Der Shadowrunner, das unverstandene Wesen

"Eusebius" schrieb:

Waum? Ist SR ein Kampf Spieler gegen SL?

Nope. Es ist ein gemeinsames Spiel dessen Zweck es aber meineserachtens nicht ist, den Spielern die Möglichkeit zu geben sich in der Großartigkeit ihrer Charaktere zu sonnen. Man sollte eine Rolle darstellen.

Grundsätzlich gilt für das Rollenspiel:
"Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus."

Die Aufgabe des SL ist es, die Welt darzustellen, in der der Spieler eine Rolle verkörpert wird. Folgen wir der Analogie, so ruft der Spieler also mit seiner Rolle in den Wald und der SL ist sozusagen der Wald. Und alle oben angeführten möglichen Szenarien sind nur Optionen, die der SL hat, um die Antwort aus dem Wald darzustellen.

"Medizinmann" schrieb:

Es ging mir nicht um den Erfolg ,sondern um den Bekanntheitsgrad und den Rattenschwanz ,den es hinterher zíehen könnte.
Das auf die Runnerszene übertragen (bei Madeline ist es ja "Nur" Entführung unser Thema ist ja (mehrfacher)Mord
kann es dort zu erheblichen "Turbulenzen " führen und Dreck deraufgewirbelt wird

Auch hier würde ich wieder mit dem Begriff "Wahrscheinlichkeit" kommen.
Mach mal folgende Rechung auf: Wie viele Entführungen gibt es pro Jahr? Und wie viele davon erreichen ein Medienecho wie der (obskure) Fall Madelain?.

Zitat

und wir sind ,wenn wir von 2070 reden in einer total vernetzten Welt.

...in der Gewalt recht normal ist.

Das hört sich ja gut an, aber:

- Woher bekommen die besser Infos als die Polizei?
Ich meine, die darf bei SR ganz sicher auch Bewegungsprofile von Wagen abgleichen und solche Späße. Damit nützt die Freundin in der Verkehrsüberwachung auch nicht so viel (außer, dass ein paar Amateure eventuell einige Daten bekommen, die die Profis schon lange haben).

- Welche Ressourcen haben die privaten Feinde aus dem legalen Bereich, die die Polizei nicht hat?
Mal ehrlich, da wird es doch sehr eng.

- Werden gefeuerte Wachmänner, die gefeuert werden und danach keinen Job mehr finden nicht auch zu Feinden?
Ich meine mal, dass die Konzerne sicher auch gerne exemplarisch den einen oder anderen Mitarbeiter verantwortlich machen werden und feuern, besonders dann, wenn der über seinen Zenit hinaus ist und ihm vertragsmäßig eine teure Pension zusteht. Und so einer bekommt keinen Job der mit dem alten vergleichbar wäre mehr. Wird der nicht viel mehr Rache nehmen wollen, als irgendein Verwandter oder Freund von rigendwem und vor allem auch selbst noch etwas beitragen können?

- Warum glaubt alle Welt, dass ein Sturmgewehr mit Stick 'n' Shock weniger illegal ist als eines mit Standartmunition?
Mal ehrlich, wenn man die eierlegende Wollmilchsau der Munition mit einer Holdout verschießt fällt niemandem das Ganze auf, weil man die je verstecken kann. Womit ich bei dem von Eusebius erwähnten Designfehler bin.
Aber auch mit "Wundermun (TM)" kann man aufgrund von Reichweite und Salvenmodus MP oder Strumgewehr verwenden. Und warum dieses Sturmgewehr weniger auffallen sollte als eines, mit dem jemand schwer verletzt oder getötet wurde - wobei ich darauf hinweisen muss, dass man eben auch mit nicht tötlicher Munition schnell mal tief in den kröprelichen Monitor rutscht, während nicht jedes APDS-Geschoss, dass jemanden ausschaltet den auch tötet - als eines, das mit APDS oder ExExplosiv geladen war?

es heißt ja nicht umsonst, Gewalt sät Gegengewalt.

Ich stell mir das mal vor... eine Runnergruppe führt einen Run durch und hinterläßt Tote. Sagen wir fünf bis zehn Tote. Diese Runnergruppe ist nicht die einzige, zehn andere Gruppen gehen genauso vor. Wir haben also in einem Zeitrahmen X fünzig bis hundert Tote durch illegales Eindringen in Konzerngebiet.

