Problemzone: Verschränkung von Regeln und Hintergrund

Sagen wir es mal so, Helden bzw Anti-Helden KÖNNEN meist einen Kopfschuss überleben... Also die SC bzw Main Villans die noch gebraucht werden

"William F. Drake" schrieb:

Da jetzt alle hier vom GMV schwärmen, warum habt ihr den nicht, wenn es um die Frage im "Problemzone: Verschränkung von Regeln und Hintergrund" wo es darum geht, ob jemand durch ne Kugel im Kopf stirbt oder nicht?

Weil Leuten ne Kugel durch den Kopf zu jagen nix mit GMV zu tun hat. Ich hab den Thread aufmerksam gelesen, aber konnte nix sinnvolles dazu beisteuern. Ich glaube, bei jedem SL sieht eine Welt ganz anders aus. Ich habe z.B. bei verschiedenen Leute Trinity gespielt und bei dem einen war Trinity die Über-Organisation, mit Super-Reputation, der die Polizei aus der Hand gefressen hat. Bei dem anderen war es halt ne NGO und wir waren kleine Privatpersonen, die aufpassen mussten, mit dem Gesetz nicht zu sehr in Konflikt zu kommen. Das krasseste Beispiel war, als wir in eine chinesische Kaserne eingestiegen sind, der SL meinte, wir können alles haben, was wir wollen, wenn wir da reingehen und wir dann Taser (!) genommen haben. Er hatte uns nämlich vorher über die Waffengesetze aufgeklärt.

Bei Exalted das gleiche: Bei einem SL waren wir die Über-Götter, beim anderen ständig auf der Flucht vor der Wyld Hunt.

Und um den Bogen wieder zu Shadowrun zu bekommen: Ich als SL pick mir halt den Hintergrund raus, der mir "gefällt". z.B. kam noch kein Cyberscanner vor, weil ich das ganze bisher noch relativ stressfrei halten wollte. Ich hab Polizei bisher komplett rausgelassen und nur in Unterschicht-Vierteln gespielt, wo man ruhig mit Katana auf dem Rücken rumlaufen kann, weils normal ist, dass man das Gesetz in der eigenen Hand hat. Nur als sie für einen Run in ne Disko mussten, um Mr. J zu treffen, haben sie ihre Waffen an der Garderobe abgegeben.

Im nächsten Abenteuer werden sie von Lone Star angeheuert, um denen nen Vorwand zu geben, mit nem SWAT-Team einzugreifen. Da werden sie zum ersten Mal in ein Viertel bestellt, in dem sie nicht waffenstarrend rumlaufen können. Da wirds auch den ersten MAD-Scanner geben. Es gibt halt in "meinem" Shadowrun genau so viele MAD-Scanner, wie ich es für nötig erachte. Da ich den ganzen "vor dem Gesetz versteck"-Kram nicht so betone, sind die auch nicht so wichtig. In anderen Runden, die da mehr Wert drauf legen, und ausspielen, wie sie ihre Waffen zwischen Runs verändern, etc. sieht das wahrscheinlich anders aus.

Also Kurzversion: Ich pass halt den Hintergrund so an, wie er für mich und den Run Sinn macht. Und wenn eine Regel überhaupt nicht im Einklang mit meiner Logik ist, dann sag ich das meinen Spielern, und schlage vor, wie ich die reparieren möchte. Allerdings ist das bei SR4 noch nicht vorgekommen, und gerade weil wir das erst seit ein paar Wochen spielen, wollen wir erstmal das System ausprobieren ohne darin rumzupfuschen.

Und zum Thema Kopfschuss: Kommt auf die Situation an, ob ich das auswürfel oder nicht. Wenn das ein Spieler macht, würde ich glaube ich nich würfeln, sondern den erschossenen einfach zu Boden fallen lassen. Wenn der Spieler dann nicht noch den Kopf abschneidet oder so, würde ich mir aber die Option offenlassen, den NSC (wenn er denn wichtig war) im Rollstuhl mit Cyberschädel etc. wiederkommen zu lassen, um sich an den Spielern zu rächen (wofür der NSC sein ganzen Vermögen ausgibt)

Und ja, wenn ein Grund nen Spieler umlegt, dann hat der den umgelegt. Allerdings gibt es ja den Overflow-Schaden, etc. man stirbt ja nicht gleich. Natürlich gelten für die Spieler "andere Regeln", das das ist eher der schnelle Aufstieg mittels Karma, dass das Leben für die Runner "fairer" ist, etc. Im Kampf gilt gleiches Recht für alle.

