Problemzone: Verschränkung von Regeln und Hintergrund

Der Bowlingtyp ist der coolste

"Warentester" schrieb:

Edge ist immer noch irrelevant weil in dramatischen Szenen nicht gewürfelt wird. Es kommt schlicht nicht zur Probe.
[...]

Wann bitte, wenn nicht dann? Wie heißt es so treffend? "Gewürfelt wird, wenn der Erfolg zweifelhaft ist." Wenn dann gerade, wenn es kritsich wird nicht gewürfelt wird würde ich meine Sachen packen und dem SL empfehlen einen Roman zu schreiben.

Die Auswirkungen von Edge sind ja auch mannigfaltig! Von der scheinbar Exekutierte ist doch nicht tot und erholt sich später. Die Kugel landete genau da wo er noch überlebt. Die Waffe funktioniert nicht (gibt dem Opfer eine Überraschungshandlung). Er/sie wird gerettet durch einen Zufall oder gut getimete Freunde, z.B. ein Unfall der den Schützen betrifft. usw.
Wie gesagt Edge ist nicht auf eine bestimmte Handlung oder Situation beschränkt sondern universelles kosmisches Glück... der Zufall in einer beherrschbaren Konstante.

Abgesehen davon ist es immer eine Frage des Spielstils und das sollte von der gesamten Runde vorher abgeklärt werden. Ich selbst hab auch verschiedenste Runden gespielt in einer war man automatisch tot, in der anderen war es eine cinematische Fleischwunde bzw. ein Kratzer... Das ist eben keine regeltechnische Diskussion, da beide Seiten mit hunderten von noch so absurden Regelargumenten ihren Standpunkt unterstreichen könnten. Viel mehr ist es ein zwischenmenschliches Problem, des betrachteten Spielspaß.

MfG
UV

Bei uns in der Runde ginge das vermutlich etwa so, wenn ein SC die Giesel wäre:

SL: Tja, jetzt drückt er ab und Dein Charakter ist tot.
Spieler: Ok, aber mit Hand Gottes kann ich überleben, oder?
SL: Ja, letztlich ist die für sowas da.
Spieler: Gut, dann will ich das.

Aber wie sieht das strikt nach RAW aus?
Nehmen wir einmal an, ein Charakter mit Reaction 5 und Dodge 4 und bei voller Gesundheit und bei Bewustsein wird von einem Gangster gefangen gehalten, der Dexterity 3 und Pistols 1 hat. Der Gangster presst ihm die Pistole (DV5 AP-1) an die Stirn. Obendrein hat der Gangster ein Samrtlink. Auch wenn es seltsam erscheint, aber das hilft nach RAW in dieser Situation, während das Pressen der Waffe auf die Stirn keinen Bonus bringt (taking aim geht nicht, wegen Pistols 1).
Jetzt drückt der Typ ab und findet erstaunlicher Weise heraus, dass er wahrscheinlich nichtmal trifft, obwohl er genau seine statistischen 2 Efolge hat. Wieso? Ganz einfach: Es steht in den RAW nicht drin, dass man nicht ausweichen darf, wenn man gefesselt ist. Wenn der SL besonders streng ist, wird er den Modifikator für "Defender prone" anwenden, aber da das nur -2 ist, hat der gefesselte Charakter immer noch eine Chance von über 50%, dass er dem Schuss ausweichen kann, da er mehr Würfel hat. Der einizge Weg, dem Verteidiger den Dodge zu untersagen nach RAW ist "Defender unaware of attack" und das ist hier eben nicht gegeben. Immerhin sieht der zweite Schuss in der Kampfphase eventuell etwas besser aus, wenn die Waffe irgendwie auf RC1 kommt.
Das heißt, mehr als einen Erfolg (mit Glück) kann unser Gangster wohl nicht zusammen bekommen. Damit kommt er auf DV6 mit AP-1. Jetzt brauchen wir noch einen Wert für Body und getragene ballistische Panzerung, nehmen wir 4 und 8. Also 11 Würfel gegen DV6, was (gerundet) ein übrig bleibendes DV2 bedeutet. Also kann man davon ausgehen, dass bei in etwa 2 Clips, die aufgesetzt Richtung Kopf gehen genug Treffer dabei sein sollten, um unsere (zugegeben toughe) Geisel auszuknocken.

