Firefight Regelfrage

persöhnliche Meinung:

"Kronen Roxxon" schrieb:

Angenommen ich hab einen Charakter, der dank Firefight und Krav Magat den Modifikator für Attacker in Melee komplett negiert hat.
Zähle ich jetzt als im Nahkampf, wenn ich in die Gegner reinhüpfe und um mich schieße?
Wenn ja, heißt das, dass
1.) der Gegner mit Reaktion+Fertigkeit ausweichen darf, da Nahkampf, oder nur mit Reaktion, da Fernkampfattacke?

Wenn du schießt, nur Reaktion, wenn du schlägst (mit waffe od. faust), rea + fert

"Kronen Roxxon" schrieb:

2.) der Gegner -3 auf Verteidigungsproben kriegt, da Defender in Melee (Fernkampfmodifikator)?

bei schuss - ja

"Kronen Roxxon" schrieb:

3.) ich das Blindkampfmaneuver vom Nahkampf einsetzen kann um mit -3 statt -6 auf unsichtbare Gegner zu schießen?

ja

"Kronen Roxxon" schrieb:

4.) ich den +2 Modifikator für Point Blank Shots bekomme?

sagt mir nix

"Kronen Roxxon" schrieb:

5.) ich den Reichweitenmodifikator des Gegners bei Angriffen ignoriere, da es ja Fernkampfattacken sind?

ja (fürs schießen)

"Kronen Roxxon" schrieb:

6.) ich mit zwei Pistolen 4 mal angreifen kann im gegensatz zu Nahkampfwaffen, mit denen maximal 2 mal möglich ist?

ja. und dabei deutlich mehr schaden austeilst als ein normaler mensch

"Kronen Roxxon" schrieb:

1.) der Gegner mit Reaktion+Fertigkeit ausweichen darf, da Nahkampf, oder nur mit Reaktion, da Fernkampfattacke?

Hier wirds schwierig. Persönlich würde ich denken, dass die Regeln eher nur zu Reaktion tendieren, obwohl die Alternative sicherlich auch nett wäre.

"Kronen Roxxon" schrieb:

2.) der Gegner -3 auf Verteidigungsproben kriegt, da Defender in Melee (Fernkampfmodifikator)?

Hier sind die Regeln eindeutig: "A character dodging and weaving in melee combat with another opponent has a more difficult time dodging attackers coming from a distance." Hervorhebung durch mich, also gilt das eindeutig NICHT. Nur wenn er mit nem ANDEREN im Nahkampf ist.

"Kronen Roxxon" schrieb:

6.) ich mit zwei Pistolen 4 mal angreifen kann im gegensatz zu Nahkampfwaffen, mit denen maximal 2 mal möglich ist?

Wenn du deinen Pool teilen willst, ja.

"Kronen Roxxon" schrieb:

Ach ja, kann ich eigentlich meinen Pistolenskill auf Firefight spezialisieren, da es eine MA ist, die speziell für den Einsatz mit Pistolen konzipiert ist?

Imho nein. Genausowenig wie ich eine Nahkampf-Spezialisierung auf Kampfstil zulassen würde, weil das ja quasi IMMER gelten würde, als imho idiotisch wäre. Wer nimmt noch "Angriff" wenn er "Mein Kampfstil" nehmen kann?

"Kronen Roxxon" schrieb:

1.) der Gegner mit Reaktion+Fertigkeit ausweichen darf, da Nahkampf, oder nur mit Reaktion, da Fernkampfattacke?

Also schonmal vorweg: Ich bin extremer Martial Arts-Fan und selbst langjähriger Kampfsportler und Selbstverteidigungskünstler. Ich mag also dazu neigen, meine Einschätzungen ein wenig zu stark zugunsten von Nahkämpfern auszulegen.

Ich würde sagen, dass ein kundiger Nahkämpfer sich gegn einen Angreifer der Pistolen im Nahkampf einsetzt mit REA + Fertigkeit verteidigen darf. Es hindert ihn auf diese Distanz nämlich nichts mehr daran, seine gelernten Abwehr-Techniken am Unterarm des Feuerwaffen-führenden einzusetzen. Ich glaube auf die Distanz ist ein Messer fast gefährlicher als eine Handfeuerwaffe. Letztere stellt nämlich nur im Moment des Abdrückens eine Gefahr da.

