Problemzone: Verschränkung von Regeln und Hintergrund

Wiegesagt: Es ging mir nur um die Behauptung, es gäbe Fälle wie diesen, in denen die Regeln nicht gelten würden. Und das ist eben nicht der Fall:

"Asleif" schrieb:

Beispiel: Barrieren zerstören

Und genau das Beispiel für einen Fall, in dem die Angriffs- und Schadenswiderstands-Regeln bei einem Ziel zum Einsatz kommen, das ausdrücklich nicht ausweichen kann. Es regelt sogar den Fall wenn keine Erfolge beim Angriffswurf fallen.

Das lässt sich 1:1 auf den Fall mit der Geisel übertragen: Ist die Geisel bewußtlos, subdued oder einfach nur zu eingeschüchtert um ausweichen zu können/wollen, ist der Test wie obig unopposed. Zappelt sie, bekommt sie einen Verteidigungstest mit Abzügen (wie hoch ist ein anderes Thema - siehe Passagiere), ob sie auf Full Defense gehen darf eine weitere Frage.

Aber dass ein Schadenswiderstand (mit Edge nach Wunsch des Spielers) stattfindet ist genauso wenig eine Frage, wie dass die normalen Regeln für Angriffe zum Tragen kommen.

"Asleif" schrieb:

Deine These dagegen, dass alle Waffen außerhalb Kampf nur Grundschaden machen sollten, ist einfach nur absurd

Exakt! Denn das würde ja bedeuten, dass man durch den Skill der Kugel zusätzliche Kinetische Energie geben würde oder sonst einen Blödsinn. Der Skill bzw. die Erfolge sagen nur, wie gut man das Potential der Waffe ausnutzen kann. Der Grundschaden dagegen ist keineswegs wie scheinbar angenommen der Maximalschaden, zu dem wie durch ein Wunder durch eine mysteriöse Fernwirkung der Schütze (nicht die Waffe!) noch extra-Schaden verursacht, sondern statt dessen ist der Grundschaden eher der Erwartungswert für einen ungezielten Treffer. Durch weitere Erfolge nutzt der Schütze das Potential einfach nur besser aus, obwohl sich im Kampf der Gegner bewegt und nähert den Grundschaden dem Schadenspotential der Waffe an.

Dies wird besonders offensichtlich, wenn man das Gedankenspiel ein wenig weiter treibt und den Charakter in einen Betonklotz gießt, in dem nur ein Loch zum Atmen freibleibt. Ebenso in diesem Loch ist die Waffe und steckt im Mund direkt auf das Stammhirn gerichtet. Die Waffe (schwere Pistole) wird jetzt von einem Mechanischen System gehalten und abgeschossen.

Daraus folgt:
1. Der Charakter kann sich null bewegen.
2. Das mechanische System hat einen Talentwert von 0 (offensichtlich)
3. die Waffe hat einen Grundschaden von 5P

Regelgerecht:
Der Char KANN gar nicht sterben, da er maximal 5 Schadenskästchen erhält, diese aber ja noch abbauen darf.

Realistisch:
Der Char ist tot.

In der beschriebenen Situation müsste statt des Grundschadens aber ein Schadenscode dicht am theoretischen Maximalschaden, also dem theoretisch maximalen Schaden, den die Waffe einem Organismus zufügen kann angewandt werden. Dieser ist aber im Regelwerk nicht angegeben, da er im Kampf schlicht nicht benötigt wird.

"Warentester" schrieb:

Das mechanische System hat einen Talentwert von 0 (offensichtlich)

..und derjenige, der es ausgerichtet hat, hat Erfolge generiert, die eben regulär auf den Schaden kommen - plus das DV+ für Called Shot... wo genau ist jetzt das Problem?

Und mit welchem Talent?

Exotische Waffen ("Mechanische Schußvorrichtungen") ??? Da würfelt der SL ja wohl kaum drauf und wer hätte das schon in einem Wert so hoch, dass es den Schaden am Hirnstamm abbilden könnte? Und selbst wenn ich dieser Argumentation folgen würde dann musst du ebenso zugestehen, dass die die Waffe an der Schläfe also ebenso bereits Erfolge generiert, und zwar massig.