Was bedeutet dies für die Finanzen?
Die Kons müssen:
- neue Leute einstellen
- Leute ausbilden
- neue Ausrüstung zur Verfügung stellen
- ggf. höheres Gehalt (Gefahrenzulage)

Kurz gesagt, der Kon hat Aufwendungen, die durch die Tätigkeiten illegaler Aktivposten entstanden sind. Hinzu kommen die Aufwendungen, die durch die eigenen Aufträge an illegale Aktivposten entstehen. Außerdem hat der Kon Einbußen durch Entwendung von Entwicklungen, Forschungen, Wissenschaftler, etc... Wer meint, dass der Kon dies einfach so abtut, meint falsch.

Was ist mein Anliegen als Kon nun? Ich will herausfinden, wer mich da bestohlen hat, damit ich den Kon der dahinter steckt, vor dem Konzerngerichthof auseinander nehmen kann. Von daher ist es mein Anliegen als Auftraggeber von Runnern normalerweise, dass sie ihre Arbeit schnell erledigen, so kostengünstig für mich wie möglich und mit so wenig Gefahr für mich wie möglich. D.h. ich mache den Runner auch klar, dass sie kein Blutbad hinterlassen sollen. Der Gedanke dahinter hat nichts mit Mitgefühl oder Menschlichkeit zu tun, es ist eine rein finanzielle Sache.

Als Konzern kriege ich ja auch mit, was bei der Konkurenz so läuft. Wenn X Konzerne wieder neue Wachleute einstellen, merke ich das. Also mache ich mir Gedanken darüber, wie ich diese Sitation für meine eigene Unternehmensplanung berücksichtige. Kosten/Nutzen-Rechnung. Unter Umständen bedeutet dies, dass eine Runnergruppe, nachdem sie in einen Konzern eingedrungen sind und die ersten Wachen umgelegt haben, feststellt, dass plötzlich der Weg frei ist, nur automatische Schussanlagen feuern und sich kein Mensch mehr blicken läßt. Und auf dem Rückzug stellt die Runnergruppe plötzlich fest, dass der Kon draußen vielleicht sogar Panzer, Kampfhubschrauber und ähnliches aufgefahren hat.

So unrealistisch ist diese Situation nicht.

"Mimikry" schrieb:

- Welche Ressourcen haben die privaten Feinde aus dem legalen Bereich, die die Polizei nicht hat?
Mal ehrlich, da wird es doch sehr eng.

Geduld, Zeit, Motivation.

...in der Gewalt recht normal ist.
D.H. aber auch das die Opfer auch eher zu Gewalt greifen.
Es reicht doch ,das nur ein Opfer eine Seite aufmacht und ein Kopfgeld für den Mörder von Wachman Joe Normal aussetzt.
oder Joe Normal als Bruder einen Privatdedektiv hat der viel mehr Geduld und Motivation hat als Joe Donutcop,der den Fall nach einigen Tagen (bei Mord einigen Wochen )ad Acta legt,oder oder oder .
Es kann sich akumulieren und je ungehobelter die Chars vorgehen umso eher kann eine Antwort "Aus dem Wald herausschallen"

der aus dem Wald heraustanzt
Medizinmann

"Warentester" schrieb:

Nope. Es ist ein gemeinsames Spiel dessen Zweck es aber meineserachtens nicht ist, den Spielern die Möglichkeit zu geben sich in der Großartigkeit ihrer Charaktere zu sonnen.

Warum nicht?
"'N geilen Char" zu haben ist sogar im Gegenteil eines der Dinge, die ich als ausdrücklichen Zweck von Rollenspiel bezeichenn würde.

Zitat

Man sollte eine Rolle darstellen.

Und offenbar wollen sie Spieler dei Rolle des Gewalttäters spielen. In der Welt von SR ist das völlig legitim.

Zitat

Grundsätzlich gilt für das Rollenspiel:
"Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus."

Warum? Wo steht das?

Zitat

Die Aufgabe des SL ist es, die Welt darzustellen, in der der Spieler eine Rolle verkörpert wird. Folgen wir der Analogie, so ruft der Spieler also mit seiner Rolle in den Wald und der SL ist sozusagen der Wald. Und alle oben angeführten möglichen Szenarien sind nur Optionen, die der SL hat, um die Antwort aus dem Wald darzustellen.

Der Sl stellt die Welt dar, der Speiler ein Individuum. Die Handlung eines Individuums ist für die Gesamtheit der Welt ziemlich unwichtig.

