Shadowrun und Weltraum

    Also ich glaube,dass der Raumlift durchaus Zukunft hat, allein weil er auf die Dauer das Heraufbringen von Satelliten etc. für fast nichts ermöglicht, wenn man die Gewicht /Gegengewicht Idee umsetzt die einige Physiker für durchaus machbar halten. Schrott runter, Neues rauf.


    Aber eigentlich wollte ich nur darauf verweisen, dass der Trend in der Raumfahrt immer weiter zu effektiven, billigen Lösungen geht und weg von Prestigeprojekten wie dem Spaceshuttle. (Liegt vielleicht daran, dass sie der NASA mal wieder die Kohle gekürtzt haben.) Auf jeden Fall ist jetzt die neueste Generation Titan gestartet, Amerikansches Design, europäischer Satellit an Bord, russisches Triebwerk, billiger und auch noch aus internationaler Zusammenarbeit entstanden. Alleingänge und Geldverschleudern ist halt out, und wenn der Trend anhält, denke ich, dass auch die Geostationäre Positon des Weltraumlifts kein Problem wird, weilman da eh nicht so auf Staatengrenzen etc. guckt.


    Außerdem muss man bei Shadowrun doch auch in Betracht ziehen, dass die Kons zwar immer versuche sich gegenseitig Marktanteile abzuluchsen. aber warum sollten sie so ein Projekt, dass Kosten für alle spart und für dessen Benutzung man Geld von Regierungen etc, verlangen kann nicht als Zweckgemeinschaft gemeinsam in Angriff nehmen? Die Weltraumlift AG mit gleichmäßig auf die Großen verteilten Anteilen.


    Baghira
    Es ist ein Dschungel da draußen.

    T-Rex


    Das Kabel soll "wachsen"!
    Man nimmt also erstmal ein Stück mit und lässt es herunterbaumeln. Dann sollen da Nanoroboter dran rauf und runter klettern und die Nanokohlenstoffröhren bauen, verstärken und so weiter, bis letztenldich das "Kabel" fertig ist. Dann klettern die Dinger weiter daran rum um das Kabel zu verdicken bis dann wahrscheinlich irgendwann erher ein "Turm" aus mehreren Kabelsträngen, die noch untereinander querverstrebt sind um die Haltbarkeit zu garantieren.


    Natrülich wird das die konventionelle Raumfahrt durch demnächst verschiedener Typen wiederverwendbarer Raumfähren nicht ersetzen, aber ergänzen.


    Hier weise ich wieder auf den X-Prize hin! Sehr gutes Projekt, die NASA hat den Bau eines Raumschiffs ausgeschrieben. Weltweit kann sich jede Firma dafür einschreiben. Bedingungen sind der Bau eines wiederverwendbaren Raumschiffes (ab jetzt nur noch RV genannt) dass einen Pilot und zwei Passagiere in den Orbit bringen kann und wieder komplett landen kann, ohen Tanks oder Feststoffraketen abzuwerfen. Gewinnen kann man 10.000.000$, was Kleingeld ist, aber die Prestige und die damit einhergehenden Verträge sind viel wert.


    Es haben sich über 40 Firmen gemeldet die eins bauen wollen und eine hat ihres schon vorgestellt, ist natürlich eine russische Firma, was sonst!


    Genau solche Preise wurden früher sehr oft ausgeschrieben, das fürhte letztendlich auch zur Entwicklung von Passagierjets und Transkontinentalen Eisenbahnen. Die NASA verspricht sich auf jeden Fall dadruch einen ähnlichen Boom wie es oben genannte Transportmittel erlebt haben. Wäre geil!

