Shadowrun und Weltraum

Wir hatten hier schon mal ein ähnliches Thema und hatten dabei einige interessante Aspekt.

Ich möchte hier keine Diskussionen über Angriffe von 5-köpfigen Ausserirdischen lostreten oder über das Zürich-Orbital, oder über Lichtgschwindigkeitsantriebe und den ganzen unrealistsichen Scheiss, sondern einige Überlegungen sammeln, die auf echten Fakten basieren und wirklich in den Bereich SCIENCE-Fiction gehören.

Ich möchte dieses Thread nutzen um Shadowrun einigermaßen Weltraumtauglich zu machen, was meiner Meinung nach nämlich nie wirklich in irgendeinem Quellenbuch passiert ist.

Ich habe mir zum Beispeil folgendes überlegt, basierend auf aktuellen Informationen:

Eine russisch/ukrainische Kooperation baut alte SS-18 ICBMs zu Weltraum Nutzträgern um. Diese Raketen können dann in etwa 400 kg in einen 600-700 km hohen Orbit bringen. Eine Rakete plus Umbau plus Start kostet heute ca. 6.000.000 €. Das bedeutet pro kg Nutzlast liegt man bei 15.000 €. Kleinere Satelliten wie der neugebaute Rubin aus Dtl. oder der SaudiSat aus Saudiarabien wiegen um die 50 kg, sind also relativ leicht und dienen der Kommunkitation bzw. Wetterbeobachtung.
Der Bau eines solchen Mikrosatelliten kostet samt Entwicklung zwischen 10 und 20 Millionen €. Halten wir also fest, Beobachtungsatellit bauen und in den Orbit bringen: ca. 25 Millionen €.

Bei Shadowrun dürfte das inzwischen alles wesentlich billiger und einfacher gehen.

Nehmen wir also an zum Beispiel der Denver Data Heaven oder eine Söldnergruppierung oder eine sehr erfolgreiche Gruppe von Shadowrunner möchte einen Satelliten in den Orbit bringen. Das würde sie so ungefähr 10 Millionen NuYen kosten (von mir jetzt mal frei geschätzt, aber doch sehr teuer). Dann hat diese Gruppierung ihre eigenen Kommunikationskanäle, einen Beobachtungssatelliten und damit eine entsprechende Informationsquelle.

Man könnte sich jetzt vorstellen, dass man als Shadowrunner eventuell Satellitenzeit bei einer Connec mieten kann, womit man dann entsprechende Fotos, Infrarotaufnahmen, etc machen kann, die man braucht um zum Beispiel einen Konzern zu infiltrieren.

Ich denke es ist also realistisch, wenn man diese Connec hat, dass man für ca. 1500 NuYen eine Stunde Satellitenzeit mieten kann. Das wäre doch mal was! Man hätte eine ganz neue Informationsquelle. Diese aktuellen Informationen würden die Grundrisspläne die man von seinem Decker bekommen kann perfekt ergänzen, da man Umbauten, versteckte Drohnenschächte etc bestens erkennen kann. Man könnte auch einer Zielperson einen Sender verpassen und über Satellit verfolgen.

Was haltet ihr davon?

