Ist das neue Karma basierende Erschaffungssystem mächtiger?

SCARed :
Keine Angst, den Fehler habe ich nicht gemacht. Was ich am Beispiel der Computerfähigkeit zeigen wollte ist folgendes:
Der Spieler meint, zu seinem Char würde es passen, wenn er Stufe 2 in Datensuche besitzt (laut GRW ist er somit ein "Novize" mit solider Grundbildung (vgl Seite 108 GRW-englisch). Wie passt es zu diesem Wert nur eine 0 in Computer zu haben? Wie kann man schon recht solide nach Daten suchen, wenn man sich mit keinerlei Tricks der Suchwerkzeuge beschäftigt hat (Stufe 0 in Computern heißt, man kann E-Mails verschicken und nen Browser bedienen (dito S108 GRW-englisch)? Für mich zieht also eine Stufe 2 in Datensuche mind. eine Stufe 1 in Computer nach sich. Es gibt noch mehrere solcher Fälle.

MfG
Bonzai

Ich sag auch nicht das es ideal ist Mit BP zu beginnen und alles weitere mit Karma (Erfahrungspunkte) zu machen, aber es ist auch keine Lösung den Anreiz beim Min/Maxing durch mehr Punkte wettzumachen, das ginge mit mehr BP genauso.

Meine drei Hauptaussagen sind einfach:

1.) Für "runde" Charaktere braucht man genug Punkte, ob BP oder Karma ist relativ egal.

2.) Sinnvoll ist Min/Maxen in jeden Fall im Shadowrun, es hängt nur von der individuellen Einstellung des Spielers und der Gruppe ab, wie weit man dabei geht.

3.) Beide Systeme sind sicher nicht Perfekt, aber derzeit werden mmn die Vorteile des Karmasystems überbewertet, vorallem weil viele es noch garnicht richtig testen konnten, was mich mit einschließt.

"Blubbels" schrieb:

Für "runde" Charaktere braucht man genug Punkte, ob BP oder Karma ist relativ egal.

Mit Karma ist es durch die unterschiedliche Gewichtung einfacher, Charakter mit breiteren Fertigkeitsbereichen auszustatten.

"Blubbels" schrieb:

Sinnvoll ist Min/Maxen in jeden Fall im Shadowrun, es hängt nur von der individuellen Einstellung des Spielers und der Gruppe ab, wie weit man dabei geht.

Mit Baupunkten kann man durch Min-Maxen einen echten, rechnerischen Gewinn rausschlagen - mit Karma eben nicht.

"Blubbels" schrieb:

Beide Systeme sind sicher nicht Perfekt, aber derzeit werden mmn die Vorteile des Karmasystems überbewertet, vorallem weil viele es noch garnicht richtig testen konnten, was mich mit einschließt.

Schon in SR3 war mit BecKS ein Karmaerschaffungssystem verbreitet. Der einzige Knackpunkt am SR4-System ist der Verzicht auf Rasse-Kosten, was beim Erschaffen von Menschen allerdings keine Rolle spielt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Mit Baupunkten kann man durch Min-Maxen einen echten, rechnerischen Gewinn rausschlagen - mit Karma eben nicht.

Schon in SR3 war mit BecKS ein Karmaerschaffungssystem verbreitet. Der einzige Knackpunkt am SR4-System ist der Verzicht auf Rasse-Kosten, was beim Erschaffen von Menschen allerdings keine Rolle spielt.

Nuja, das mit den Rassenkosten kann aber auch in einem deutlichen Gewinn resultieren.

Aber es stimmt durchaus was du sagst, man kann wunderbar mit BP nur die Dinge nehmen die hinterher dick Karma kosten und dergleichen, was ein echter Vorteil ist.

Aber Fakt ist auch das in der Realität z.B. jeder Spielleiter andere Vorlieben hat worauf er gerne würfeln lässt, in der Richtung kann man also immer optimieren.

Das man aber ungeachtet dessen seine Karmapunkte so gewichten kann das alles worauf man gerne hohe Würfelpools hätte zumindest gut ist und Dinge die man vermeintlich nie braucht weglassen kann oder auf niedriger Stufe nimmt.

Aber natürlich braucht man keinen Troll oder was besonders exotisches, ein Mensch mit 5er Attributen ist doch auch schon nett, oder?

Gerade Menschen sind ebend auch ein lustiger Punkt für meine Behauptung das 750 Karma bedeutend mehr als 400 BP sind, die Karmapunkte die man braucht um einen 400 BP Menschen Hacker zu bauen (als beispiel) liegen vll bei 550 (fiktive Zahl), da bleiben noch 200 punkte um alle seine Attribute auf 4/5+ hoch zu setzen(warum alle Attribute auf 5? weil es billig geht und trainingsphasen ingame langwierig sind) und noch ein paar andere Goodies oben drauf zu hauen, halt lauter Dinge die einen Charakter "runder" machen.

