Beiträge von Silence

Delta :

Also der SChlüssel ist, dass der Konzern nur wirtschaftlich mächtiger ist und dazu die XT (gute Abkürzung!) besitzt.

Aber was genau ist denn diese XT, darüber streiten wir hier. Ich meine nämlich, dass XT mehr als nur ein paar kleinere Änderungen sind, mehr als nur ein Begriff und ich rede hier nicht von Staaten im umgangssprachlichen Sinne, wie du es schriebst, sondern wie ich hier schon tausendmal gesagt habe, als ECHTE KOMPLETT UND VOLL SOUVERÄNE STAATEN! Mit allem was dazu gehört. Und natürlich würde ich wenn ich ein Konzerne wäre ine paar Gesetze im Gegensatz zum Bundesrecht ändern. Ich würde versuchen eine Diktatur aufzuziehen.

Erstens, haben nur ein paar wenige Bürger, dass recht, den Vorsten (bzw. die Regierung) des Konzerns zu wählen. Gut 95% würden das Wahlrecht verlieren. Da sie ja auch nicht gleichzeitig Bürger vom KON und von der UCAS sein können, wählen sie auch keinen Präsidenten des Kons.

Zweitens würde ich die Reisefreiheit stark einschränken.

Drittens würde ich die Arbeitsregelungen ändern. Mehr Arbeit. anders aufgeteilt, keine unbedingte Wahl der Arbeitsstellen.

Dann würde ich das Familienrecht ändern um einen Geburtenkontrolle zu organisieren (Neugeborene sind auch Bürger des KONS)

Das Bildungssystem würde ganz anders aussehen: ideologische Schulen, keine Geisteswissenschaften, Fähnlein Wieselschweif und andere Pfadfinderuntenehmen, dass ganze in einer ähnlich propagandistischen Struktur wie die der NAZIs eingebunden. Sehr effektiv!

Also Fazit: und dass ist schon elementar wichtig, für das Spiel im Universum: Die Konzerne sind keine Demokratien oder Republiken, sondern knallharte, komplett überwachte Diktaturen, bzw. Oligarchien.

Das ist alles bei XT drin! Der Staat kann machen was er will, aber "L'etat c'est moi!" wäre genau der richtige Spruch um ihn in den Mund eines Hochrangigen EXECs zu legen.

Versteht ihr jetzt was ich meine!
Entweder man hat XT oder nicht.
Entweder es sind souveräne Staaten oder nicht!
Ein Zwischending existiert nicht!
Das ist doch wohl klar, oder?

zeit

Nein, die Macht eines Konzerns in Staatenform besthweht nicht alleine aus der Flächengröße, ist aber auch mit entscheidend. Du hast vollkommen recht, auch Finnazkraft gehört dazu. Die Mächtigkeit ist die Summe aus Wirtschaftskraft, Kapital (Land, Maschinen, etc), Bevölkerungsstärke, Militär, Wissen und einigen weiteren hiundert Faktoren.

Trotzdem muss diese Summe relativ groß sein, damit dieser Kon-Staat, den ex nach XT-Regelung ja eindeutig gibt, zum Beispiel so mächtig ist wie Deutschland oder bene die USA.

Und da kann, auch wenn Singapur wichtig ist, es trotzdem nicht gegen anstinken, oder willst du etwa behaupten, dass Singapur eine ähnlich wichtige Rolle spielt wie die USA?

Also nehmen wir an alle Megakons haben eben eine Singapurgröße, dann sind sie insegesamt immer noch so unbedeutend, dass sie in der NATO nicht aufgenommen würde, und auch keinerlei bedrohung für diese darstellen würde.

Damit kommen wir übrigens zu einem weiteren Probelm: Wo ist die NATO eigentlich hin. Es ist das rößte militärische Bündnis was jemals auf dieser Welt entstanden ist, es scheint bei SR nicht mehr zu existieren, aber FanPro scheint es ja nicht für nötig anzusehen, so etwas zu erklären.

Delta , Zeit, Charon

Schreibt doch mal, wie groß ihr euch einen Konzern im XT-Sinne vorstellt, und schreibt dazu, welche Fähigkeiten er besitzt, ob er nun ein echter Staat ist, oder nur eine Firma. Was ist XT eurer Meinung nach. Bisher sagtet ihr immer nur, dass ein Kon XT zwar besitzt, dass ihn das aber nicht zu einem vollen Staat macht, oder habe ich das falsch verstanden?

Delta

Ich versuche nochmal klar zu stellen, was ich sage wollte. Es scheint mir ja in meinen ellenlangen Postings ja nicht gelungen sein, ich danke dafür, dass die überhaupt noch gelesen werden.