Aber das Grundproblem bleibt immer noch, dass der Schütze dem Regelwerk nach Schaden erzeugt, der nicht in der Waffe enthalten ist, was eine absurde Vorstellung ist. Der Schaden ist bereits im Potential der Waffen enthalten, der Schütze nutzt dieses nur besser aus. In einer Situation wie ursprünglich beschrieben gilt daher nicht der Grundschaden, sondern das Schadenspotential, das abzuschätzen in SL Hand liegt.

Auch wenn es komisch klingt, aber eine Schußwunde muss nicht gleich töten (Klar wenn man Kurt Cobain spielt, dann schon), aber eine normale Schußwunde tötet nicht, der Wundschock, der Blutverlust (dazu gibt es auch in SR Regeln), Organversagen oder anschließende Blutvergiftung, das sind die Dinge die einen qualvoll sterben lassen...
Aber es ist halt wie ich schon vor unzählichen Seiten sagte, eine endlose Diskussion da beide Seiten ihre Regelargumente haben.

Fakt ist: Sollte ein SL einfach nur aus Spaß, weil er einen schlechten Tag hatte, einen Spielercharakter töten. Kann er es sicher tun ob nach Regeln oder Willkür (es gibt genügend Wege dies zu gewährleisten) ist dabei egal, das Endergebnis ist eindeutig, entweder der Spieler gibt dem SL recht, oder die Runde wird sich früher oder später auflösen, da so ein Verhalten, nur einseitigen Spielspaß produziert.

"Warentester" schrieb:

Und mit welchem Talent?

Heavy Weapons oder Industrial Mechanics.

"Warentester" schrieb:

dass es den Schaden am Hirnstamm abbilden könnte?

Das ist nach SR4 DV+4 durch Called Shot.

"Warentester" schrieb:

Und selbst wenn ich dieser Argumentation folgen würde dann musst du ebenso zugestehen, dass die die Waffe an der Schläfe also ebenso bereits Erfolge generiert, und zwar massig.

Das kommt auf den Schützen und auf dessen Werte. Wenn er keine Ahnung hat was er da tut...

"Warentester" schrieb:

Aber das Grundproblem bleibt immer noch, dass der Schütze dem Regelwerk nach Schaden erzeugt, der nicht in der Waffe enthalten ist, was eine absurde Vorstellung ist.

Darauf basieren die gesamten Regeln - das wird insbesondere bei Angriffen gegen Barrieren deutlich.

"Ultra Violet" schrieb:

Fakt ist: Sollte ein SL einfach nur aus Spaß, weil er einen schlechten Tag hatte, einen Spielercharakter töten. Kann er es sicher tun ob nach Regeln oder Willkür (es gibt genügend Wege dies zu gewährleisten) ist dabei egal, das Endergebnis ist eindeutig, entweder der Spieler gibt dem SL recht, oder die Runde wird sich früher oder später auflösen, da so ein Verhalten, nur einseitigen Spielspaß produziert.

Da hast du absolut recht, darum geht es hier aber gar nicht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Heavy Weapons oder Industrial Mechanics.

Aha, das könnte der Hirnchirurg also folglich nicht

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das ist nach SR4 DV+4 durch Called Shot.

Tja, reicht nicht. Hirnstammverletzung ist ziemlich sicher Exituts

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das kommt auf den Schützen und auf dessen Werte. Wenn er keine Ahnung hat was er da tut...

Dafür ist aber kein aktiver Skill erforderlich, sondern nur das recht allgemeine Wissen, das Kopfschüsse ziemlich tödlich sind.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Darauf basieren die gesamten Regeln - das wird insbesondere bei Angriffen gegen Barrieren deutlich.

Was wie besagt ja dadurch umgangen werden kann, wenn man den Grundschaden eben nicht als Maximalschaden begreift, sondern als Erwartungswert.

Warentester
Worum geht es dann? Ich meine mich zu erinnern das die Diskussion darum aus so einem Grund begonnen wurde.

"Ultra Violet" schrieb:

Warentester
Worum geht es dann? Ich meine mich zu erinnern das die Diskussion darum aus so einem Grund begonnen wurde.