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Aber das ist alles kein großes Kunststück, ich stelle jetzt hier und heute die These auf das das BP System umso besser wird desto mehr BP man den Spielern gibt.
Insgesammt "rundere" Charaktere
Die Motivation zum Min/Maxing nimmt stark ab
Es werden weniger Absurde Nachteile genommen nur um an Punkte zu kommen
Das Powernivou ist näher beieinander bei Spielbeginn, weil alle gleichermaßen von mehr BP profitieren, Karma ist für die verschiedenen Archetypen zwar bei allen von nutzen, allerdings profitieren manche mehr als andere.
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"Blubbels" schrieb:

Nuja, das mit den Rassenkosten kann aber auch in einem deutlichen Gewinn resultieren.

Nein, eigentlich nicht. Ein Ork im BP-System gewinnt 20BP an Attributen, im Karmasystem 36 Karma.

"Blubbels" schrieb:

Die Motivation zum Min/Maxing nimmt stark ab

Die Motivation zu BP-Min-Maxen ist unverändert: barer Gewinn.

"Blubbels" schrieb:

Das Powernivou ist näher beieinander bei Spielbeginn, weil alle gleichermaßen von mehr BP profitieren, Karma ist für die verschiedenen Archetypen zwar bei allen von nutzen, allerdings profitieren manche mehr als andere.

Das Gefälle zwischen einem Generalisten und einem Spezialisten ist mit BP immer extremer, also ist das PN wesentlich unausgeglichener mit BP.

Das BP ist klar schlechter, einfach durchs MinMaxing:

mal ein Bsp (nur Attr)

2Spieler bauen jeweils einen Char, beide wollen einen Menschen Sam spielen und wollen irgendwann folgende Attr haben:

Kon 5
Ges 6
Rea 5
Str 3
Cha 2
Int 5
Log 3
Wil 3

beider können nur 160BP auf Attr verteilen (warumauchimmer)

Spieler A start mit folgenden Werten (ausgewogener Build):
Kon 3
Ges 4
Res 3
Str 3
Cha 2
Int 3
Log 3
Wil 3

um auf die werte oben zu kommen braucht er noch 114Karma

Spieler B verteilt seine Punkte so:
Kon 5
Ges 5
Rea 5
Str 1
Cha 1
Int 5
Log 1
Wil 1

ihm fehlen nur 69 Karma, also hat er mit etwa 2/3 des Karmas von Spieler A die selben Werte erreicht.

Und bei Attr ist das noch harmlos, bei Skills ist der Unterschied zwischen vielen kleinen Skills und einigen hohen Skills später viel krasser.
im Karmasystem wäre es egal gewesen wie sie die Startpunkte verteilt hätten am Ende wäre es gleich teuer gewesen.

cya
Tycho

Ungeachtet dessen das es ein gutes Beispiel ist würde Spieler B bei jeden Normalen Meister Sprichwörtlich der "Ar*** auf Grundeis laufen" bei den vielen 1er Werten, nur gesetzt den Fall so ein Konstrukt wird zugelassen.

Aber ja, das ist durchaus ein anschauliches, aber auch sehr extremes Beispiel.

Ich warte allerdings noch darauf das mal einer zeigt das das Karmasystem tatsächlich "rundere" Chars produziert, ohne das man jenseits der 500 Karma liegt.
(wäre zumindest interresant wie ich finde)

Schade nur das ich gerade nicht die zeit habe ein eigenes Beipiel durchzurechen, das folgt allerdings noch. :wink:

"Blubbels" schrieb:

Ich warte allerdings noch darauf das mal einer zeigt das das Karmasystem tatsächlich "rundere" Chars produziert, ohne das man jenseits der 500 Karma liegt.

Rundere als 300BP? Auf jeden Fall.

Nein Runder als 400 BP.

Halt mich für irre, aber ist nicht die vorherschende Meinung das 400 BP eher wenig sind(?) und daher eher für eine Low-level Kampagne geeignet sind?

Weil dann müsste man nach RC 400 BP Chars mit 500 Karma Chars vergleichen(die Emfehlung für eine Low-level Kampagne), bloß macht das keiner weil alle so auf 750 Karmapunkte aus sind, das sie es als Standart darstellen.

Das Problem ist nur das der Grundregelwerk Standart von 400 BP in keiner Relation zum RC 750 Karma Standard steht.

300 BP wäre evtl. ein Wert für eine unmagische, mies ausgerüstete Jugendgang - Kampagne, aber Runner kann man ja mit 400 BP schon mehr schlecht als Recht bauen.

PS:
Vergiss bitte nicht das desto geringer das Punktenivou wird, desto näher liegen BP und Karma von der Ziffer beieinander, weil BP linear sinken, Karma aber nicht.

"Blubbels" schrieb:

Halt mich für irre, aber ist nicht die vorherschende Meinung das 400 BP eher wenig sind(?) und daher eher für eine Low-level Kampagne geeignet sind?

Offiziell sind 300BP Low Level.

Das glaube ich dir gerne, aber wir wissen denke ich beide das 400 BP bereits ein niedriges Nivou darstellen, 750 Karma sind eher gutes Mittelmaß.