Sobald sich ein 'Fern'kampf auf Nahkampfdistanz abspielt, lasse ich die Verteidigung nach Nahkampfregeln zu als SL.

Umgekehrt ist es bei Distance Strike nämlich genauso.

Stylischer fände ich es auch, brächte ein gewisses Gun-Kata Feeling mit sich, wo z.B. auch mal zwei Pistoleros versuchen die gegnerische Waffe zu blocken aber selbst treffen. In der realen Praxis ist das natürlich reiner Bullshit, aber Shadowrun hat ja ohnehin kein realistisches Kampfsystem

"Irian" schrieb:

In der realen Praxis ist das natürlich reiner Bullshit

Nö. Es hat schon seinen Grund warum man Abstand zu einem Ziel hält.

"Grey" schrieb:

Ich würde sagen, dass ein kundiger Nahkämpfer sich gegn einen Angreifer der Pistolen im Nahkampf einsetzt mit REA + Fertigkeit verteidigen darf. Es hindert ihn auf diese Distanz nämlich nichts mehr daran, seine gelernten Abwehr-Techniken am Unterarm des Feuerwaffen-führenden einzusetzen. Ich glaube auf die Distanz ist ein Messer fast gefährlicher als eine Handfeuerwaffe. Letztere stellt nämlich nur im Moment des Abdrückens eine Gefahr da.

Imho ist das aber der Abzug, den man im Nahkampf bekommt und -3 ist jetzt ja nicht soo wenig. Denn kann man mit Firefight und Krav Maga aber ignorieren, daher würde ich das ganz normale per Fernkampfregeln machen...

wegen Point Blank: Meiner Meinung nach gilt der mod nur wenn ich mich nicht im Nahkampf befinde, also ich stehe direkt hinter einem und schieß ihm in den Rücken oder sowas...

cya
Tycho

"Tycho" schrieb:

Imho ist das aber der Abzug, den man im Nahkampf bekommt und -3 ist jetzt ja nicht soo wenig.

Nein, dafür ist der Modifikator zu pauschal.

Tycho

"Arsenal 2nd (p. 161)" schrieb:

Target Point-Blank
A target within one meter can be difficult to miss; apply a +2 dice pool modifier to the attack. Note that this may be off set by the Attacker in Melee Combat modifier (see p. 141, SR4).

Sagt nur aus das der Vorteil eventuell durch den Nachteil wegfällt, aber im Falle das jemand einen darauf spezialisierten Kampfsport meistert, kann man davon ausgehen das man diesen Faktor ruhig reinrechnen kann.

Und wer echtes Krav Maga mal in Action gesehen hat, glaubt das auch! Es ist halt genau der passende Kampfstil für enge Räume und wenig Bewegungsspielraum, wie es in einem Close Combat nun mal so ist. Und Krav Maga zielt auf möglichst schnelles Ausschalten des bewaffneten Gegners, auf welche Art auch immer. Sie lernen halt gewisse Punkte instinktive/blind anzuvisieren und abzudrücken, während sie den Gegner entwaffnen. Im RL (nicht von den Spielregeln berücksichtigt) hat Krav Maga Techniken gegen Gegner mit Messern und Pistolen im Grundsortiment. Ist halt eine moderner Kampfstil, der moderne Kriegsfelder bzw. Kampfschauplatz erprobt ist, und nicht um sonst beim israelischen Militär gelehrt wird.

Ich weiß was im Arsenal steht. Ich find es aber sinnlos, dass der pauschale -3 Abzug durch einen pauschalen +2 Boni wieder aufgehoben wird.

Daher sag ich, entweder... oder... sobald man im Nahkampf ist, gilt der Point Blank Mod nicht mehr, weil man nicht mehr unbehindert zielen kann, sondern die Waffe gegen die Abwehrhandlungen des Gegners in Schussstellung bringen muss.

@RvD:

"GRW 141" schrieb:

Attacker in Melee Combat
If the attacker is attempting to conduct a ranged attack while engaged in melee combat, or if he is aware of another character trying to block his attack within two meters of him, the attack suffers a –3 modifier.

also ist der Abzug genau dafür, dass jemand deine Waffe weghält oder wegschlagen will...

cya
Tycho

Ja und der Point Blank ist halt das es schwer ist in 1 Meter Entfernung daneben zu schießen. Selbst wenn der Waffenarm etwas abgelenkt wird ist die Entfernung einfach zu dicht und er trifft immer noch.

