Problemzone: Verschränkung von Regeln und Hintergrund

"doc damnij" schrieb:

Noch einfacher ist es, zu sagen: "Herzlichen Glückwunsch, du hast dich in ne Situation manövriert, wo dir jemand nen aufgesetzten Kopfschuss reinjagt. Nutze die Hand Gottes, oder bau dir nen neuen Char."

Die Frage ist halt, wie man das regeln will, wenn NSC A NSC B so erschiesst. Klar, kann der SL sagen, "ist tot" und so. Aber nehmen wir mal an, die Spieler sollen ne Geisel befreien und "der Pöse" hält der ne Ares Predator an den Kopf.

Die Spieler rechnen das kurz durch (dürfen sie ja, sie sind erfahrene Shadowrunner und kennen sich mit Pistolenschaden aus) und sagen: Also, gibts da Spezialregeln oder ist das nicht weiter schlimm für die Geisel?

Dann kannst halt mit "GMV" kommen uns sagen: Wird auf jeden Fall sehr tötlich, auch wenn ders überlebt, wird der möglciherweise Behinderung etc. davontragen. Oder sagen: Also aufgesetzter Kopfschuss gibt 8 Autoerfolge. Oder halt: Nö, keine besonderen Regeln.

Wenn ichs mir Recht überlegen, würde ich als SL in der Situation erstere Möglichkeit nehmen.

Macht, sagenwirmal, +8 Autoerfolge gegen Ziele mit brauchbaren/erkennebaren Schwachpunkten.
Soll ich es noch weiter vorkauen und vllt auch vorverdauen für dich?

Abgesehen davon ist es auch nur meine zweite Wahl und IMO immer noch besser als alles, was die Originalregeln hergeben.

"pixeldust" schrieb:

Die Frage ist halt, wie man das regeln will, wenn NSC A NSC B so erschiesst. Klar, kann der SL sagen, "ist tot" und so. Aber nehmen wir mal an, die Spieler sollen ne Geisel befreien und "der Pöse" hält der ne Ares Predator an den Kopf.

Mit dem Geiselnehmer reden und ihn überzeugen. Alternativ ihn zuerst ausschalten (diverse Möglichkeiten).
Wenn weder 1 noch 2 funktioniert, beten und hoffen.
Das wäre meine Vorgehensweise.

"doc damnij" schrieb:

Macht, sagenwirmal, +8 Autoerfolge gegen Ziele mit brauchbaren/erkennebaren Schwachpunkten.

Also sobald ich auf dem Panzerfahrzeug sitze mache ich automatisch +8 Erfolge?

"doc damnij" schrieb:

Abgesehen davon ist es auch nur meine zweite Wahl und IMO immer noch besser als alles, was die Originalregeln hergeben.

Die Original-Regeln geben mit Called Shot und Point Blank genug Möglichkeiten her - in beide Richtungen.

"doc damnij" schrieb:

Wenn man es denn unbedingt verregeln möchte (IMO überflüssig), dann würde ich einfach nen weiteren mod reinbringen, wie bereits weiter oben geschrieben.

Ich finde die Verregelung sehr wichtig - es gibt ja schließlich nicht nur unvercyberte Normalo Menschen in SR. Es wäre schlicht und ergreifend unfair zu sagen "Der Ork mit durchschnittlicher Konsti darf Würfeln, der Mensch mit durchschnittlicher Konsti nicht"
Gradezu idiotisch wäre es, zu behaupten "Der durchschnitts Ork stirbt genauso leicht durch einen aufgesetzten Kopfschuss genauso leicht wie ein durchschnitts Mensch"
Genauso bescheuert wäre es aber auch, den Schaden als reguläre Attacke abzuhandeln - es gibt zwar Leute, die einen aufgesetzten Kopfschuss überlebt haben, aber es sind einfach nicht sehr viele. Vielleicht 1% oder sogar nur 0,1%? Aber das sind ja alles Beispiele aus dem realen Leben. Die unterschiedlichen Körpereigenschaften von Mensch, Elf, Zwerg, Ork oder Troll kann man daraus nicht ableiten. Es steht ja auch nirgends geschrieben, dass Trolle einen Schädelknochen haben der doppelt so stabil ist wie der eines Menschen.