Oder konkreter Ausgedrückt, ich denke das 300 BP nur in sehr spezielen Kampagnen spielbar sind; 400 BP/500 Karma ergeben mmn ein niedriges Nivou; ~525 BP/ 750 ein "Normales" und zu guter letzt ist nach oben hin noch reichlich Luft, für ein höheres Nivou. Dafür brauch ich keine Regelbücher, sondern nur meinen GMV.

Dazu fällt auch auf das in jeden mir bekannten Rollenspiel das Powernivou mit erscheinen von neuen Quellenbüchern angestiegen ist, beim RC ist es nur sehr eklatant. => Irgendwie muss man die Käufer ja locken.

:edit:
Fällt der post unter diesem nicht zufällig unter spam?
Wäre zumindest nett beim Thema zu bleiben.

Powernivou
Merke: Niveau ist keine Handcreme :wink:

mit Korrigiertanz
Medizinmann

Hmm, diese Vergleiche bringen doch nix, die Menge der verf. Punkte ist immer relativ und auch das das ein Kaufargument sein soll, kann ich nur schwer nachvollziehen.

Wenn man der Meinung bin 400BP sind zu wenig, dann nimmt man halt 500. Dazu brauch ich auch kein Regelwerk, dass mir erlaubt 500BP zu nehmen, das mach ich einfach. Genauso kann man auch weniger als 750Karma nehmen, wenn man denkt es ist zuviel.

Der Punkt ist:
Das BP System fördert das bauen von Spezialisten, also wenige hohe Skills und einige hohe Attr, rest möglichst klein. Das liegt an den linearen Kosten, je höher der Punkt den ich kaufe, desto mehr Karma bekomme ich für meine BP, zB. bei der Skill-Steigerung von 0-1 bekomme ich 1Karma/BP; bei der Skill-Steigerung von 5-6 bekomme ich 3Karma/BP, von daher sind die 4BP für den 6er Skill deutlich besser angelegt als wenn ich noch einen neuen Sill auf 1 lerne. Die Chars sind bei Start Spezialisten und entwickeln sich mit Karma dann zu Generalisten, weil man dann eben die ganzen Skills lernt die man bei Start nicht nehmen konnte, wo aber 1-2 Punkte durchaus passen. Alle anderen Vorgehensweisen werden durch erhöhte Karmakosten "bestraft".

Das Karma System födert eher das bauen von Generalisten, also eher viele niedrigere Skills und ausgewogene Attr., wobei es Kostentechnisch egal ist, weil die kosten vor und nach der Generierung gleich sind. Liegt ab den progressiven Kosten: Hier würde ich statt dem 6. Skillpunkt auch 3 neue Skills bekommen. Insgesamt kann man seinen Char im Karmasystem einfach so bauen, wie man es für passend empfindet und muss nicht darauf achten sich zu "verskillen" indem man ungünstige Werte nimmt. Die Charaktere können entweder Spezialisten sein und sich zu Generalisten entwickeln, oder Generalisten die ihre Kernkompetenzen verbessern oder auch sonst irgendwas. Niemand wird für seine Vorgehensweise "bestraft".

Sprich, die Punkte die zur Verfügung stehen sind egal, die verschiedenen Systeme fördern einfach verschiedene Vorgehnsweisen und beim Karmasystem kommen rundere Chars raus, weil ich keine Steigerungs-Optimierung betreiben kann, also nehme ich halt auch ein paar Skills auf 1,2 wohingegen ich beim BP Systen dann sage, die lass ich bei Start weg und hol sie mir per Karma und nehme stattdessen einige andere höher.

cya
Tycho

"Bonzai" schrieb:

SCARed :
Keine Angst, den Fehler habe ich nicht gemacht. Was ich am Beispiel der Computerfähigkeit zeigen wollte ist folgendes:
Der Spieler meint, zu seinem Char würde es passen, wenn er Stufe 2 in Datensuche besitzt (laut GRW ist er somit ein "Novize" mit solider Grundbildung (vgl Seite 108 GRW-englisch). Wie passt es zu diesem Wert nur eine 0 in Computer zu haben? Wie kann man schon recht solide nach Daten suchen, wenn man sich mit keinerlei Tricks der Suchwerkzeuge beschäftigt hat (Stufe 0 in Computern heißt, man kann E-Mails verschicken und nen Browser bedienen (dito S108 GRW-englisch)? Für mich zieht also eine Stufe 2 in Datensuche mind. eine Stufe 1 in Computer nach sich. Es gibt noch mehrere solcher Fälle.

MfG
Bonzai

Warum sollte man, wenn man gelernt hat wie man Suchen effektiv gestaltet, auch etwas über andere Dinge des Rechners wissen? Sicher wäre das nicht unpassend, aber verpflichtend eher nicht. Ich kenne Leute, die können alles mögliche ergoogeln (Datensuche 2) aber noch nichtmal checken, warum der Rechner so langsam ist (Task Manager? Prozesse? Systemsteuerung? Nie gehört.).