Die Postings die ich am 10. und am 11. geschrieben habe, waren ein Versuch darzustellen wie Konzerne, wenn sie als eigene Staaten gelten, was sie ja nach Regelwerk eindeutig tun, aussehen könnten und was für Problem sich für die SR-WElt daraus ergeben würde. Es ist jawohl eindeutig das Exterretorialität, wie sie im Regelwerk beschrieben ist, bedeutet, dass einge Konzerne eigene Staaten sind, das sie ja auch das Recht haben Armee/Sicherheitskräfte aufzubauen, einen eigene gerichtshof und eigene Gesetze besitzen. Also ganz klar die drei Grundelemente der Staatstheorie besitzen: Exekutive, Judikative und legislative. Daran gibt es nichts zu rütteln, es sind klaut Regelwerk Staaten und fertig! So!

Meine Ideen dazu, was aus solchen Staaten werden kann, wie groß sie sein müssten um nennenswerten globalpolitischen Einfluss und Macht ausüben zu können, habe ich auch geschildert. Was für diplomatische Verwicklungen eben bei solchen Feudalistische gerpägten Systemen auftreten können, kamne dann noch dazu, und eine kurzer Verscuh darzustellen, wie ein Bürger so eine Staates aussehen könnte. So nochmal in aller Eindeutigkeit: Dies ist nicht die von mir propagierte Lösung, sondern eine Möglichkeit, wie laut SR-Rgelen die Welt aussehen kann.

Es tut mir ja leid, aber leider steht in keinem Quellenbuch wie groß diese Staaten sind, wieviel bürger sie haben, alles andere war eine Extrapolation meinerseits, was Größße und Struktur, sowie Ideologie angeht. Diese gurndlegende Kernaussagen fehlen halt in den Regelwerken und daher muss man sie sich slebr zusammensuchen. I

ch habe versucht klar zu machen, wie sowas aussehen kann, nicht wie es muss und warte immer noch auf die Drastellung von einem von euch, wie diese Kons von ihrer Struktur aussehen könnten. Da kam aber bisher nix.

Mein letztes Posting, stellte dann dar, wie ich mir die Konzerne für meine WElt vorstelle und da sind sie eben keine Staaten besitzen keine Ext... sondern sind eher wie heute, mit einem starken Einfluss auf Personen die im öffentlichen Leben stehen und Teil der Verwaltung, Regierung, GEsetzgebung sind.

Mit deinem letzten posting bekräfitgst du nur meine Annahme,. dass die meisten Spieler ud Gruppen ähnliche Vorstellungen haben wie ich, du gehörst dazu auch bei euch sind Kons nicht mit echten Staaten zu vergleichen.

Ganz genau! Wie ich schon sagte wird das Psiel dadruch wesentlich einfacher. Ext... ist Scheiße zu spielen, wie ich auch schon ein dutzend Mal sagte. So! Hätten wir das jetzt oder muss ich mich noch ein paar Mal wiederholen, bis klar wird, das alles was ich vorher geschriben ahbe, nur der Versuch war, darzustellen, was ECHTE Konzernext.. für die WElt bedeuten würde, und das sie nach heutigen Massstäben und gestzen auch gar nicht durchsetzbar wäre.

@Le Dragon:

Du sprichst mir aus der Seele, in einer Welt die keine Ext... edn konzerne garantieren weürde, würde es genauso sein wie du es beschreibst.

Lasst mich aber kurz versuchen darzustellen, wie das ganze aussehen könnte, wenn es diese besagte Konext.. gäbe, mit einer echten Staatenstruktur, wie sie laut Grundregelwerk existiert. (Ich finde die Stelle auch noch im Buch, habe im Moment nur leier alles verliehen, vielleicht findet sie ja einer von euch, dafür wäre ich dankbar).

Tag1

Wäre das Ghetto auf dem Grunde und Boden von KON A, gäbe es nichts was diesen Staat aufhalten könnte. Hubschrauber fremder Medien würden nicht zugelassen und könnten auch nicht einfahc in das Terretorium eindringen, da der Kon das Recht hat, sie abzuweisen und wenn sie nicht wegfliegen sogar bazuschiessen, hat heute auch jeder Staat.