In den meisten anderen Jetztzeit oder Zukunfts RPGs die ich kenne, ist der Point Blank Modifikator auch gegeben. Deshalb benutze ich ihn gerne auch in SR.
Im Gegensatz dazu ist der Fernkampf im Nahkampfmodifikator eher etwas an den Haaren herbei gezogen, klar wenn zwei Leute im Nahkampf rangeln sind und man als außenstehender Dritter darauf schießt, aber einer davon nicht getroffen werden darf, dann ist es schwierig! Oder der Schütze etwas fernes treffen will, und der sich mit ihm im Nahkampfbefindene ihn daran hindern will, sehe ich es auch ein, da eine geringe Abweichung je weiter das Ziel entfernt ist größere Auswirkungen hat.
Aber wenn das Ziel vor einem steht und man hat die Waffe in der Hand ist es auch wenn das Ziel versucht sich zu wehren einfacher es zu treffen, vielleicht nicht gezielt aber man trifft es irgendwo.

Um es mal mit einem Filmzitat zu sagen: "Never bring a knife to a gun fight".

"Tycho" schrieb:

also ist der Abzug genau dafür, dass jemand deine Waffe weghält oder wegschlagen will...

Nein, genau genommen ist das der Abzug dafür, dass der Schütze auf seine eigene Nahkampfverteidigung achtet.

Wenn er nämlich nicht weiß dass er im Nahkampf angegriffen wird erleidet er den Modifikator nicht, darf sich aber auch nicht gegen den Nahkampfangriff verteidigen.

"Ultra Violet" schrieb:

Ja und der Point Blank ist halt das es schwer ist in 1 Meter Entfernung daneben zu schießen. Selbst wenn der Waffenarm etwas abgelenkt wird ist die Entfernung einfach zu dicht und er trifft immer noch.

Die Modifikatoren sind alle optional und teils recht zweifelhaft - das ist einer von den zweifelhaften. Genauso wie der, dass alles Ziele mit hohem Body leichter zu treffen sind.

Insgesamt kann man sagen dass Point Blank üblicherweise nur in Filmen und bei entsprechend inspirierten Amateuren vorkommt und das hat seine Gründe.

"Ultra Violet" schrieb:

Um es mal mit einem Filmzitat zu sagen: "Never bring a knife to a gun fight".

Oder um es mit Jimmy Hoffa zu sagen: “Charge a gun, run from a knife, you’ll live longer”.

Problem ist wieder das selbe Generelle:

Halte ich dem Gegner die Pistole an den Kopf gedrückt, hat er kaum eine Möglichkeit schnell genug zu handeln, bevor ich abdrücke. Und cih kann praktisch nicht daneben schießen. Das selbe gilt aber auch, wenn ich ihm mein Messer an die Kehle halte. Muß ich aber meine Waffe erst in Position bringen, bin ich mit einer Feuerwaffe schlechter dran, als mit einer Nahkampfwaffe. Mit letzterer habe ich deutlich mehr möglichkeiten und brauche keine direkte Zielline. Mit einem Messer oder Stock (ähm... Ich bin in RL Arnis-Trainer ) sollte es sich der Verteidiger zweimal überlegen, ob er wirklich versuchen will, meinen Angriff abzuwehren. Also ob er es wirklich, wirklich für eine gute Idee hält, seine empfindlichen Fingerchen in die Angriffsline meiner herumschwingenden Waffe zu bringen . Mit einer Pistole wäre es recht kooperativ von meinem Zielen, WENN ER ENDLICH SEINE DRECKSGRIFFEL VON MEINER WAFFE LASSEN WÜRDE UND AUFHÖRT HERUMZUZAPPELN!

Es gibt möglichkeiten, seine Waffe im Nahkampf einzusetzen, natürlich. Aber nicht mit dem Pistolenskill. Darum bin cih persönlcih dafür, sowas auch immer als Nahkampf abzuwickeln. Das konnte ich aber bisher noch nichteinmal in unserer Runde einführen, weshalb meine heißgeliebten Nahkampffertigkeiten ein Schattenleben führen müßen und es einfach nichts bringt, wenn ich weiterhin mit Stärke/2 angreife und der Gegner Parrieren darf, während er daraufhin ohne größere Einschränkungen auf mich mti seinem Scharfschützengewehr zurückschießt und sein Freund dahinter auch noch auf mich ballert, WEIL ICH IHM NAHKAMPF GANZ OFFENSICHTLICH RUHIG VOR IHM STEHE UND NACH MEINEM SCHLAG, DER AUS EINEM BLOSSEN HERUMWACKELN MIT MEINEM WAFFENARM BESTEHT, DARAUF WARTE, DASS DIE ANDEREN IHRE HANDLUNG ABWICKELN. Die Idee, sich den Nahkampf als etwas anderes Vorzustellen wäre ja auch wirklich absurd.