Es geht hier eigentlich um den Realismus von Regeln, angefangen mit einem Post von Mimikry am Mo Jan 26, 2009 10:59 in dem zuerst die Problematik auftauchte, dass ein normal trainierter Mensch nicht von einer Kugel einer am Kopf gehaltenen Waffe getötet werden kann. Daraus hat sich die Diskussion entwickelt, ob man den Regeln sklavisch folgen muss oder nicht, also aber ob der SL realistische Bedrohungen (und ihre Konsequenzen) verwenden darf die das Regelsystem verbiegen oder ob so etwas "Beschiß an den Spielern" ist.
Der Kopfschuß ist hier das Beispiel für eine Situation, in der die Charaktere vor eine Wahl gestellt sind und in der bei einer Fehlentscheidung oder bei schlechter Ausführung ein SC zu Tode kommt (wenn der SL es nicht anders geplant hat und ihm z.B. danach den Nachteil Sprachstörung oder so verpasst).

"Warentester" schrieb:

Aha, das könnte der Hirnchirurg also folglich nicht

Dann soll er auch keinen Todesautomaten wie in Saw entwerfen (weil er das nicht kann), sondern den Betreffenden mit dem Skalpel umbringen (weil er das kann).

"Warentester" schrieb:

Tja, reicht nicht.

Das spielt nach Regeln keine Rolle - wenn der Betreffende nicht genügend Netto-Erfolge durch die Montage hatte, weil er es eben nicht gut genug hinbekommt, dann reicht es eben nicht.

"Warentester" schrieb:

Dafür ist aber kein aktiver Skill erforderlich, sondern nur das recht allgemeine Wissen, das Kopfschüsse ziemlich tödlich sind.

Es ist allgemeines Wissen, dass die Erde ziemlich flach ist.
Wenn man es nicht richtig macht, braucht man einen zweiten Anlauf. Ob man es richtig macht stellt man in einem RPG eben über Werte und Regeln fest.

"Warentester" schrieb:

Was wie besagt ja dadurch umgangen werden kann, wenn man den Grundschaden eben nicht als Maximalschaden begreift, sondern als Erwartungswert.

Der Grundschaden ist der Minimalschaden, den man gegen die Barriere ausrichten kann, solange man nicht kritisch patzt. Alles andere muss dann eben durch Erfolge kommen.

Es reicht schon wenn man nach allen Regeln spielt, also optionale Extremschaden, Verbluten, usw.

Es gibt mehrere Wege dieses durchzu ziehen...

Ein Problem ist eben das gefesselte, also die Situation des unbeweglichen oder nur wenig beweglichen Ziels, aber hier hab ich und auch RvD schon Dinge genannt, die dieser Situation ähneln und eine Vorstellung verleihen wie ein SL diesen Fakt situationsbedingt werten könnte.

Der Rest ist auch nicht unbedingt klar geregelt... eine Absurdität die ihr (glaub ich) auch noch nicht genannt habt sind die Lichtverhältnisse, die immer eine Rolle spielen wenn es um Fernkampf geht. Ein aufgesetzer Schuß im Dunkeln ist leider nach SR-Regeln was anderes als ein aufgesetzter Schuß bei perfekter Beleuchtung.

Trotz allem sollte der Charakter erstmal 5 DV +4 DV durch called shot oder umgangene Panzerung (wobei ich mich gerade frage ob man auch beides kombinieren kann) + Nettoerfolge runter wurfeln. Dabei muss der Charakter mindestens unter 7 Schadenskästchen kommen, sonst bekommt er noch Extremschaden, außerdem verblutet er wenn er nicht in den nächsten paar Runden verarztet wird.
Wenn der SL es aber schnell und "semi-realistisch" gestalten will, aber trotzdem nach Regeln sagt er eben der Schütze (NSC) verbrennt dafür ein Edgepunkt kurz um er kauft einen Herausragenden Erfolg d.h. MW +4 das gekoppelt mit den anderen Dingen produziert man selbst bei einer Leichten Pistole (4DV) auch 12 DV Schaden, welches der Charakter erstmal überstehen muss. Sicher kann der Spieler dann noch sagen er setzt auch Edge ein um sein Charakter zu retten, aber echte Profis schießen sowieso öfter als nur einmal auf ein Opfer. Motto: Wenn man sicher gehen kann, geht man sicher!

Edge verbrennen ist für Spielercharaktere - Grunts können nur aus dem Edge-Pool ziehen, was aber auch reicht. Nur Prime Runner können ihr Edge gesamt verbrennen um dem sicheren Tod zu entgehen.