    @Baghira


    Das Ding könnte, wie gesagt, funktionieren, wenn man die immensen physikalischen Probleme in den Griff kriegt, die mit so etwas einher gehen.
    Die erwähnten Kräfte zum Beispiel. Wenn man einen solchen Lift wirklich bauen würde, dann müßte man bei jeder Fahrt nach oben die ständigen Beschleunigungen der Nutzlast, also des "Aufzugkorbes", ausgleichen. Diese kostet sicher annähernd so viel, wie ein normaler Raketenstart. Technische Probleme: Wind, elektrostatische Aufladung, Wartung und Reparatur... mehr als genug Gründe, warum so ein Ding mehr Probleme verursacht, als es wert ist. Nicht alles, was sinnvoll oder auf dem Papier wertvoll ist, ist auch machbar. Und nicht alles, was (irgendwann) machbar ist, wird auch durchgeführt. :wink:


    Aber das sollte jede Spielgruppe für sich entscheiden. Ich für meinen Teil werde den Raumlift nicht in unser SR-Universum einbringen. Was andere machen, bleibt ihnen überlassen. :)


    Silence


    Da ich ja ein unverbesserlicher Kritiker bin, der prinzipiell keine Sache, die mit Space-Tech zu tun hat, einfach so stehen läßt, habe ich mich grad nochmal hingesetzt und nachgerechnet, wie das mit diesen kabelbauenden Nanobots funktionieren könnte:


    Wir gehen mal davon aus, daß die Leute da einen "Kabelgrundstock" mit hochschleppen, der.... sagen wir, 1000 km lang ist. Bleiben noch 34000 km bis zur Erdoberfläche. Ein echter Katzensprung. :wink:


    34000 km sind 34000000 m bzw. 34000000000 mm.


    Ich habe jetzt mal die Nanobots wirklich schnell sein lassen und gehe davon aus, daß die pro Sekunde fünf Milimeter Kabel bauen können. (Der Wert ist zwar viel zu hoch angesiedelt, aber als Grundlage akzeptieren wir das einfach mal, okay?)


    Damit dauert das mit dem Bau des Kabels genau 34000000000 : 5 = 6800000000 Sekunden, das entspricht 215 Jahren, 228 Tagen, 16 Stunden und 53 Minuten. Wenn wir Montag früh anfangen und ohne Mittagspause, Urlaub und Weihnachtsferien durcharbeiten, sind wir März 2218 fertig. Also Montag um 8 Uhr angetreten. Raumanzüge und Mörtelspachtel werden gestellt. :)


    Ein weiterer Punkt ist die Versorgung mit Material. Gehen wir davon aus, daß wir unser "Kabel" aus Kohlenstoff herstellen, und daß wir das Zeug, auf welche Weise auch immer, flüssig da mit hoch nehmen. Ich setze weiterhin voraus, daß wir vier Kabel brauchen und jedes Kabel ca. 30 cm dick ist. Damit hat jedes Kabel einen Radius von 15 cm und einen Querschnitt von 706,5 cm^2.


    Halt! Nicht so schnell! Das Ganze ist ja in Wabenstruktur aufgebaut, wenn ich das richtig gesehen hab. Also verringern wir unseren Querschnitt und sagen, daß wir nur knapp die Hälfte von diesem Querschnitt haben. Wir rechnen jetzt einfach mal mit 300 cm^2. Damit kommen wir auf ein Gesamtvolumen des Kabels von 3400000000 * 300 = 1020000000000 Kubikzentimeter oder 1020000000 Kubikmeter. Ein großer Tanklastzug mit einem Tank von 12 Metern Länge und 4 Metern Durchmesser faßt 150 Kubikmeter Flüssigkeit. Wir müßten also 6800000 Tanklastzüge voll mit flüssigem Kohlenstoff in den Geostationären Orbit bringen. Pro Kabel!