Ja klar wenn man eine Fernkampfwaffe hat, sollte man sie am Besten außerhalb der Nahkampfreichweite einsetzen. Dann kann sich der Gegner nämlich nicht deine Waffe schnappen.
Gerade aufgesetzte Kopfschüsse sind Unsinn! Und man kann ihn sehr leicht kontrolliert abwenden, in dem man den Laufausgang von seinem Körper fern hält, dagegen ein auf den Kopf gezielter Schuß aus 2 m Distanz ist praktisch nicht aufzuhalten, da man weder an den Waffenarm kommt noch weit genug ausweichen kann.
Aber wir zerreden gerade die schönen cinematisch und abstrakten Regeln von SR.

Seit Jahrunderten ist im RL der Fernkampf dem Nahkampf überlegen, daran ist nichts zu rütteln. Der Mensch ist übrigens auch das einzige Tier auf dem Planeten das echten Fernkampf beherrscht. :wink:
Ob nun Bogenschützen, Reitende Bogenschützen, Langbogen, Wurfmesser (Ich mein die afrikanische Variante, die haben eher die Größe von Äxte oder Schwerter und treffen zielsicher auf 100 m und werden auch Schild- oder Schädelspalter genannt), Feuerwaffen, Mörser, Bomben oder Raketen... je weiter man vom Ziel entfernt sein kann um es gezielt zu treffen um so besser.

Im Fall der afrikanischen Wurfmesser, hat ein relativ kleiner Stamm in Schwarzafrika durch diese Waffe geherrscht und dann kamen der Weiße Mann mit seinen Gewehren und hat den Stamm fast ausgerottet! Gewehre sind halt besser als Wurfmesser!
Das nur als kleine Anekdote, der langen Geschichte der Fernkampfwaffenüberlegenheit.

Aber zurück zum Thema SR-Nahkampf/Fernkampf-Regeln...

"Ultra Violet" schrieb:

Aber wir zerreden gerade die schönen cinematisch und abstrakten Regeln von SR.

Genau. Darum trete ich dafür ein, den Nahkampf mit Pistolen entweder über die entsprechende Knüppelfertigkeit und den Werten für improvisierte Waffen aus dem Arsenal abzuhandeln, oder dafür eine Exotische Nahkampf-Fertigkeit zu verwenden, die darauf abzielt, auch im Nahkampf zu schießen.

Dadurch müßte man weder am Regelsystem etwas ändern noch hausregeln einführen. Man muß nur die Regeln passend interpretieren.

Andreas

"Ultra Violet" schrieb:

Und man kann ihn sehr leicht kontrolliert abwenden, in dem man den Laufausgang von seinem Körper fern hält,

Gerade das stelle ich mir in der Praxis nicht "sehr leicht" vor, gerade bei kurzen Waffen. Selbst im Extremfall - wenn man die Handgelenke greift - ist der Lauf verhältnismäßig unkontrollieren und den Lauf will ich nicht in der Hand haben, wenn der Schuß losgeht - ein kurzer Zug vorher und AUA.
Entwaffnen wäre hier imho sinnvoller darzustellen, aber für Entwaffnen aus der Verteidigung gibts iirc keine Regel, oder?

Entwaffnen gilt immer als eigene Handlung. Man entwaffnet ja, also man handelt ja. :wink: Aber in SR4 kann man ja auch Handlungen vorziehen (Interception attacks). :wink:

Abgewickelt wird es so...
Characters with the Disarm maneuver may choose to go on Full Parry with a –4 dice pool modifier. If they successfully defend against the attack (i.e., they score more hits than their opponent), they knock the weapon out of their opponent’s hand. This maneuver does no damage to the opponent.

Das würde ich in der Praxis dann als das vernünftigste halten, anstatt zu versuchen dauernd die Waffe leicht wegzudrücken... Das sollte imho mind. genauso schwer sein.