Gleiches Recht für alle. Wiedumirsodomie!

Also einen SC mit einem Grunt zu töten wer der Uber-Disss! Also wenn schon toter SC dann bitte schöne durch die Hand eines Main Villain (Prime Runner Level mindestens Gleichwertig).

"Warentester" schrieb:

Gleiches Recht für alle.

Nein, SR4 geht ausdrücklich davon aus dass SC mehr Rechte haben als Grunts und Prime Runner.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein, SR4 geht ausdrücklich davon aus dass SC mehr Rechte haben als Grunts und Prime Runner.

Eben es ist wie in einem Film oder Roman und die Spielercharaktere spielen die Hauptrolle, die Grunts sind die Namenlosen, Gesichtslosen, kurz auftauchenden und schnell sterbenden Figuren am äußersten Rand und nur für die Action da, und Prime Runner sind die Bösewichte, der Endgegner, oder Überschurke, der am Ende der Geschichte verschwindet, gefasst oder getötet wird und maximal ein Kampagne lang sein Unwesen treibt. Im Gegensatz zu den Hauptrollen der Serie, die ja die ganze Geschichte und Entwicklung vorantreiben.

Merkt ihr was das hat wenig mit der Realität zu tun!

Zitat

Rather than treating them as multiple individuals, gamemasters might find it easier to handle them collectively as a group. NPCs that can be grouped together this way are known as grunts

Kann, muß aber nicht

"Ultra Violet" schrieb:

Also einen SC mit einem Grunt zu töten wer der Uber-Disss! Also wenn schon toter SC dann bitte schöne durch die Hand eines Main Villain (Prime Runner Level mindestens Gleichwertig).

ab und zu ist das schicksal halt nicht auf der seite der SC's.

Kurzes DSA beispiel. Die Helden kämpfen in der gigantischen Orkschlacht vor Gareth, und der 17 Stüflige zwerg wird in der letzten KR von einem Goblin mit nem Dolch gekillt. Shit Happens

"Warentester" schrieb:

[...]

Regeln sind nur dazu da Situationen, deren Ausgang anders nicht zu bestimmen ist aufzulösen. Sie sind ein unvollständiges Hilfsmittel und keine Naturgesetze. Situationen deren Ausgang eindeutig ist bedürfen keiner Regeln. Diese werden in solchen Situationen nicht etwa "abgeschafft", sondern man benötigt in solchen Fällen schlicht ein solch unvollständiges und fehlerbehaftetes Mittel wie ein Regelsystem nicht.

Ich bekomme hier immer wieder das Gefühl, dass ihr GEGEN eure Spielleiter spielt, und nicht mit ihnen. Wenn der SL eine solche Situation schafft, dann ganz sicher mit der Absicht euch eine oder mehrere Möglichkeiten zu geben, sie aufzulösen. Vertraut ihm da doch einfach mal! Kein Spielleiter der dem Titel gerecht wird wird die Charaktere ohne Möglichkeit der Gegenwehr hinrichten.

Ich bin geneigt zu wiedersprechen, Regeln sind z.T. die spielmechanische Umsetzung von Naturgesetzten, die regeln beschreiben wie die Welt funktioniert. Ich würde sagen, dass bestimmte Situationen keinen Würfelwurf erfordern weil das Erbegniss klar ist. Je nachdem wie realistisch man es haben will, desto mehr oder weniger "Hausregeln" bezüglich bestimmter Situationen muss man dann eben machen. Ich bin dafür, dass wenn man gefesselt die Knarre am Kopf hat und der andere drückt ab ist man tot, nennt das wegen mir Exekutionshausregel. Interessant wird es u.U. bei einem sehr toughen Char wenn der andere nur Zeit für einen oder zwei Schuß hat, aber ansonsten ist das völlig egal.

Der SL schafft eher wenig Situationen, er bereitet die Bühne und die möglichen Konsequenzen, die Spieler lassen ihre Chars darin handeln und müssen mit dem was entsteht leben. Oder eben auch rettungslos sterben, das kann passieren und ehrlich gesagt erwarte ich vom SL in bestimmten Situationen auch einen Char zu töten, auch wenn es meiner ist.