Darum mal meine (laienhafte, da kaum SR4 Erfahrung) Idee das ganze abzuhandeln: Im Falle eines aufgesetzten Kopfschusses erleidet das Opfer den Dreifachen Schadenswert der Waffe an Schaden (Eine schwere Pistole macht 5K wenn ich das richtig in Erinnerung habe, also erleidet das Opfer 15 Kästchen körperlichen Schaden) und kann ohne externe Panzerung dagegen anwürfeln - Cyber/Bodyware Panzerung darf weiterhin verwendet werden. So sollte ein Char, unabhängig von Waffe, Rasse und vercyberung eine faire Chance haben - starke Waffen sind stark und bleiben auch für die Troll Cyber Monster schwer zu überleben, aber Joe Schlock hat mit einer normalen Pistole schon ordentlich zu kämpfen.

Und das würfeln stellt halt die Unsicherheit in einem geregelten Universum dar.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Also sobald ich auf dem Panzerfahrzeug sitze mache ich automatisch +8 Erfolge?

Wenn das Fahrzeug halbwegs still steht und ich in aller Ruhe auf nen Teil schiessen kann, bei dem Beschädigung relevant ist, ja.
Und bevor du dich an den +8 aufhängst, das war nur ne grobe Schätzung, die ich nicht durchgerechnet habe.

"Harbinger" schrieb:

Und das würfeln stellt halt die Unsicherheit in einem geregelten Universum dar.

Kennst Du den Unterschied zwischen Gott und dem Spielleiter?

Gott hat irgendwann die Arbeit ruhen lassen?

"Asleif" schrieb:

Man könnte in dem gebrachten Beispiel dem SWAT-Team, das den Schuss auf die Geisel abwartet um dann ihrerseits den Entführer zu erschießen, nicht wirklich metagaming vorwerfen, denn in ihrer Welt ist es ja normal, dass ein Schuss nicht tödlich ist und schnell wieder heilt.

Vorsicht, nach Regeln kann ein Schuss tödlich sein. Die Frage ist also eher, ob das SWAT-Team das Risiko eingehen will.

Sehr schöne Ausführung, Asleif.

Ich würde sagen, da hast du die Dinge wirklich gut auf den Punkt gebracht und Diskussion gut auf die Ursprungsfrage zurückgeführt.

WENN die Welt im SR Universum tatsächlich ausschließlich nach den Regeln funktiont und diese die dort wirksamen Naturgesetze tatsächlich wiederspiegeln, dann müssten sich die Menschen darauf eingestellt haben. Das hieße dann, dass Schußwaffen keine besonders tödlichen Waffen sind. Es wundert dann zwar, dass sich mittlerweile keine tödlicheren durchgesetzt haben, aber dann wäre ein Kopfschuß eben keine sichere Art jemanden Hinzurichten. Ist das bekannt, dann wird natürlich von allen Seiten entsprechend gehandelt. Das Meta-gaming Problem löst sich somit auf.

Ich denke gerade SR4 hat sehr tödliche Handfeuerwaffen.
Hier ist wenig GMV gefragt, auch der nicht sofort-tödliche Kopfschuss wird tödlich, wenn der Rezipient keine medizinische Hilfe erhällt.
Bleibt bei einem Schuss und ein wenig Geduld.

"Harbinger" schrieb:

Ich mag diese stänsige aber ich habe auf den Kopf gezielt Diskussion nicht.
Kopftreffer mit reflexfreiem Soforttod treten einfach nicht oft genug auf, um ständig als Beweis angeführt zu werden.
Hat einen Grund, warum bei einer Erschiessung 5 Schützen da rum stehen...

[...]

Es redet hier ja keiner vom von einem Kampf, also einer dynamischen Situation, von daher kann man gerne sagen "Ich habe auf den Kopf gezielt" treffen wird man ihn meistens nicht.
Und warum bei einer Exekution fünf Schützen zugege sind ist ganz einfach. Die Jungs bekommen ihre Gewehre schon geladen, in vieren ist eine echte Kugel, in einem nicht. Wird gemacht um psychologische Belastungen der Schützenzu vermeiden (die meisten Menschen haben nun mal Probleme damit wehrlose zu erschießen), jeder kann sagen "Ich war's nicht, und hat zu 20% recht, da bei fünf Schützen und nur eine Platzpatrone niemand auf anhieb sagen kann von wo jetzt keine Kugel kam. Von der Tötlichkeit her ist eine Kugel völlig ausreichend.