Oder gibt es eine Kampfregel, die klar nur für Spieler gilt?

Ich mag diese stänsige aber ich habe auf den Kopf gezielt Diskussion nicht.
Kopftreffer mit reflexfreiem Soforttod treten einfach nicht oft genug auf, um ständig als Beweis angeführt zu werden.
Hat einen Grund, warum bei einer Erschiessung 5 Schützen da rum stehen...

Sterben kann sich manchmal ziemlich hinziehen.

Klar ist für SCs bei eigenen Treffern die Hollywoodvariante beliebter, andererseits bei eigenen Treffern eher ungewollt.

Keine Trefferzonen, Keine Kopfschüsse, es sei den der Schadensmonitor gibt eine blutige Situationsbeschreibung her.

"Harbinger" schrieb:

Ich mag diese stänsige aber ich habe auf den Kopf gezielt Diskussion nicht.
Kopftreffer mit reflexfreiem Soforttod treten einfach nicht oft genug auf, um ständig als Beweis angeführt zu werden.
Hat einen Grund, warum bei einer Erschiessung 5 Schützen da rum stehen...
Sterben kann sich manchmal ziemlich hinziehen.
Klar ist für SCs bei eigenen Treffern die Hollywoodvariante beliebter, andererseits bei eigenen Treffern eher ungewollt.
Keine Trefferzonen, Keine Kopfschüsse, es sei den der Schadensmonitor gibt eine blutige Situationsbeschreibung her.

Zum Glück hat meine Gruppe den "gezielt auf Kopf"-Quatsch (noch?) nicht angefangen. Ansonten würde ich das klar nach Regeln handhaben und den sog. GMV aussen vorlassen. Hat einfach was mit Spielbalance zu tun. Die sind aber auch erfahren genug um zu wissen, dass ich das ja auch könnte und sie finden Helme uncool

Ansonsten ist klar: Wenn der umfällt ist er erstmal bewusstlos. Gerade in SR4 gibts ja viel mehr Betäubungsschaden als in früheren Editionen. Ich hab für die NSCs einen gemeinsamen Schadensmonitor für geistig und körperlich, kein Plan ob das normale Regeln sind. So wars im "On the Run" und ich finde die Regel eigtl auch ganz gut.

Wer bewußtlos am Boden liegt nachdem auf ihn geschossen wurde ist nicht unbedingt tot. Die Runner haben auch teilweise Goons wieder geheilt und dann laufen lassen. Allerdings ist "blutend am Boden liegen bleiben" auch kein Patentrezept fürs Überleben.

Jau, die Variante "erst würfeln, dann den Schaden (grob) beschreiben" ist immernoch das Beste.

"Harbinger" schrieb:

Ich mag diese stänsige aber ich habe auf den Kopf gezielt Diskussion nicht.
Kopftreffer mit reflexfreiem Soforttod treten einfach nicht oft genug auf, um ständig als Beweis angeführt zu werden.
Hat einen Grund, warum bei einer Erschiessung 5 Schützen da rum stehen...

Sterben kann sich manchmal ziemlich hinziehen.

Klar ist für SCs bei eigenen Treffern die Hollywoodvariante beliebter, andererseits bei eigenen Treffern eher ungewollt.

Keine Trefferzonen, Keine Kopfschüsse, es sei den der Schadensmonitor gibt eine blutige Situationsbeschreibung her.

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Hier ging es wie gesagt ja nicht um den gezielten Schuß aus Entfernung (der noch immer danebengehen kann und sei es um geringste Abweichungen, selbst wenn es sich nicht um eine Kampfsituation handelt), sondern um den aufgesetzten Kopfschuß, in Jagdbegriffen: Den Blattschuß. Oder meinetwegen auch den Genickschuß.

Helme schützen auch nicht gut genug...
Es gibt nur wenige die sich an dem Kevlar-Stirnband versuchen.
Klar sollte man beschreiben was passiert, aber ich würde davon absehen zu sagen wie viele Schadenkästchen verteilt wuren. :wink:

Die Frage, die sich bei Verschränkung von Regeln und Hintergrund stellt ist Teil dieser Diskussion:

Allgemeinwissen:
- Ein aufgesetzter Kofschuss mit einer Pistole ist für einen normalen Menschen lebensgefährlich.
- Wenn man gefesselt ist kann man einem aufgesetzten Schuss nicht ausweichen.