    Bei einer Bauzeit von grob geschätzt 216 Jahren sind das bei vier Kabeln also 14,4 Tanklastzüge pro Stunde, die man da hochschicken muß. Also wird alle 4 Minuten ein Tanklaster mit Kohlenstoff ins All geschossen... 216 Jahre lang... Wow! :)


    Also ich weiß nicht, wie's Euch geht, aber wenn das so gerechnet wird (wohlgemerkt, die ganzen Zahlen da oben arbeiten nur mit Schätzungen und Daumenpeilung und sind wahrscheinlich sowieso alle falsch), bleibe ich lieber beim alten Space Shuttle. Da hört man wenigstens, wenn's abhebt und man braucht auch nicht 200 Jahre bis zum ersten Start zu warten. :wink:


    Liebe Grüße und nix für ungut,
    T-Rex

    T-Rex


    Nehmen wir an, die Nanoroboter schaffen 50 km pro Sekunde, nehmen wir an, nehmen wir an, nehmen wir an...


    Ich mag deine Rechenexempel ja, aber bis vor ein paar Jahren konnte laut rechnerischen Beispiel ein Hummel nicht fliegen, wegen der zu geringen Flügeloberfläche. Okay!? Dann haben sie gemerkt, dass die Struktur der Flügel doch anders ist als sie gedacht haben und daher kann die Hummel sogar fliegen, wer hätte das gedacht. Ich glaube dass diese Rechnereien immer sehr schön sind, bis sie eben wiederlegt werden. Das ist auch der Grund warum ich damit erst gar nicht anfange.


    Ich will damit sagen, dass man schon immer versucht hat vorher was auszurechnen und statistisch zu belegen und so und dass das meistens nicht geklappt hat. Beim Shuttle wars genauso.


    Der Chef von IBM hat in den 60er gesagt, dass auf der ganzen Welt ein Bedarf für 4 oder 5 große Computer herrscht. Was damals ein großer Computer war, kannst du dir vorstellen.


    Der Ingeneuir des Passadena Drives in L.A. sagte es wird niemals genug Autos geben um diese Strasse zu füllen, heute ist es die Strasse, die am häufigsten mit Stau überzogen ist.


    Wer weiss schon wie gut die Nanoroboter werden. Ich habe eben noch bei http://www.heise.de 2 Artikel über Nanos gelesen und wo sie eingesetzt werden sollen.


    Die Menschheit hat mit nichts mehr als Handarbeit und einem Holzkran Pyramiden gebaut, sie sind mit einem Ein-Deck-Schiff von Norwegen nach Amerika gefahren, wir haben Atome gespalten und sind bis in das Tiefste Loch im Meer getaucht.


    An der Bautechnichen Leistung wird der Lift bestimmt nicht scheitern, höchstens an Mangel von Investitionsbereitschaft und Mangel an Mut.


    Mut ist es was uns zu den Sternen reisen lassen könnte, wir sind aber nicht mals mutig genug darauf zu verzichten jedes Jahr zwei Drittel unseres staatlichen Aufkommens in Waffen zu stecken, weil wir Schiss vor Bin Laden haben. So werden wir nie aufbrechen. Das ist doch das Problem. Unsere "Führer" haben Schiss. Schiss ihre Macht zu verlieren. Und deshalb krepelt unsere Raumfahrt seit Jahrzehnten mit jedem Jahr mit weniger Geld rum und kommt auf keinen grünen Zweig.


    Aber sie haben ja recht. Die Erde 370mal mit Atomwaffen zu beflastern zu können ist wesentlich sinnvoller als einen Lift ins Weltall zu bauen. Ich gebs ja zu!

    Hey hey hey Silence wälz die Verantwortung nicht auf unsere "Führer" ab, denn der einzige Grund warum wir solche Leute an der Sitze haben ist der dass wir selber nicht den Mut aufbringen selber die Sache in die Hand zu nehmen.
    Jeder einzelne von uns ist für die Zukunft der gesamten Menschheit Verantwortlich.

    T-Rex .