Aber da das RAW ist, müsste es im Zweifelsfall so gemacht werden, wenn nicht die Spielrunde spontan beschließt, dass es dazu eine Hausregel gibt. Der Fairness halber müsste das aber dann einstimmig sein.

Nichts desto weniger finde ich das extrem absurd.

@ Rotbart van Daining:
Wenn ich mich irre, dann poste das bitte. Aber dann brauche ich wörtlich, dass man sich für einen Dodge oder Full Dodge bewegen können muss. GMV ist keine Begründung, denn dass eine Pistole am Kopf bei einem normalen Menschen (kein Cyberschädel oder so, wie oben im Beispiel) lebensbedrohlich ist ist auch GMV.
P. 142 (Defending against ranged combat), p.151 (Full Defense) und p.155 ff (Surprise) habe ich gelesen und nichts davon hilft unserem Schützen. Weder ist da der Test ausgeschlossen, noch kann der gefesselte überrascht werden.

Mimikry
Die Regelaufzählung hinkt bisher bei jedem von euch, denn jeder interpretiert die Regeln nach seinem Standpunkt. (siehe obrigen Kommentar).

Und nur weil etwas nicht direkt drin steht, heißt das noch lange nicht das man keine Auswirkungen dadurch erleidet.
Beispiel: Gefesselter Charakter. Es steht nicht das man nicht ausweichen kann, das stimmt, aber es steht drin das SL Situationsbedingte Modifikatoren vergeben können (in dem Fall könnte man sich an Querschnitts- oder voll Gelähmten und deren Regeln orientieren oder einfach überlegen was passt). Des weiteren sind die existierenden Regeln nicht auf Realismus basierend, sondern auf einer abstrakten mehr Spielspaß "garantierenden" cinematisch/Actionenfilm angehauchten Spielwelt, die Dinge hat wie "Grunts" (ein Gruppe von schnell sterbenden Henchman) und ähnliche Mechanismen, die eben den/die Spielercharaktere als Hauptfiguren/"Helden" überlegen in den Mittelpunkt der erzählten Geschichte stellen. Und solche Hauptfiguren können meist Dinge die der reale Mensch nicht kann. Zusätzlich sind 95% aller SCs auch noch irgendwie übermenschlich, das beginnt bei Metamenschen (die es real nicht gibt) und endet bei übermenschlichen Attributen und Fähigkeiten sei es Sci-Fi-technischer oder magischer Natur.
Kurz um: Wenn man mit dem Verlangen "Realismus" zu spielen ran geht, sollte man nicht Shadowrun spielen... da hat man von vorn herein verloren.

MfG
UV

Ultra Violet :

Moment mal, Ich gehe ja nicht davon aus, dass man diese Regeln anwenden sollte. Das ist RvDs Meinung. Ich habe mich in dem absurden Beispiel nur an den Regeln orientiert und nachgeschaut, was dann passiert. Und dabei kam das raus. Und im übrigen ist ein Metamensch mit Body zwischen 1 und 6 nicht übermenschlich, was die Kakazität Schaden einzustecken angeht, wenn da nicht noch mehr kommt. Und ich nehme an, dass in der Realität auch Leute wie ein Micheal Phelbs oder ein Jan Fordeno (so als Beispiele für Body 6 oder gar 7) nicht einfach wegstecken können, wenn ihnen jemand 2 Schuss aus einer .45 ACP durch die Strin jagd, weil sie eine Panzerjacke anhatten.
Was ich jetzt von denen, die meinen auch hier die Regeln wirklich genau anwenden zu müssen gerne wissen würde, ist, ob das so stimmt, also ob sie es so machen würden. Und zu allgemeinen Modifikatoren kann ich sagen, dass die laut Grundbuch (englische Version) alle schon gelistet sind, also keine Modifikation für Bewegungslosigkeit nach RAW.

Auf diesen ganzen Ast sind wir ja nur gekommen, weil jemand das Schadenssystem von SR4 realistisch nannte und ich widersprach.

"Mimikry" schrieb:

Aber wie sieht das strikt nach RAW aus?
Nehmen wir einmal an, ein Charakter mit Reaction 5 und Dodge 4

Nun wenn er festgehalten wird, also im schwitzkasten etc. geht das ja nicht. Aber wenn er mit den Händen auf dem rücken auf einem Stuhl gefesselt ist, dann ja. Aber du vergisst für den angreifer noch die Pint Blank Mod. von +2.