@Gast
A: Wer weiss schon wieviele NuKlearwaffen solche Staaten schon haben. Ich darf darin erinnern, dass nach der Inventarisierung des Arsenals der GUS eine ganze Menge Bomben und Raketen fehlten. Auch den USA fehlen so einige, eine Riesehaufen Waffen haben sie verloren. Also nur weil sie offiziel keine haben, heißt das noch lange nicht, dass sie keine haben.
B: Für eine ICBM, reicht als Abschussrampe ein LKW, Bilder davon kann man sich auf einer ganzen Reihe von Websites ansehen. Wir reden hier schließlich nicht von einer Saturn 5, einer Proton 7-A oder einem Spaceshuttlestart, selbst eine Titan 5 lässt sich noch von einer kleinen Basis abschiessen. Selbst Studenten haben schon im Hinterstübchen oder in der Garage Satelliten gebaut die einwandfrei über Jahre funktioniert haben, es gab sogar in den 80ern ein Projekt einer Schule, die NASA hat den Satelitten (Fotosatellit) dieser 14jährigen! hochgeschossen und er funktionierte!
C: Stimmt nicht. Geostationäre Satteliten können überall positioniert werden, die Höhe von 600km reicht aus, wovon du redest sind geosynchrone Satelliten. Selbst ein billiger Fernsehsatellit ist geostationär.
D: Legal? Illegal? Scheißegal! Alle Nationen haben schon heute gegen unzählige Gesetze verstoßen, was die Verwendung von Satelliten und deren Registrierung angeht. Es gibt ein Gesetz wonach alle Satelliten einer UN-Behörde gemeldet werden müssen, die diese dann registriert. Dies wurde aber kaum gemacht, selbst Deutschland hat über 20 Satelliten nicht gemeldet. Der Start einer Rakete ist kaum zu überwachen, was meinst du warum die USA ihren Missile-Shield bauen wollen?
E: Die Bodenkontrolle für die ICBM für den Start, Flug und Zielfindung besteht aus 2 Mann in besagtem LKW, kann aber auch an eine zentrale abgegeben werden, ähnlcihe Kommandostände findet man heute auch in U-Booten. Die Kontrollstation (Postion, Ausrichtung, Überwachung, Funktionsanalysn) eines kleinen Satelliten können heute über eine Laptop mit Satellitenverbindung gemacht werden. Viele Forscher, z.B. in der Antarktis, dem Amazonasgebiet machen davon eifrigen Gebrauch. Die Zeit wo man noch 1000 Leute für sowas braucht ist lange vorbei.

nontrom :
Stimmt, wäre aber doch ein geiler Schattenbiz so eine ShadowSpaceCorporation zu managen. So kann man noch mehr Kohle verdienen. Man müsste ein ausrangiertes U-Boot kaufen und abgetakelte Raketen aufkaufen, eine kleine illegale Hightechfirma betreiben, das wäre schon eine ganze Menge Aufwand, aber er würde sich lohnen, nicht schwieriger als eine Schattenklinik (und deren Logistik!), meiner Meinung nach.

Delta

Klar, gerne!

Hier erstmal eine Auflistung von den Staaten die welche haben:
http://www.cdiss.org/david1.htm

Hier eine Auflistung welche Staaten wieviele haben:
http://www.cdiss.org/btablepr.htm

Hier ein paar Bilder, auf der man die Minuteman 3 (die waren übrigens viel in Deutschland stationiert) sehen kann, wie sie von einem Truck abgeschossen werden.
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/icbm/lgm-30_3.htm

Hier die Peacemaker, ein Riesenteil von Wumme, auf einem Eisenbahnwagon, von wo aus man sie auch starten können sollte, das Projekt wurde nur nie realsiert.
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/icbm/lgm-118.htm

Hier die Migetman und ihr mobiler Träger
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/icbm/sicbm.htm

Hier wie man eine ICBM zu einer Weltraum-tauglichen Raktet umbaut:
http://www.videocosmos.com/magazine/example/example.htm

Hier ein paar Bilder (ganz unten) über russische mobile ICBMs:
http://www.fas.org/nuke/guide/russia/icbm/rt-2pm.htm

Ich hoffe das reicht erstmal. Ich kann dir aber gerne noch mehr Informationmaterial besorgen, wenn dich das Thema interessiert.

Delta :

Ähhmm...es ging mir doch nur um die Raketen.

Nicht um die Sprengköpfe, dass war doch nur eine Verschwörungstheorie meinerseits, dass eventuell Atomsprengköpfe in der Hand von Staaten sind, von denen wir glauben, dass sie keine haben.