Jetzt sagen in dem Rollenspiel Shadowrun die Regeln etwas anderes. Die Frage dabei ist, was man dann tut. Man hat drei Möglichkeiten:
1.) Man wendet stur die Regeln an und benutzt dennoch das Weltbild, das man aus der realen Welt hat.
Das führt aber zu ziemlichen Widersprüchen, wenn die erten 15 aufgesetzten Schuss den normalen Menschen (also nicht cybertechnisch aufgerüstet) noch nicht lebensbedrohlich verletzten.
2.) Man ignoriert die Regeln, wo man sie als unpassend empfindet.
Das hat natürlich das vorgenannte Problem nicht, aber andererseits muss man sich über viele Ausnahmen Gedanken machen.
3.) Man wendet die Regeln an und passt den Hintergrund an.
Das führt dann zwar nicht zu Widerspüchen, aber die Wahrnehmung einiger Dinge ist dann plötzlich völlig anders als in der realen Welt. Damit wäre es zum Beispiel eine valide Taktik für die Polizei, einen Kopfschuss bei einer Geisel hinzunehmen und danach den Schützen zu erschießen, wenn sie wissen, dass der nicht besonders trainiert ist.
Warum? Um die Panzerung in meinem Beispiel zu umgehen müssen 8 Würfel von Schuss abgezogen werden. Für +4DV weitere 4. Also muss der Schütze 12 Würfel abziehen (was immer noch keinen sicheren Todesschuss bedeutet), hat aber nur 8 (3Attribut+1Skill+2Smart+2Point Blank, von Beleuchtung will ich hier garnicht anfangen). Hier sehen wir einen Haken, oder? Da das nicht geht, kann die Polizei davon ausgehen, dass die Geisel so nicht zu töten ist, also abwarten bis dass die ersten Schüsse gefallen sind und den Typen danach umlegen.
Wem's gefällt...

Letztlich kann man niemals "das Richtige(TM)" tun, denn jede der Methoden hat ihre Probleme.

Und um es nochmal zu sagen: Ich war nicht primär für Kopfschüsse gegen SC.
Und ich habe als Spielleiter bislang nur 2 Charaktere gekillt, nur einen von denen in einer hinrichtungsähnlichen Situation, aber das war letztlich seine eigene Schuld.
Die beschriebene Situation war mehr für solche Dinge wie "Ich gebe kein Edge aus. Wir haben ein Medkit und selbst wenn der Ganger auf die Geisel schießt, nachdem ich ihn verletzt habe, bringt das niemanden um." zur verhindern. Dennoch würde ich sowas auch anwenden, wenn ein SC die Geisel wäre.
Edgeeinsatz wäre dann sowas wie eine Wunde, die einfach "nur" den körperlichen Monitor voll macht und einen kleinen geistigen Nachteil zu erhalten.

Ich war nicht dabei dir vorzuschreiben wie du spielen, oder meistern sollst, aber ich finde die ein Kopfschuss ist immer tödlich Variante sterbenslangweilig, es kommen mehr Leute bei Verkehrsunfällen, als bei Kopfschüssen um, das bilden die Regeln aber gar nicht ab(Crashprobe null DMG beim Verteidiger???).

Diese offenen Diskrepanzen mal in Ruhe zu besprechen und eben nicht in der Spielrunde zu stoppen und sich um eine Auslegung der regeln streiten finde ich durchaus angebracht.

Welche Geisel hat den bitte nach 15 aufgesetzten Schüssen noich was zu lachen?

Die Polizei/LoneStar/SWAT die die Hände in die Taschen stecken, weil die ersten Schüsse nie tödlich sidn betreiben Metagaming erster Güte, hier ist eine GMV Regelung sicher hilfreich.

"Harbinger" schrieb:

Ich war nicht dabei dir vorzuschreiben wie du spielen, oder meistern sollst, aber ich finde die ein Kopfschuss ist immer tödlich Variante sterbenslangweilig, es kommen mehr Leute bei Verkehrsunfällen, als bei Kopfschüssen um, das bilden die Regeln aber gar nicht ab(Crashprobe null DMG beim Verteidiger???).

Bedingte Wahrscheinlichkeiten beachten! Sicher kommen mehr Leute bei Verkehrsunfällen um, als durch Kopfschüsse. Aber von allen Leuten die in Verkehrsunfällen verwickelt sind sterben prozentual weniger als von allen Leuten die Kopfschüsse erhalten.