Aber ich verstehe dein Problem was du hast nicht ganz. Wenn du bei dir nicht willst, das jemend mit einer Waffe aus 10 cm sofort tot ist, dann mach das, aber erspare uns diese elendig lange RAW scheiße. Wenn jemand es aber so machen will, dann macht er das einfach.

Wenn ein spieler in der von dir beschriebenen Situation ist, darf der SL mMn auf garkeinen fall einfach sagen du bist tot. Denn der Spieler, ausser ihm ist es vollkommen egal ob der SC stirbt, wird auf darauf pochen irgendetwas zu machen.

1. Es kommt unmut auf, wenn der SL in dieser situation einfach tot sagt
2. kommt sicher ein Präzidenzfall vor, in dem der NSC auch eine Chance bekommen hatte...
3. folgt eine elendig lange diskussion
4. der Spielabend ist erstmal im A****

Und nur weil die Regeln für eine Hinrichtung nicht ausgearbeitet sind, schafft ihr dann auch gleich noch Edge und Schadenswiederstand ab?

"Splinter" schrieb:

Und nur weil die Regeln für eine Hinrichtung nicht ausgearbeitet sind, schafft ihr dann auch gleich noch Edge und Schadenswiederstand ab?

Regeln sind nur dazu da Situationen, deren Ausgang anders nicht zu bestimmen ist aufzulösen. Sie sind ein unvollständiges Hilfsmittel und keine Naturgesetze. Situationen deren Ausgang eindeutig ist bedürfen keiner Regeln. Diese werden in solchen Situationen nicht etwa "abgeschafft", sondern man benötigt in solchen Fällen schlicht ein solch unvollständiges und fehlerbehaftetes Mittel wie ein Regelsystem nicht.

Ich bekomme hier immer wieder das Gefühl, dass ihr GEGEN eure Spielleiter spielt, und nicht mit ihnen. Wenn der SL eine solche Situation schafft, dann ganz sicher mit der Absicht euch eine oder mehrere Möglichkeiten zu geben, sie aufzulösen. Vertraut ihm da doch einfach mal! Kein Spielleiter der dem Titel gerecht wird wird die Charaktere ohne Möglichkeit der Gegenwehr hinrichten.

"Warentester" schrieb:

Regeln sind nur dazu da Situationen, deren Ausgang anders nicht zu bestimmen ist aufzulösen. Situationen deren Ausgang eindeutig ist bedürfen keiner Regeln. Sie werden nicht "abgeschafft", sondern man benötigt in solchen fällen schlicht ein solch unvollständiges Mittel wie ein Regelsystem nicht.

Ich bekomme hier immer wieder das Gefühl, dass ihr GEGEN eure Spielleiter spielt, und nicht mit ihnen. Wenn der SL eine solche Situation schafft, dann ganz sicher mit der Absicht euch eine oder mehrere Möglichkeiten zu geben, sie aufzulösen. Vertraut ihm da doch einfach mal! Kein Spielleiter der dem Titel gerecht wird wird die Charaktere ohne Möglichkeit der Gegenwehr hinrichten.

Also doch Railroading...

Naja ich führe mal weiter aus. Ich bin der SL, ich spiele nicht gegen ihn, aber ich spiele auch nicht gegen meine Spieler und versuche besagtes Railroading zu vermeiden. Ich habe noch nie einen Charakter hingerichtet und baue auch immer eine Hintertür. Da wir in einem sehr cineastischen Stil spielen ist das bei uns auch wenig ein Problem, wenn der Realismus mal ein wenig hinkt.

ABER sollte es zu dem Fall kommen, dass jemand hingerichtet wird, dann braucht man einen Schadenswert. Wie ich das machen würde habe ich weiter oben im Thread beschrieben. Und dann kann der hingerichtete versuchen dem Schaden zu wiederstehen. Und wenn das nur bedeutet, dass der Henker ein 2tes mal abdrücken muss. Aber es kann gut sein, dass ein tougher Kerl mit ein bisschen Glück den ersten Schuss überlebt.