Um Nuklearwaffen geht es hier doch nur am Rande. Und da bin ich ganz anderer Meinung als du. Im Jahr 195X (ich weiß es nicht mehr genau) verloren die USA zum Beispiel zwei 20 Megatonnen- Wasserstoffbomben in einem Sumpf in Spanien. Eine wurde wiedergefunden, die andere nicht. Die liegt da immer noch, seit 50 Jahren, wenn du das Aufpassen nennst, weiß ich es auch nicht, am 28. Juli 1957 (hier weiß ich das Datum aber ganz genau!) verlor eine AC124 drei Nuklearbomben über dem Atlantik, ach diese wurden nicht wiedergefunden und so weiter und so fort. Das ist kein Aufpassen, das fällt da wo ich her komme unter "Verschludern".

Das aber nur kurz erwähnt! Bitte nicht weiter durchdiskustieren ob die "Schurkenstaaten" welche haben oder nicht, dass ist nicht der richtige Thread dafür!

Wie gesagt, nur die Raketen!

Es gibt doch längst mehrer Firmen, die legalerweise Raketen, vor allen Dingen SS-18, aufkaufen, umbauen und dann als Lastträger für Satelliten einsetzen. Da war doch auch ein Link von mir, wo das drin stand wie man das macht. Diese ukrainische Firma deren Namen ich nicht aussprechen geschweige denn schreiben kann, von der ich ganz oben sprach, schickt auf jeden Fall für das deutsche Max-Planck-Institut den Satelliten Rubin auf einer umgebauten SS-18 ins All. Im Rahmen der Start-Abrüstungsverträge wird diese Möglichkeit nämlich nicht nur erwähnt sondern sogar empfohlen. Und diese Raketen lassen sich von einem 2-Mann-Transporter in die vorher einprogrammierte Umlaufbahn ballern, Flug, Zustand und Ziel werden dabei von der Crew kontrolliert.

Damit du mir das glaubst, habe ich extra noch mal den Artikel über die SS-18 für dich rausgesucht. ( Bin ich nicht ein Schatz )

"Ukraine/Russia to Launch Five Satellites in December

Kyiv. Aug 12 (Interfax-Ukraine) - The Ukrainian-Russian joint venture Kosmotras, which upgrades SS-18 combat carrier vehicles (aka 'Satan' by NATO standards) into Dnepr civilian carrier rockets, plans to put five foreign satellites into orbit in December.

Two American LatinSat satellites, a German Rubin, an Italian UniSat and a Saudi SaudiSat will be put into a round orbit at an altitude of 650 kilometers. The satellites' weight will range from ten to 30 kilograms, a source in the Kosmotras company told Interfax.

Under a program of cluster launches, Kosmotras will launch small and very small satellites for universities and state and commercial firms.

The cost of a cluster launch of five to seven small satellites to a solar-synchronous orbit at an altitude of 600-800 kilometers ranges from $6 million to $8 million. The launch of one space vehicle costs $10,000 - 15,000 per kilogram. "

Es gibt auch eine Firma, die hat eine Schwimmbohrinsel umgebaut, dass sie solche Raketen abschiessen kann, die hat ihren Sitz in Singapur, die kaufen auch die Raketen, lassen sie nach Singapur bringen, rüsten sie um, tun sie in ihre Bohrinsel, fahren sie zum Äquater und schiessen sie hoch.

Habe noch kurz die Homepage der Firma Sea-Launch (oben beschriebende private Raumfahrt Firma) rausgesucht.

http://www.sea-launch.com/

Wäre auch eine Möglichkeit für Shadworun, wenn man den ShadowSat starten will, obwohl mir die Idee mit dem U-Boot, welches einer Schattenfirma gehört noch besser gefällt.

Delta

Du denkst also nicht, dass es sein könnte, dass es bei Shadworun in der Mitte des 21ten Jahrhunderts eine Firma gibt die Satelliten starten kann, obwohl einige Firmen das heute schon tun, dass die Firma auch eventuell illegalerweise eine Satelliten für ein Gruppe zwielichter Gestalten, die über genug NuYen verfügen und ihren eigenen Satelliten mitbringen, ins Weltall schiessen, und das diese Gruppe zwielichter Gestalten dann in der Lage wäre diesen Satelliten vom Boden aus zu kontrollieren?