In SR4 kannst du nicht an den direkten Unfallfolgen sterben.
Er macht keinen Schaden.
Das insgesammt viel für die Fahrersicherheit getan wird(wurde) habe ich nicht bestritten.
Aber die durchaus hohe Wahrscheinlichkeit einen direkten Kopftreffer zu überleben wird immer abgestritten, das misfällt mir. :wink:

"Mimikry" schrieb:

Die Frage, die sich bei Verschränkung von Regeln und Hintergrund stellt ist Teil dieser Diskussion:
(...)Man hat drei Möglichkeiten:
1.) Man wendet stur die Regeln an und benutzt dennoch das Weltbild, das man aus der realen Welt hat.
Das führt aber zu ziemlichen Widersprüchen, (...)
2.) Man ignoriert die Regeln, wo man sie als unpassend empfindet.
Das hat natürlich das vorgenannte Problem nicht, aber andererseits muss man sich über viele Ausnahmen Gedanken machen.
3.) Man wendet die Regeln an und passt den Hintergrund an.
Das führt dann zwar nicht zu Widerspüchen, aber die Wahrnehmung einiger Dinge ist dann plötzlich völlig anders als in der realen Welt. Damit wäre es zum Beispiel eine valide Taktik für die Polizei, einen Kopfschuss bei einer Geisel hinzunehmen und danach den Schützen zu erschießen, wenn sie wissen, dass der nicht besonders trainiert ist.
Warum? Um die Panzerung in meinem Beispiel zu umgehen müssen 8 Würfel von Schuss abgezogen werden. Für +4DV weitere 4. Also muss der Schütze 12 Würfel abziehen (was immer noch keinen sicheren Todesschuss bedeutet), hat aber nur 8 (3Attribut+1Skill+2Smart+2Point Blank, von Beleuchtung will ich hier garnicht anfangen). Hier sehen wir einen Haken, oder? Da das nicht geht, kann die Polizei davon ausgehen, dass die Geisel so nicht zu töten ist, also abwarten bis dass die ersten Schüsse gefallen sind und den Typen danach umlegen.
Wem's gefällt...

Letztlich kann man niemals "das Richtige(TM)" tun, denn jede der Methoden hat ihre Probleme.

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Ich würde wohl Möglichkeit 4 wählen, Regeln benutzen und mit etwas sog. GMV anpassen: Beim aufgesetzten Kopfschuss gilt keine Panzerung. Wenn das Ziel nicht ausweichen kann, kann es nicht ausweichen. Wenn es ausweichen kann, dann nur mit viel Abzug (Wenn es gefesselt auf einem Stuhl sitzt, hat es evtl einen gewissen Torsobewegunsspielraum oder könnte versuchen den Stuhl zum umfallen zu bringen). Der Schütze kriegt noch Bonuswürfel etc.

Und wenn da echt n Troll mit Cyberschädel sitzt, kann es sein, dass der den Kopfschuss überlebt. Ein unvercyberter normalo hat idR Body 3 und damit nen CM von 10. Ne schwere Pistole mach 5 Schaden. Ein "normaler" Schütze hat Agi 3 und Pistolen 3. Da würde ich ihm noch mindestens 2 Bonuswürfel geben. Sagen wir also 8 würfel, sind 2 bis 3 Erfolge. Ausweichen ist nicht (darum gings ja). Das Opfer hat 1 Erfolg mit Body. Die Pistole macht also 6 bis 7 Schaden. Gut, der ist nicht tot. Allerdings ist der Schütze auch nicht besonders gut und in SR sind die Schwierigkeits m.E. nach zu hoch. Auch mit 4 oder 6 Bonuswürfeln ist das Opfer immernoch nicht tot. Hrm. Mit aufgesetzer MP allerdings schon.

Hm, ich gebe zu, ich weiss nicht, wie ich diese Situation handhaben würde. Obige Regeln ist m.E. nicht lethal genug.

Das erinnert mich daran, dass einer meiner Spieler erzählt hat, dass sie in SR2 immer zwei Granaten zusammengeklebt haben und die dann geworfen, weil eine alleine war ja nicht tötlich... (ein anderer Spieler meinte allerdings, das wäre auch im Krieg teilweise so gemacht worden)

"Harbinger" schrieb:

In SR4 kannst du nicht an den direkten Unfallfolgen sterben.
Er macht keinen Schaden.
Das insgesammt viel für die Fahrersicherheit getan wird(wurde) habe ich nicht bestritten.
Aber die durchaus hohe Wahrscheinlichkeit einen direkten Kopftreffer zu überleben wird immer abgestritten, das misfällt mir. :wink:

Dann widerleg es mit Zahlen (über die statistische Wahrscheinlichkeit, an nem aufgesetzten Kopfschuss, über den hier geredet wurde, zu sterben).
Oder meinst du jetzt rein nach RAW?

