus dem Explosionsradius begeben, bevor sie hoch geht. Was im klassischen Sinne der Regeln kein Ausweichen ist, sondern eine Bewegung. Der "Angriff", dem das primary target ausweicht, ist ein Wurfwaffen-Angriff, der nicht dazu dient, aus dem Explosionsradius zu entkommen, sondern dazu, nicht direkt getroffen zu werden (auch, wenn das nach RAW keinen Schaden verursachen würde).

Im Gegenzug dazu ist ein indirekter Kampfzauber ein direkter Angriff wie jeder andere auch. Passenderes Beispiel wäre ein medium oder wide spread mit einer Schrote, aber auf die Idee kam wohl Niemand. Beide Angriffe haben den entscheidenden Faktor, dass sofort Schaden verursacht wird, der bei Granaten nicht gegeben ist. Sorry, aber in dem Punkt ist die FAQ Müll.

Wo liegt denn jetzt das Problem?
Elemetare Kampfzauber (wie Soundwave) ist ein indirekter physischer Flächen-Kampfzauber.

D.h.
1.) Er produziert einen physischen Effekt (echten Sound) der sich auch bis auf den Ursprung normal wie Sound verhält.
2.) Als Flächenzauber betrifft es einen ganzen Bereich und alle in diesem Bereich sind betroffen und können/mussen sich wehren.
3.) Als indirekter Zauber bedeutet es alles auch wenn er es nicht sieht in dem Zauberbereich (Flächenzauber) ist betroffen.

Und nun zu dieser übertragenen Granatenregel:
Meiner Meinung nach bedeutet es nur das du ein Ziel auswählen kannst auf das du zielst (Vorraussetzung zum Zielen ist aber es zu sehen). Das Ziel so fern es das merkt, dass es das Ziel ist kann deiner Attacke ausweichen/sich verteidigen. Die Modifikatoren gelten dann nur für das Ziel alle weiteren Ziele bekommen nur Grundschaden (ohne den Zielbonus).
Man bedenke Zielen kostet Zeit und/oder Würfel.

Nehmen wir jetzt Beispiel mit dem Transporter und ein Elementaren Flächenkampfzauber.
Er sieht nur den Transporter nicht die Insassen so kann er maximal den Transporter als Ziel nehmen und damit als Zentrum seines Zauberradius. Der Wagen ist nicht geriggt oder gesteuert so dass er nicht ausweicht, also kann der Zauberer den Schaden durch sein zielen erhöhen. Aber eben nur auf den Transporter (da der Zauber physischer Natur ist, ist der Wagen ein gültiges Ziel), leider hat der Zauber Soundwave keinen Einfluss auf den Transporter (so geht der Bonus verloren) die Insassen bekommen den normalen Grundschaden (inklussive der Schutzwirkung durch die Isolierung des Wagens) da sie sich im Wirkungsbereich des Flächenzaubers befinden.
Wäre es jetzt z.B. eine Säurewelle, so wäre der Transporter betroffen (eben Säure) und als drauf gezieltest Ziel würde die Säurewelle auch extremen Zusatzschaden am Transporter anrichten. Doch die Insassen wären immer noch vor der physischen Säure geschützt(er), die ihren Ursprung ja nicht im Transporter, sonder auf dem Wagenäußeren hat. Kurz um die Schutzwirkung des Wagens ist noch da, doch kann sie die nächste Attacke wahrscheinlich nicht mehr abschwächen (siehe optionale Panzerungs Reduzierung bei Schaden im Arsenal). Der Transporter selbst wäre nach der Säureattacke ziehmlich kaputt.

Darüber, ob die FAQ sinnvoll sind, kann man stundenlang streiten. Ich habe sie nur zitiert. Die Zeit zum Weglaufen hat man aber nur wenn die Granate nicht auf Airburst gestellt ist. Dann ist nichts mehr mit wegrennen und auch da bekommt nur das Primärziel ein Ausweichwurf laut FAQ genau wie beim indirekten Kampfzauber.

Ultra Violet : Kannst du irgendwie belegen, dass alle Sekundärziele nur dem Grundschaden widerstehen müssen? "Any targets caught in the blast radius make Damage Resistance Tests as normal" impliziert für mich nicht, dass nur der Grundschaden benutzt wird.

Vom Zielen als Handlung oder vom angesagten Ziel hat niemand geredet, wieso bringst du das jetzt noch rein?

Die Frage des Zielens...

"[url=http://www.shadowrun4.com/resources/faq.shtml#grenades schrieb:

FAQ bzgl. Granaten[/url]"]If the intent is to catch a group of targets in the blast radius, the attacker still picks one as the primary target. The Opposed Test is made between the attacker and that target only, with scatter determined accordingly. Any targets caught in the blast radius make Damage Resistance Tests as normal.

Deswegen!

Das mit dem Grundschaden ist ein schlecht gewählter Begriff, es geht darum das der mögliche Bonus durch "Zielen" dann nur auf das gewählte Einzelziel gezählt wird.

Meist Du die Zielhandlung, das angesagte Ziel, oder den Extraschaden durch Nettoerfolge? Es ging mir nur um Letzteren, der kommt IMHO für alle dazu. Die Zielhandlung denke ich betrifft auch alle, das angesagte Ziel nur das Primärziel.

Aber da gibts ein Problem...
Wenn man mit einem Flächenzauber ein Gebiet mit Feuer flutet und das gleichmäßig...
Ist dann das Feuer oder die Säure nicht auch IN den Körpern der Menschen und IN den Wänden? ist unlogisch, weil wo Materie ist, kann nicht andere Materie sein.
Andererseits ist Magie auch nicht logisch.

Die andere Sache ist:
Sollte sich der Zauber einfach nicht ausbreiten, sondern einfach ein elementarer Effekt "da sein".
Dann müsste der Zauberer sehr wohl den gesamten Bereich sehen, den er flutet und nich nur das Epizentrum.
Ergo könnte man dann wieder nicht einen Zauber neben einer Wand sprechen und innerhalb des Fahrzeugs/Gebäudes ist die Hölle los, oder?

Ich will damit nur sagen, wenn man diese Regeln anwendet muss man vieles umstellen, da dieses ONLY ziemlich stört!

Denn nimmt man sie 1:1 darf sich nur ein einziges Ziel wehren. Aber das wurde ja schon bemengelt.

Wohl wieder ein Fall von geek the mage first. Man visiert den ungelenken Magier oder Technomancer an damit der Straßensamurai oder Adept nicht ausweichen darf #-o.