Warum nicht?

Ich habe doch jetzt eigentlich nicht nur genug Argumente, sondern echte Beweise geliefert, dass das möglich ist, und zwar schon heute. Meine Fresse inzwischen kann man für 40 Millionen Dollar selber ins All fliegen.

Wenn ich ehrlich bin, finde ich es ganz schön enttäuschend, dass du meine Argumentation einfach so auf diese schnodderige Art und Weise abschmetterst. Schade eigentlich.

Und zum Thema Atomsprengköpfe, da wir ja anscheindend das Thema nicht lassen können:

Ein Atomsprenkopf hält nicht besonders lange, ist schon richtig, aber hochangereichertes Plutonium "geht" erst nach ca. 100.000 Jahren "kaputt", solange bleibt es hochaktiv und kann weiter als Waffe verwendet werden, ganz davon abgesehen, dass es jeden umbringt, der sich ohne Schutzanzug in seine Nähe traut.

Ach Delta, nun reg ich mal nicht auf!

Ich habe hier Zahlen genannt, was die Kosten angeht, der Start einer Rakete ist billiger als ein Thunderbird.

Ich habe hier Links auf deine Anfrage gepostet, wo erklärt wird wie man ein ICBM zum Satellitenträger umrüstet und wie groß das Ding sein muss.
Ich finde das meine Argumentation, was die technische Ausführung angeht, sauberer und detailreicher ist, als hier jemals im Forum irgendein technisches Thema besprochen wurde. Ich weiß Eigenlob stimmt, aber ich lass mir hier doch nicht einfach so meine Argumentation zerfetzen.

Und wieso beantworte ich deine Fragen nicht?

Das hier war deine Frage:
"*hust* Also dass man für eine ICBM so wenig Aufwand braucht kann ich mir nicht vorstellen, sonst hätten besagte Staaten schon längst welche, kannst du da mal Quellen zu anführen?"

Habe ich das gemacht? Habe ich erklärt, das selbst Firmen!! ICBMs kaufen können?
Nochmal kurz zum Verständnis: ICBM bedeutet InterContinentalBallisticMissile. Das hat mit Atomsprengköpfen erstmal gar nix zu tun und darum gehts hier auch nicht.

Was möchtest du denn noch?
Eine Erklärung wie man einen Satelliten steuert? Keine Problem, bitte schön, geht seit fast 50 Jahren!
http://ssdl.stanford.edu/aa/papers/SSDL9904.pdf
http://www.scanex.ru/stations/uniscan.htm

Wer redet denn von Spionagesatelliten? Das nennt man Beobachtungssatellit und selbst du kannst heute losgehen und sagen, ich möchte ein Photo von meinem Haus haben!
http://www.swr.de/sonde/archiv/10-05-00/satellit.html

Also es ist ganz einfach:

Es ist nicht illegal eine solche Rakete zu besitzen.
Es ist nicht illegal ausserhalb der Hoheitsgewässer eine solche Rakete zu starten.
Es ist nicht illegal einen Satelliten zu bauen und ins All zu schießen.
Es ist illegal, diesen Satelliten nicht zu melden, aber es interessiert keinen wenn man es nicht tu.
Es ist nicht illegal einen Satelliten in einen geostationären Orbit zu bringen.
Es ist nicht illegal damit Fotos und andere Aufnahmen zu machen.

Und es geht wiederum nicht um einen Shadworunner, der mal eben eine Rakete startet. Eine Great Dragon, okay! Wovon ich redete, war eine Firma im Schattenbiz, die ähnlich wie der Denver Data Heaven eine Dienstleistung für den Schattenmarkt bereit stellt, die die Funktionen beinhaltet, die eine Satellit nun mal hat. Das ist sowas ähnliches wie der Drohnenrigger, nur weniger auffällig. Und da kann man dann für ein paar Tausender den Satelliten stundenweise mieten und ein paar Fotos machen.