    Ich war auch noch mal fleissig und habe die Homepage der Firma recherchiert, die das Ding bauen wollen. Da ist alles ganz genau erklärt wie es funktionieren könnte.


    http://www.highliftsystems.com/


    Ist ganz interessant.
    Übrigens soll tatsächlich das ganze Kabel da hoch gebracht werden und nur 475kg wiegen, wenn ich das richtig gelesen habe. Dann klettern Nanoroboter daran rauf und runter und ziehen weitere Strippen nach oben. Diese werden über einen Laser mit Energie versorgt. Den Laser gibt es anscheinend wohl schon heute, die Versorgung klappt.


    Ich fände es voll geil wenn es funktionieren würde.

    Silence


    Du mußt nicht wieder ärgerlich werden, nur weil eine von Dir aufgestellte Theorie widerlegt worden ist. :) Die Beispiele mit den "5 großen Computern" von IBM und der "Straße, die immer frei ist", kenne ich auch. Sie werden immer dann verwendet, wenn man möglichst anschaulich die Möglichkeiten des Fortschritts und seine Unvorhersehbarkeit schildern will.


    Ich weiß nicht, ebensowenig wie wohl auch Du, wohin uns die Technik noch führen wird, weil ich weder hellsehen kann, noch ein überirdisches Wesen bin, das alles weiß. Ich kann nur von dem ausgehen, was bislang möglich ist und dann (halbwegs) vernünftige und einigermaßen belegbare Prognosen anstellen, wie die Welt in sechzig Jahren aussehen könnte!


    Und diese Vorstellungen habe ich dargelegt, nicht mehr und nicht weniger. Also atme tief durch, komm von Deinem Ärger wieder runter und denk daran, daß ein Mann namens Jules Verne ein Unterseeboot beschrieben hat, lange bevor die "Tortoise" gebaut wurde. Oder daß derselbe Mann die "Reise zum Mond" geschildert hat, lange bevor die erste Rakete startete.


    Philosophen und sogenannte "Träumer" haben, mit Schöpfungsbereitschaft und Phantasie, viel zu unserer Entwicklung beigetragen. Das weiß ich deshalb, weil ich ein ähnlicher Träumer bin. Trotzdem wird man manchmal auch von der Realität wieder eingeholt. Solange man sich davon aber nicht das Träumen nehmen läßt, ist das ein ganz natürlicher Prozeß, der nur zu neuen Träumen anspornt.
    Trotzdem dürfen derartige Rechenexempel hoffentlich auch erlaubt sein, um Platz zu machen für neue Ideen. Denn ein Träumer oder Phantast, der jeden Traum für bare Münze nimmt und für einfach und sofort durchführbar hält, verliert irgendwann den Boden unter den Füßen und wird wahlweise von den Realisten oder noch einem größeren Phantasten überrannt. (Siehe Bin Laden.)


    T-Rex

    Übrigens sind das, wenn ich die Leute richtig verstanden habe, keine Nanoroboter, die das Ding bauen sollen, sondern größere Teile, (230 Stück) von denen alle drei bis vier Tage einer hochgeschickt wird. Die "Nanotubes", von denen man die ganze Zeit liest, betreffen lediglich die Kernstruktur des Kabels.

    Weiß hier jemand nicht, wwas Nanotubes sind?


    Als kurze erklärung kann man hier anfügen, dass diese dinger aus elend vielen gruppen von jeweils 60 Kohlenstoffatomen bestehen.
    Diese 60 Atome ordnen sich in einer form an, die den ecken des musters eines fußballs entsprechen und man hat herausgefunden, dass sie sich leicht miteinander verknüpfen lassen.
    Es entsteht dann eine röhre, die nur einige atomlängen durchmesser hat und dabei aufgrund der struktur und anordnung des kohlenstoffs noch extrem belastbar ist.
    Das ganze wirkt in sich wie ein netzwerk aus stahlfedern, nur eben sehr viel kleiner... echt vereinfacht gesagt...
    Ein paar forscher stießen durch zufall auf diese 60C-Kugeln und haben dann ein wenig rumexperimentiert...