Das hat mit Kampfregeln wenig zu tun... Nur weil der Gamemaster der Meinung ist, dass man den freien Fall aus einem Verkehrsflugzeug, eine Hinrichtung oder den elektrischen Stuhl nicht überlebt sollte er den Spielern nicht verbieten es wenigstens zu versuchen. Und wie gesagt, es gibt wenig Situationen in denen man ein bisschen Glück und eine hohe Konsti so gut gebrauchen kann wie in dieser.

Führt nen neuen Mod ein: Coup de Grace
Macht, sagenwirmal, +8 Autoerfolge.
Zuviel?, Zuwenig? ka

"Mimikry" schrieb:

Wenn ich mich irre, dann poste das bitte.

In der Situation kommt der Point-Blank-Modifikator zum tragen.

"Mimikry" schrieb:

Aber dann brauche ich wörtlich, dass man sich für Dodge

Siehe Fahrzeugkampf, Angriffe gegen Insassen.

"Mimikry" schrieb:

oder Full Dodge bewegen können muss.

Steht bei Full Defense, für einen Gymnastic Dodge kommt noch eine zusätzliche Bedingung hinzu.

"Asleif" schrieb:

Und stets bedenken: die KAMPFregeln sind für KAMPFsituationen gedacht.

Nur die Schadensregeln sind allgemeingültig. Wenn Du also darauf bestehst, erzeugst Du nur Grundschaden außerhalb des Kampfes.

"Splinter" schrieb:

Also doch Railroading...

Sry, aber ich kann dir da nicht folgen.

Wie schon mehrfach angeführt: die Spieler haben allerlei Möglicheiten in so einer Situation um sie aufzulösen. Nur sollten sie sich der Konsequenz eines Fehlschlages bewußt sein (insofern ist es eine dramatische Szene). Ich sehe da kein Railroading.

Und was die Schadensregeln angeht: Wenn die allgemeingültig sind, dann kann man in SR4 nicht durch Klaviere erschlagen werden, weil sie keinen Schadenscode haben oder wie? Die Argumentationslinie ist nicht wirklich plausibel.

"Warentester" schrieb:

Wenn die allgemeingültig sind, dann kann man in SR4 nicht durch Klaviere erschlagen werden, weil sie keinen Schadenscode haben oder wie?

Fallende Objekte haben in SR4 in der Tat keinen zugeordneten Schaden - das ist ein generelles Defizit, das über Hausregeln behoben werden muss. Mit der Gültigkeit der Schadensregeln hat das nichts zu tun - Schaden für Stürze und Kollisionen ist definiert.

Man kann auch so argumentieren, dass der Schadenscode von Waffen/angriffen nicht Teil der Schadensregeln ist, sondern teil der Ausrüstungslisten, auf die erstere referenzieren. Und das die Ausrüstungslisten keinen Anspruch auf vollständigkeite erheben ist hinlänglich bekannt.

Das Problem ist die Fallhöhen-Abhängigkeit.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das Problem ist die Fallhöhen-Abhängigkeit.

Nunja so einfach ist das ja auch nicht. Da kommen ja noch Form und Gewicht mit ins spiel.

"Warentester" schrieb:

Situationen deren Ausgang eindeutig ist bedürfen keiner Regeln.

Sry, aber ich kann dir da nicht folgen.

Wie schon mehrfach angeführt: die Spieler haben allerlei Möglicheiten in so einer Situation um sie aufzulösen. Nur sollten sie sich der Konsequenz eines Fehlschlages bewußt sein (insofern ist es eine dramatische Szene). Ich sehe da kein Railroading.

Und was die Schadensregeln angeht: Wenn die allgemeingültig sind, dann kann man in SR4 nicht durch Klaviere erschlagen werden, weil sie keinen Schadenscode haben oder wie? Die Argumentationslinie ist nicht wirklich plausibel.

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Also weil der SL meint eine Situation sei eindeutig, schaltet er dann das Regelsystem aus, damit sie so läuft wie er sich das vorstellt?

Fallende Klaviere handele ich wie einen Crash mit einem Fahrzeug mit entsprechendem Bodywert. Fallgeschwindigkeit wie ein Massepunkt mit Abzug Pi mal Daumen
So langsam sind wir aber arg weit OT... eventuell sollte mal jemand das Thema trennen... ich sehe das Ende der Diskussion noch nicht.

Die werden dem Objekt ja als Schadenscode zugeordnet.