Hier wurde gesagt wenn alles nach RAW geht und das genutzt würde wäre das Metagaming. Da muss ich entschieden widersprechen, es ist genau wie die Charaktere SC oder NSC gelernt haben das ihre Welt funktioniert. Deshalb finde ich bestimmte Regeln (z.B. das man nach einem aufgesetzten Kopfschuß einer Großkaliberpistole nicht nur noch lebt, sondern auch bei Bewußtsein ist und reden kann) ja so .

Auch NSCs haben Edge, wenn sie leben wollen ist die Hand Gottes nicht vom Gabenteller verschwunden.
Es braucht in dem abstrakten System mit seinen Hintertürchen nicht zwingend logisch zu sein.
Das Projektil ist halt nicht gerade durch, sondern schief, oder ganz gerade druch und kein wichtiges Gefäß getroffen...
GMV schreit um Gnad, aber Edge ist essentieller Bestandteil des Spiels. :wink:

"Harbinger" schrieb:

Auch NSCs haben Edge, wenn sie leben wollen ist die Hand Gottes nicht vom Gabenteller verschwunden.

Die HoG gibt es nur für Prime Runner.

Das erleichtert den SLs das Einbringen von recurring bad guys...
Eine äusserst unbeliebte Erscheinung in der 6.ten Welt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die HoG gibt es nur für Prime Runner.

Das ist auch so ein Punkt, der hier sehr gut zum Thema passt. Meiner Meinung nach stellöt das eine Verzerrung der Spielwelt dar. Deswegen gibt es bei uns keine NSCs mit abgedämmten Werten. Jeder NSC hat alle Werte und beide Zustandsmonitore.

Letztlich muss man sich zu der Verschränkung überlegen, was man haben will. Und ich bin der Meinung, dass das Kampfsystem von SR4 für Kämpfer recht gut funktioniert, nicht unbedingt durch riesengroßen Realismus, sonden duch eine nette Mischung aus Realismus und Einfachheit.
Aber es ist wie so oft, an den Rändern wird es komisch. Das gilt nicht nur für das SR4 Kampfsystem, sondern für jede Abstraktion. In einem gewissen Bereich können vereinfachte, abstrakte Modelle zufriedenstellend arbeiten, aber je weiter man von diesem Bereich wegkommt, desto schlechter funktioniert das Ganze.
Sicherlich, man kann das dann mit einem komplexeren System wieder ausbügeln, aber derzeit haben wir nichtmla ein wissenschaftliches System, dass die reale Welt erklären kann, wie soll das dann mit RPG-Regeln gehen?

Also wird in jedem Spielsytem, egal wie gut oder schlecht es auch sein mag, immer irgendwann der Moment kommen, indem eine Entscheidung zu Gunsten einer unsinnig erscheinenden Regel getroffen werden muss oder aber eben diese Regel ignoriert wird.
Meine Meinung ist, dass man sich darüber in der Spielgruppe austauschen sollte. Und dann sollte das, was man besprochen hat gelten.