    *mal.mit.wissen.glänzen.woll*
    Spider

    "Im Leben eines Vaters kommt irgendwann der Zeitpunkt, an dem er das Zimmer seiner Tochter in die Luft sprengt..."
    -Homer Simpson

    Wie gesagt, es überkam mich der Drang, vor all jenen armen Unwissenden da draussen das Feuer der Erleuchtung zu entzünden :lol:

    "Im Leben eines Vaters kommt irgendwann der Zeitpunkt, an dem er das Zimmer seiner Tochter in die Luft sprengt..."
    -Homer Simpson

    Ich finde so eine Weltraumlift Idee auch sehr spaßig und mit entsprechenden Materialien (stichwort Fullerene) sicher gar nicht so utopisch.
    Ich persönlich fände aber für meine eigene Kampagne "herkömmlichere" SR-Space ansätze schon lustig genug.
    @ Silence: Ich finde die Idee einer "Shadowspace Inc." wirklich sehr lustig, damit kann man die Runner auf jeden Fall auf Trab halten:
    - Extreme Geheimhaltung und Paranoia bei der Kontaktaufnahme mit Shadowspace
    - Extremen Ärger wenn ein Kon dir auf die Schliche kommt
    - Extreme Überraschungen, wenn es einem Kon gelingt die von den Runnern angeforderten Sattelitenbilder vorher zu bekommen und zu manipulieren....
    - Runs auf Orbitalstaionen : Kämpfe in Schwerelosigkeit; ständig Angst das irgendeine Außenhülle beschädigt werden könnte; WIRKLICH gefährliche Verfolgungsjagden im Orbit... Stoff für neue lustige Dinge gäbs da oben genug.


    @ Delta : Vieleicht solltest Du Dir mal überlegen, daß Shadowrun eine Mischung aus CYBERPUNK und MAGIE ist, ergo sind meines erachtens vernünftige Argumente wie Kosten-Nutzen Rechnung oder Legale Machbarkeit eher sekundär, schließlich habe ich als Meister immer noch das letzte Wort darüber wie "meine" Welt funktioniert.
    Daher würde ich sagen, daß in "Deiner" Shadowrun Welt alles halt etwas realistischer, kapitalistischer und überwachter ist als bei Leuten, die liebér den anarchistischen oder den cybertech/magie Aspekt von Shadowrun betonen möchten. Das ist alles eher Geschmackssache.


    Überhaupt denke ich macht es in einem SHADOWRUN-ROLLENSPIEL Forum nicht sooo viel Sinn über die physikalische Machbarkeit solcher Ideen objektiv diskutieren zu wollen. Schließlich geht es eher darum für das eigene Spiel gemessen am eigene naturwissenschaftlichen Wissensstand (ich bin Physiker) Konzepte zu entwickeln die man für eine sechzig Jahre entfernte Zukunft als einigermaßen plausibel aber vor allem auch als Spielspaßfördernd ansehen kann.
    Ich denke auch bei der Technik von Shadowrun sollte man immer daran denken, daß unser Wissensvorrat exponentiell wächst und die Physiker Ende des 19. Jhdt.'s noch fest davon überzeugt waren das physikalische Geschehen in seinen Grundzügen vollständig verstanden zu haben, die damals noch ungeklärten Dinge wie der "Lichtäther" wurden eher als Feinheiten angesehen, die zur vollständigen Absicherung des bestehenden Gerüstes von Theorien noch zu erforschen wären. 30 Jahre später kamen Relativitäts- und Quantentheorie und nichts war mehr so wie vorher im Weltbild der damaligen Physiker. Heute reden die Physiker genauso (siehe S.Hawking "Das Universum in der Nußschale") nur noch Quantentheorie und Allgemeine Relativitätstheorie zusammenführen und schon haben wir die große "Weltformel"......
    Wenn man also über technische Details bei SR diskutiert muß man immer eine Art Jules-Vernes-Plausibität anwenden: Nach dem Motto: ist zwar heute noch nicht möglich oder wenn viel zu teuer, aber...

    goestakr


    Genau mein Reden. Man muss wie jules Verne denken. Alles was möglich sein könnte, logisch erscheint und plausibel klingt, kann in die Science Fiction Einzug halten.