Überleg doch mal, der erste Satellit wurde 1952 gebaut. Bei Shadworun haben wir 2063. Dann sind das genau 111 Jahre Raumfahrtgeschichte. Raumfahrt ist inzwischen Kinderkram.

Ist sie doch heute im Grunde schon. Sie ist teuer, klar, aber nicht besonders kompliziert. Wenn das alles so schwierig und teuer und alles wäre, glaubst du etwa im Ernst, dass du jeden Tag die Dienste eines Satelliten in Anspruch nehmen könntest? Jedes mal wenn du ins Fernsehen glotzt (und zwar fast für umsonst) hast du einen Satelliten benutzt. Jeder Depp hat eine unidirektional stationäre Satellitenkommunikationsanlage an seiner Hauswand, liebevoll "Schüssel" genannt.
Es gibt inzwischen Satelliten-Provider, wo du Internet über Satellit bestellen kannst, nur leider ist der Sender sehr teuer, der Empfänger ist auch die gute alte Schüssel.

Erklär mir doch bitte mal, warum das nicht funktionieren soll und komm mir nicht mit der Staat überwacht das alles, der Konzerngerichtshof hat es verboten.
Wenn du mir mit sowas kommst, bist du mal der, der ein paar Quellen angeben muss.

Ach und noch was zum Thema "no way": Sag niemals nie!

Wenn man so argumentiert, dass es den Konzernen nicht gefällt, dass er übermachtig ist und alles einfach mit einem Fingerschnippen ruinieren kann, kann man getrost eh alles vergessen. Im Grunde genommen ist ein Shadowrun gegen einen Kon bei der Argumentation nicht möglich. Zack! Spiel vorbei.

Man kann man den Konzern gerne so spielen, dass er machen kann was er will, finde ich aber doof.

Ich finde es so interessanter, dass die Konzerne nicht total übermächtig sind, auch die müssen sich an Regeln halten und ausserhalb ihres Einflussbereichs haben die herzlich wenig zu sagen und müssen sich auf Schritt und Tritt vor den anderen verantworten, beobachten lassen und unangenehme Fragen stellen lassen, die dann im Trideo gezeigt werden.

Selbst die USA, die ja heute die mächtigste Fraktion auf diesem Planeten sind können sich nicht alles erlauben. Und die sind um einiges mächtiger als einer der MegaKonzerne bei Shadworun.

Was sollen die denn machen, wenn eine Firma legalerweise Raketenstarts macht und dabei halt heimlich mal illegal was durchzieht? Die Firma mit Naplam bombardieren? Ich mein okay, man kann so spielen, aber dann sollte man damit rechnen dass der Konzern die Barrens mit Aerosolen besprüht um dort alle umzubringen, das würde die Kriminalitätsrate in Seattle erheblich verringern und die Leute haben nicht mal eine SIN. Also? Wen interessierts! Genau - die Medien!

Was ich damit sagen will, ist dass die Dikussion, ob das gesellschaftlich geht oder nicht, ist hier verfehlt, es geht rein ums Technische, wie ich oben schon gesagt habe: SCIENCE Fiction, Debatten über Konzernverhalten fallen für mich eher unter FICTION. Immerhin ist das hier der Thread SR-Technik.

Was den Blendlaser angeht. Nimm halt Radar, Infrarot, probier alle Bereich des Lichts durch, nimm selber einen Vermessungslaser, weiss der Teufel. Vor allem muss man dann erstmal wissen, wo genau sich der Satellit befindet.

Okay, Delta hat das letzte Wort was die Kons und übermachtig uns so angeht...

Mich würde jetzt aber trotzdem eher diese Satellitensache interessieren.
Was hält denn der Rest von der Idee?

Findet ihr das Satellitenaufnahmen für Runner unmöglich sind?
Denkt ihr wie ich, dass mehr Raumfahrt das SR-Universum bunter und interessanter machen würde, das mehr möglich wäre und dass das die Welt sciencefictionmäßiger machen würde?