Damit wäre es auch gutes Rollenspiel, wenn man folgendes passiert:
Eine Gruppe hat sich darauf geeinigt, die SR4 Regeln wie sie geschrieben sind zu befolgen.
Die Gruppe bekommt den Auftrag eines Johnsons, eine Bande an Enführern auszuräumen und die Geisel, einen guten Highschool Lacrosse-Spieler aus gutem Haus, lebendig zurückzubringen. Bei den Entführern handelt es sich um eine Gang, die mit den Runnern erst kürzlich schonmal zu tun hatte. Grippo, ein disziplinierter Norm-Ganger aber ein schlechter Schütze (wovon die SC sich überzeugen konnten) hält der Geisel, die eine Lacrosse-Ausrüstung ohne Helm trägt, seine Predator an die Stirn. Dabei ist die Geisel an einen Stuhle gefesselt. Weil in der Gang auch Gegner sind, die für die Runner gefährlich sind, ist es nicht sinnig Grippo zuerst auszuschalten.
S1: Hey, schau die Mal das Licht an. Grippo hat weder Augenverstärkungen noch Smart. Und die Geisel ist ein Lacrosse-Spieler. Da kann Grippo froh sein, wenn der seien augesetzten Schuss trifft, zumal der Typ noch seine Rüstung anhat. Lass uns mal davon ausgehen, dass da nicht viel passiert. Die hätten bessern einen da hingestellt, der auch schießen kann. Lass uns mal in aller Ruhe die anderen ausschalten und dann kümmern wir uns um diesen Grippo.
S2: Jetzt wo Du es sagts, gute Idee. Lass den ruhig schießen.
Warum? Weil das die Spielwelt ist.
Grippo (Dex 3, Firearms 1) hat zwar "Point Blank" (+2), aber auch "partial light" (-2). Die Geisel ist ein erfolgreicher Lacrosse-Spieler, wenn auch nur an der Highschool. Die Runner können davon ausgehen, dass er schon reaktionsschnell ist und evt. wegen einiger fouls sogar ein wenig ausweichen gelernt hat (Rea 4, Dodge 2) Außerdem trägt er ja seine Rüstung (Bal 2, analog zu "Leather Clothing").
Also kommt der Angriefer auf einen Pool von 4. Zum Verteidigen hat die Geisel dann aber ebenfalls 4 Würfel (Rea 4+ Dodge 2 - 2 wegen der Bewegungseinschränkung analog zum Fahrzeugkampf, wenn wir davon ausgehen, dass Stühle nicht als "prone" zählen, ansonsten bitte einfach vorstellen, die Geisel sei im Stehen gefesselt). Damit geht die Mehrzal der Schüsse daneben, nämlich all die, in denen der Angreifer nicht mehr Erfolge hat, als der Verteidiger. Und selsbt wenn einer der Schüsse mit einem Erfolg treffen sollte und die schlimmstmögliche Munition geladen ist (in diesem Fall klar EXExplosiv), ist ein Ableben unmöglich. Der Schaden wäre ja nur 7 und würde (Bod 4) mit 5 Würfeln widerstanden, also kämen (gerundet) 5 an. Und das macht unser Lacrosse-Spieler locker nochmal mit, bevor es gefährlich wird, denn auch mit "Severe Damage" ist kaum zu rechnen. Und Optionen wie Panzerungsumgehung oder Schadenserhöhung führen nur zu Fehlschüssen.

Anders gesagt: Ich bin der Meiung, dass jedermann mitbekommt, wie die Welt um ihn rum funktioniert. Und deshalb finde ich Metagaming ein ganzes Stück weit "gutes" Rollenspiel. Natürlich nur insofern, als es allgemein genug bleibt, eben wie die Aussage, dass ein oder zwei aufgesetzte Kopfschüsse nicht so schlimm sind, wenn der Schütze nicht schießen kann, da sowieso selten mehr als einer ins Ziel geht, wenn das Ziel einigermaßen ausweichen kann und das Licht nicht stimmt. Und das tun nicht so weh.
Nur ist mir diese Sichtweise nicht so lieb und ich habe lieber, dass sich alles in einem Rahmen bewegt, der mir glaubhafter erscheint, weswegen im Zweifelsfall dann auch mal anders entscheiden wird, als die Regeln es vorsehen. Zum Glück ist das auch in der Runde, in der ich spiele, durchaus generell so gesehen, sodass wir da kein Problem haben.

"Mimikry" schrieb:

Das ist auch so ein Punkt, der hier sehr gut zum Thema passt. Meiner Meinung nach stellöt das eine Verzerrung der Spielwelt dar.

Warum? Entweder spielt jemand eine Rolle, oder er spielt keine.

Weil ich nicht denke, dass es großartige Unterschiede in der physischen wirklichkeit gibt, je nachdem, ob jemand "eine Rolle spielt". Ich denke, dass Wasser nicht plötzlich tragfähiger wird oder weniger tragfähig, nur weil ein Michael Phelbs oder ein niemand kommt. Ebdnsowenig erwarte ich, dass es Penner eine grundsätzlich andere Physis haben als Profiathleten. Eine weitaus schlechtere, sicherlich, aber nicht grundlegend anders (ergo beide Monitore).