Wenn die Spieler gewalttätige Irre spielen wollen: warum sie abhalten? Wenn es ihnen offenbar Spass macht? SR ist keine pädagogische Anstalt, noch hat der Sl mit dem Amt des Leitens eine erzieherische Funktion bekommen. Wenn Outgame ein Konflikt da, ist, dass ein Masenmörder-Stil einem oder mehreren aus der Gruppe nicht passt (sei das der SL oder nicht), sollte der auch outgame geregelt werden, statt das in die Spielwelt reinzuzerren.

"Eusebius" schrieb:

Wo steht das?

Runner's Companion, aktuell.

"Darkcyde" schrieb:

Diese Runnergruppe ist nicht die einzige, zehn andere Gruppen gehen genauso vor.

Wer behauptet das?

Zitat

Ich will herausfinden, wer mich da bestohlen hat, damit ich den Kon der dahinter steckt, vor dem Konzerngerichthof auseinander nehmen kann.

Dem Konzerngerichthof ist das völlig schnurz.

Zitat

D.h. ich mache den Runner auch klar, dass sie kein Blutbad hinterlassen sollen.

[/quote]

Also werden die Metzel-Runner am Ende kein Js mehr finden. Bzw nur noch solche, die explizit Gewalt wollen. Ende von Lied.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Runner's Companion, aktuell.

Da werden Regeln für Rollenspiel grundsätzlich aufgestellt? Kannst Du mal zitieren?

Da stehen im Hintergrund für das Rollenspiel namens SR4 die konkreten Ausformulierungen für die Abstraktion "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus."

PS: p. 27 - Be Smart and Don't be Greedy

"Medizinmann" schrieb:

D.H. aber auch das die Opfer auch eher zu Gewalt greifen.

Sicher. Aber auch dazu müssen sie erst mal wissen, gegen wen sich diese Gewalt richten soll.

Zitat

Es reicht doch ,das nur ein Opfer eine Seite aufmacht und ein Kopfgeld für den Mörder von Wachman Joe Normal aussetzt.

Nein. Es muss sich noch jemand finden, der a) weiss, wer es war und b)bereit ist, sich das Kopfgeld zu verdienen

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Da stehen im Hintergrund für das Rollenspiel namens SR4 die konkreten Ausformulierungen für die Abstraktion "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus."

Kannst du mal zitieren?

Einen ganzen Abschnitt? Wohl kaum. Du darfst das Buch selbst kaufen und lesen.

Seitenangabe findest Du oben.

"Eusebius" schrieb:

Nein. Es muss sich noch jemand finden, der a) weiss, wer es war und b)bereit ist, sich das Kopfgeld zu verdienen

Damit reicht es ,das es für die Runner unangenehmer werden kann,wenn Sie wahllos Killen.Das war die Grundannahme/die Grundfrage von vor 3 oder so Seiten.
Die ursprüngliche Frage lautete: warum ist es für Runner schlechter Die Wachen umzubringen als sie nur zu betäuben.
Ich rede nicht davon,das diese eine Seite die Runner zu Fall bringt und das es für jeden getöteten Wachmann eine derartige Seite gibt.
Aber zusammengenommen ,askkumuliert sich Gegenwind,der den Killerrunnern ins Gesicht weht !
Dabei gehe Ich jetzt von einer normal funktioierenden SR2070 Welt aus.
Wenn alle Spieler Massenmörder spielen wollen,dann ist das wieder was ganz anderes,aber dann ist das ein Metagaming-Prob
aber dann stellt sich auch die Ursprungsfrage gar nicht !

JahtaHow
Medizinmann

"Warentester" schrieb:

Geduld, Zeit, Motivation.

Was ohne Mittel zu handeln, Wissen über die Runner und den legalen Zugang zu Ressourcen wie Überwachungsnetz, Labore etc. von Tatorten ganz zu schweigen, rein gar nichts nützt.

"Warentester" schrieb:

Grundsätzlich gilt für das Rollenspiel:
"Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus."

Im Rahmen des gegebene Szenarios. Der Rahmen was da wie zurückschallt wird vor allem durch das Szenario, die Spielwelt bestimmt.

"Darkcyde" schrieb:

Was ist mein Anliegen als Kon nun? Ich will herausfinden, wer mich da bestohlen hat, damit ich den Kon der dahinter steckt, vor dem Konzerngerichthof auseinander nehmen kann. Von daher ist es mein Anliegen als Auftraggeber von Runnern normalerweise, dass sie ihre Arbeit schnell erledigen, so kostengünstig für mich wie möglich und mit so wenig Gefahr für mich wie möglich. D.h. ich mache den Runner auch klar, dass sie kein Blutbad hinterlassen sollen. Der Gedanke dahinter hat nichts mit Mitgefühl oder Menschlichkeit zu tun, es ist eine rein finanzielle Sache.