    Es gibt bei Shadowrun wahrlich abgefahrene Sachen als einen schnöden Lift ins Weltall, aber wenn man auf das Thema Weltraum zu sprechen kommt, fangen viele Leute immer sofort an voll durch zu drehen. Allein das Wort "Raumfahrt" assozieren diese mit den worten "zu teuer" und "geht nicht". Was heute schon alles möglich wäre, wenn man das Geld reinstecken würde, können die sich gar nicht vorstellen.


    Solche Leute benutzen natürlich fleissig Mobiltelefone und Sat-Fernsehen, ahben ein Ceranfeld und Teflontöpfe, aber mit dem WEltraum wollen sie nix zu tun haben.


    Man sollte sich einfach mal vor Augen halten, dass die US - Regierung im Jahr nur 5 Milliarden Dollar in die Weltraumforschung steckt, aber 500 Milliarden in die Rüstung (wovon natürlcih nochmal ein guter Teil in Spionagesatelliten geht). Wäre es umgekehrt, häte wir längst Kolonien auf dem mars und Mond und der Weltraumlift oder die ShadowSpaceCorp wären so langweilig wie eine Diskussion über Tempotaschentücher. Weil sie es ganuso alltäglich wäre.

    Silence


    "Silence" schrieb:

    Wäre es umgekehrt, häte wir längst Kolonien auf dem mars und Mond und der Weltraumlift oder die ShadowSpaceCorp wären so langweilig wie eine Diskussion über Tempotaschentücher. Weil sie es ganuso alltäglich wäre.


    Diese Diskussion hatten wir schon, Silence. :wink: Auch für mich hat die Raumfahrt eine Faszination, der man sich schwerlich entziehen kann.
    Aber wenn es so alltäglich wäre, hätte der Flug ins All schon lange seinen Status des Besonderen verloren und man würde sich wahrscheinlich keine Gedanken mehr machen, ob man Raumschiffe, Kolonieen auf anderen Planeten und ähnliche Technologien in ein Rollenspiel integrieren soll. Ob das wirklich so erstrebenswert ist? Na, ich weiß nicht...


    Sicherlich ist es traurig, daß einer derart faszinierenden Technik nicht mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird. Aber ich glaube kaum, daß sich daran etwas ändert, wenn man hier über ungelegte Eier jammert. Das Thema heißt "Shadowrun und Weltraum" und nicht "Warum die Menschen so blöd sind, und hundertmal mehr Geld in die Rüstung als in die Weltraumforschung stecken."


    Ich für meinen Teil habe kürzlich eine Gruppe von Runnern mit dem Forschungsschiff "Final Frontier" im Auftrag von Ares zu einer Kolonie auf dem Mars geschickt. (Angepaßte Technik aus dem "Deep Space"-Quellenbuch für Cyberpunk 2020)
    Wo liegt also das Problem? Mach in Deinem Spieluniversum das, was Du Dir vorstellst. Die Grenze ist nur Deine Phantasie. Und das ist letzten Endes das Einzige, was zählt. :)

    @ T-rex: Ahh, jetzt nähern wir uns ja mal etwas wirklich interessantem...
    Erzähl mal, wie Du das regeltechnisch so realisiert hast?
    So mit Schwerelosigkeit, Vakuum und allem, oder überhaupt was auf diesem Run so passiert ist!?
    Hört sich sehr interessant an, deshalb hatte ich mich eigentlich in diesen Thread eingeklinkt! :)