Das mit den Granaten habe ich meinen Ork in SR3 auch machen lassen, eine für Betäubung, eine für körperlichen Schaden, das lag an der wunderbaren Möglichkeit sehr einfach G und K Schaden-Mali zu stacken.

"Mimikry" schrieb:

Das führt aber zu ziemlichen Widersprüchen, wenn die erten 15 aufgesetzten Schuss den normalen Menschen (also nicht cybertechnisch aufgerüstet) noch nicht lebensbedrohlich verletzten.

Der 'normale Mensch' hat Body 3, keine Panzerung und zappelt nicht.

Im Schnitt ist er also spätestens nach dem zweiten Schuss tot.

Zumal er gegen Niederschlag würfeln muss, wenn der erhaltene Schaden die Konstitution übersteigt.
Optionale Regeln für Extremschaden regeln das weitere zu ungunsten des Verteidigers...

"doc damnij" schrieb:

Dann widerleg es mit Zahlen (über die statistische Wahrscheinlichkeit, an nem aufgesetzten Kopfschuss, über den hier geredet wurde, zu sterben).
Oder meinst du jetzt rein nach RAW?

Ich glaube er meint:
Im RL ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem Autounfall zu sterben "relativ hoch". Jeder weiss das. In SR RAW ist es fast unmöglich.
Im RL ist die Wahrscheinlichkeit, an einem aufgesetzen Kopfschuss zu sterben "relativ hoch". Jeder weiss das. In SR RAW ist es fast unmöglich.

Mit "relativ hoch" meine ich durchaus möglich und es überrascht niemanden, wenn das passiert. Nach SR RAW sollte es überraschen. "Was, der ist tot? Dem wurde doch nur mit einer Desert Eagle aufgesetzt in den Kopf geschossen?" Ist ein Satz, den man im echten Leben von keiner Person mit dem berühmten GMV ernstgemeint hört. Ersetze Desert Eagle mit Ares Predator und es ist normal. Es verletzt Dich zwar, aber sterben tust Du nicht. Nach RAW.

Ich denke, man darf davon ausgehen, das IRL die Wahrscheinlichkeit, an nem aufgesetzten Kopfschuss zu sterben, mehr als relativ hoch ist.

"doc damnij" schrieb:

Ich denke, man darf davon ausgehen, das IRL die Wahrscheinlichkeit, an nem aufgesetzten Kopfschuss zu sterben, mehr als relativ hoch ist.

Die Frage ist: Wie hoch und wie kann man dies durch Regeln abgebildet? Auch nach leicht verbogenen (keine Panzerung, kein ausweichen) RAW ist die Wahrscheinlichkeit an einem aufgesetzten Kopfschuss zu sterben unglaublich gering.

Ich glaube, das einfachste wäre, die Regeln zu verbiegen und den Schützen regeltechnisch 2x Schiessen zu lassen, und beide Ergebisse zusammen sind die Auswirkungen des einen abgegebenen Schusses. Analog zur Doppelgranate

Dann hat der 3/3er Schütze mit 2 Bonuswürfeln 2 bis 3 Erfolge. Das Opfer soakt einen. Macht bei der schweren Pistole 6 bis 7 Schaden. Das ganze 2 mal sind ca. 13 Schaden. Das Opfer ist lebensbedrohlich verletzt, wie es "soll".

"pixeldust" schrieb:

Ich glaube, das einfachste wäre, die Regeln zu verbiegen und den Schützen regeltechnisch 2x Schiessen zu lassen, und beide Ergebisse zusammen sind die Auswirkungen des einen abgegebenen Schusses. Analog zur Doppelgranate .

Noch einfacher ist es, zu sagen: "Herzlichen Glückwunsch, du hast dich in ne Situation manövriert, wo dir jemand nen aufgesetzten Kopfschuss reinjagt. Nutze die Hand Gottes, oder bau dir nen neuen Char."

Wenn man es denn unbedingt verregeln möchte (IMO überflüssig), dann würde ich einfach nen weiteren mod reinbringen, wie bereits weiter oben geschrieben.

"doc damnij" schrieb:

Führt nen neuen Mod ein: Coup de Grace
Macht, sagenwirmal, +8 Autoerfolge.

Ja, den Coup de Grace setzt ich dann gerne gegen Barrieren ein.

Sorry, aber die Regel ist totaler Unsinn.