Und wenn die meine (unwichtigen!) Leute nur betäuben wird der Diebstahl und all das weinger schlimm, und man will den anderen nicht so sehr vor dem Kongerichtshof sehen..., weil?

edit:
@ Medizinmann: Ich bleibe dabei, jemanden der einem auf dem Auftrag im Weg steht zu töten (und sowieso ausgeschaltet werden muss/sollte), hat nicht mit wahllos killen zu tun.

"Warentester" schrieb:

Geduld, Zeit, Motivation.

Gut, nehmen wir das an. Und welche Ressourcen haben sie auch, die den Profis zur Verfügung stehen? Und warum macht es das für die Runner schlimmer?

Profis haben Ausbildung, Ausrüstung, Datenbanken, Labore, Rechte, Masse (Streifencops, die ihren BOLO bekommen zum Beispiel) und in besonders schwern Fällen (jemand erwähnte 50 Morde) auch Motivation und (evtl. in beschränktem Maße) Gedult und Zeit. Eine Truppe die bei einem Run 50 Wachen umbringt wird sich nicht an ein paar Feinden aus deren Umfeld stören. Die haben unter Umständen (je nach Medienberichterstattung) Jahrelang eine 20-köpfige Komission von Vollprofis mit allen Ressourcen am Arsch.
Das Selbe kann auch bei 50 Betäubten passieren, denn letztlich unterscheidet sich das nicht besonders stark und die betäubten sind meißtens auch mehr oder weniger stark verletzt und stellen eine prima Gruppe für Interviews und somit medialen Druck dar.

Besser als 50 Mann den Gar auszumachen ist es wirklich, wenn man sich zurück hält und vielleicht 4 oder 5 ausschaltet, wobei da tödlich oder Betäubung relativ egal sind. Nebenbei kann man bei SR auch mit Betäubungsschaden töten.

Und wenn die meine (unwichtigen!) Leute nur betäuben wird der Diebstahl und all das weinger schlimm, und man will den anderen nicht so sehr vor dem Kongerichtshof sehen..., weil?
Lass mal den gerichtshof weg.
Wenn Die Runner nicht wahllos töten,kann der Kionzern das besser unter den Tisch Kehren.Bringen die Runner während des Runs viele Leute um,muss der Kon,allein um der PR willen länger und intensiver gegen die Runner vorgehen,als wenn Sie "nure " die daten geklaut haben.Da kommt dann einfach eine Kosten/Nutezn Rechnung und webn das verfolgen teurer wird als die verlorenene Daten einbringen gibt man irgendwann auf.
Bei einem Dutzend Toten muss der Konzern da länger hinterher sein,sonst verliert er das vertrauen der Leute und das macht
sich bemerkbar

@ Medizinmann: Ich bleibe dabei, jemanden der einem auf dem Auftrag im Weg steht zu töten (und sowieso ausgeschaltet werden muss/sollte), hat nicht mit wahllos killen zu tun.
Ich rede nicht(mehr) von einem getöteten Wachmann,sondern von Runnern die Wahllos und mehrfach töten.
Ganz am Anfang,da ging es noch um die einzelne Entscheidung und da schrieb Ich,das die meisten ,meiner Runner eher nicht töten,aber das ist eine Entscheidung ,die jeder spieler/jeder Char fürsih treffen muss.
Inzwischen geht es um töten im grösseren Stil :wink:

mit längerem Tanz als unbedingt notwendig
Medizinmann

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Einen ganzen Abschnitt? Wohl kaum. Du darfst das Buch selbst kaufen und lesen.

Seitenangabe findest Du oben.

Nein, ein paar Sätze würden mir schon reichen. Kaufen werde ich es mir nicht, und lesen erst, wenn die deutsche Übersetzung vorliegt.

Zitat

Dem Konzerngerichthof ist das völlig schnurz.

Dem Konzerngerichthof ist das nicht völlig schnurz. Wenn Konzern A eine Anklage gegen Konzern B erhebt, weil Konzern B mittels terroristischer Aktivität (Shadowrunner) Konzern A finanziellen Schaden zugefügt hat und Konzern B Schadensersatz leisten soll, ist das genau, was der Konzerngerichtshof so macht.
Und es ist nicht nur vor dem Gerichtshof interessant... auch andere Konzerne finden sowas interessant. Denn vielleicht wird Konzern B so weit geschädigt, dass Konzern C Konzern B aufkaufen kann... das ganze ist Politik und Shadowrunner sind politische Werkzeuge zwischen den Konzernen.