Tag2

Auf den Propagandasendern von KON A wird das Gebie gezeigt, dazu einS timme aus dem OFF: "...entstehen hier wieder 2000 neue Wohneinheiten und eine Fabrik zur Fertigung von Küchengeräten. Sehen Sie sich diesen Unrat, bald wird hier alles in neuem Glanz erstrahlen, die unproduktiven Elemente (Schnitt auf einen wirklich schmutzigen besoffenen Orkpenner, der in seiner eigenen Kotz liegt) wurden entfernt und befinden sich jetzt in einem Resozialisierungszentrum, wo sie nach einer Ausbildung in das normale Leben wieder einsteigen können. Die anarchistischen Elemente, die mit ihren sozialistisch verderhren Vorstellung und ihrer militanten Einstellung alll das zerstören wollen, was SIE aufgebaut haben (Schnitt auf ein paar Punks die einen Molotiov auf einen KonSec schmeissen, er geht in Flammen auf, seine Kollegen retten ihn natürlich) , wurden ausgemerzt, bei dieser Aktion, wurden drei Sicherheitsbeamten unseres geliebten Konzerns verletzt (3 Bilder von den Männern und Frauen mit ihrer Familie, im Urlaub, mir Kätzchen auf dem arm und lachend zusammen beim Bier werden gezeigt), zwei liegen noch immer mit schweren Verbrennungnen auf der Intensivstation. Spenden Sie noch heute einen kleinen Beitrag, der diesen tapferen Bürgern hilft wieder auf die Beine zu kommen. Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit. Zum Sport..."

Die einfachen Bürger des Konzerns spenden Geld für die Soldaten.

Dann beginnt der Bau.

Wie schonmal gesagt, nur wenn die Medien wirklich frei wären, würden si auch als Mittel gegen den Kon bneutz werden, bzw. einfach die Wahrheit erzählen. Bei der Ext... wären sie aber bloss ein reines Propagandamittel.

Charon

Du hast völlig recht! Ich versuchte über meine Ausführungen auch bloss eine Sensibilisierung für die Probleme, die eine EXt.. und Konzernstaaten mit sich bringen würden (Feudalismus, Gesetze, SIN, Faschismus) zu erreichen, da meiner Meinung einige hier nicht so ganz verstehen was Staatstheorie überhaupt ist.

In meinem Universum haben die Konzerne einen starken Einfluss auf Wirtschaft, Politk und Diplomatie, da sie durch Schmiergelder etc. viele Personen (politker, Professoren, Militärs) in der Tasche haben würden. Eine Ex.... haben sie allerdings bei mir nicht. Bei mir existieren noch eine Großzahl der heutigen Staaten, mit leichten Änderungen. Normalerweise ist es für Runner so undurhcsichtig, wer hinter alle dem steht, sie wissen nie, wer dahinter steckt, dass jedes zweite Abentuer damit endet, dass man irgendwas irgendwo gemacht hat, für irgendwen, irgendwelche anderen sind noch aufgetaucht, ausserdem die Männer in schwarz, und ein paar gekaufte Gangs, was wirklich los war kapiert man nicht. Das zieht sich in einer Kampagne durch, bis man gar nix mehr versteht vor lauter Parteien und Geheimbünden.
Das wird so bei mir aber alles etwas leichter. Man hat zumindest die Sicherheit, dass man weiß in welchen Land man sich befindet. Wenigstens das möchte ich als Spieler wissen, was aber bei Ext.. nicht unbedingt der Fall ist. Das macht mir aber keinen Spass. Komplett ohne Grundlage in einem ewigen Netz aus UNsicherheiten und Möglichkeiten zu spielen ist doch Scheiße. Also keine Ext..

Das erleichtert auch um einges den Umgang mit der SIN, Reisen werden wesentlich eifnacher und überschauberer, dass ganze Chaos rund um die EXt..., welches ich beschrieben habe, gibt es nicht, der Einfluss der Konzerne und ihre mächtigkeit, was Ränkeleien, Intrigen und Machtpolitik angeht bleibt aber nahezu ungebrochen.

Die Regierungen sind bei mir nicht viel mehr als Marionetten der Konzerne, aber eine komplette Ext... besitzen sie eben nicht. Das hat auch jede Menge vorteile für die Kons, sie können im Notfall die Schuld abwälzen, sie können Politker benutzen um sie gegen andere Kons einzusetzen.

Damit kann der CEO dieselben Bürgerrehcte besitzen wie ein Shadowrunner und er wird zumindest (als Gegner) ein wenig berechenbarer für die Shadworunner, während er wenn er EXt..Sin besitzt sich einfach komplett verpissen kann, in einer Konzernstrukutr die für aussendstehende komplett undurchsichtig ist.
Man muss ich ja schon vorbereiten wenn man einen Einsatz im Ausland macht, aber ständig im Ausland in variierenden Staatsgefügen herum zu sausen ist einfach Scheiße.

Mir ist diese Ext und die dadurch resultierende Probleme einfach viel zu kompliziert, man muss auf tausend kleine Dinge achten, sowohl als Spieler und auch als Meister, was aber kaum einer tut und damit die ganze Sache unsinnig wird. Seien wir doch mal ehrlich, in fast allen Runden, werden Konzerne als größere Firmen angesehen als sie heute sind, eine echte Ext besitzen sie in fast keiner Gruppe - weil es eben spielerisch kaum machbar ist und man sich vorher ein paar Semester Staatstheorie reinziehen muss, bis man das Prinzip erahnen kann. Oder man vereinfacht es eben total, wie es bei SR der Fall ist, da ist alles so einfach ebschrieben, das auch der letzte Depp noch meint, die Ext würde wirklich funktionieren, stellt man aber dem Meister im Spiel mal ein paar Fragen, ist er ganz schenll aufgeschmissen. Die REgeln helfen da auch nicht weiter, weil sie eben so allgemein gehalten sind, dass alles und nichts möglich sein kann. Diese lockere Struktur führt auch dazu dass hier jeder meint, seine Weltanschauung sei richtig, die des anderen natürlich nicht.

Deswegen auch mein ganz Plädoyer dafür, ohne Ext..und mit kompletter SIN-Datenbank zu spielen. Es wird alles einfacher und realistischer, trotzdem bleibt jedes erdenkliche Szenario mit Konzernen bestehen. nur die Welt wird logischer, interessanter, und erinnert mehr an unsere eigentliche Welt, was sie bei Ext..nicht tut. DA finden wie eben ganze neue Staatsformen vor, die noch nie ausprobiert wurden und man sich daher die ganze Zeit über in einem wabberige Schwebezustand befindet, wie diese Konzerne strukturiert sind, wie sie regiert werden, wie die Bürger drauf sein könnte. Darüber findet sich in den Quellenbüchern antürlich nix, da stehen nur ein paar beschissene Zahlen, und Angaben was für Wirtsahftszweige den Kons unterstehen, wie die Bürgerrechte und andere gesetze darin sind, steht natürlich nirgendwo. ISt ja auch völlig belanglos. Ich informire mich natürlich auch immer darüber, welche Industriesparten Tunesien besitzt, wenn ich dorthin in den Urlaub fahre und ebschäftige mich nicht damit, dass man sich die Schuhe auszieht bevor man ein Moschee betritt. VErstehst du jetzt wo meiner Meinung anch der Wurm drin steckt. Es gibt kein Angeben über Ideologie, Gedanken, wichtige Philospophische Strömungen, Sexualmoral und Ethiken dieser Konzerne, ausser: Sie sind alle fies und wollen Geld verdienen, danke so geanu wollte ich es eigentlich gar nicht wissen!

Jeder Spieler und Meister hat seine eigene Vorstellung davon, womit alles im Chaos endet, da ebne in dem einen Abenteuer bei Renraku auf Beleidigung die Todesstrafe steht, beim nächsten aber eben nicht mehr. Gelten aber die Gestze der UCAS, weiß ich mit Abstrichen sofort, was mich erwartet und das macht das Spiel wesentlich einfacher.

Ist nur meine Meinung, aber Staaten wir Tir-Tairngire und die Ghul-Nation sind schon apokryph genug, man braucht keine seltsamen Konzernstaaten.

Interessat ist auf jeden FAll die Benutzung von Schnee-Equipment.
Ich kenne keinen Runner der Ski-Fahren als Talent besitzt.
Wenn sie trotzdem welche bnutzen müssen, kann es interessant werden.

Das mit den chemischen Effekten würde ich mir gut überlegen. Wolken aus Frostschutzmitteln erscheinen lächerlich. Wenn das Wasser so sauer wäre, könnte man auch bei Regen kaum noch nach draussn gehen.

Bei starken Umweltsverschmutzungen, kann Schnee schon mal schwarz sein.

Aber ansonsten: Einbüche durchs Eis in Gewässer, Autounfälle, Lawinen, Blizzards (durch veränderte Klimabedingungen) Sylvster nicht vergessen und eine Weihnachtsfeier mit dem Cyber-Weihnachtsmann!

Charon

Grenzen
Wie schon gesagt, müssen diese Konzerne schon ein beachtliche Größe haben, eben die einer mittleren bis großen Nation (wie die BRD, Frankreich, Japan, etc.) wenn sie nur die Größe Monacos haben, dann haben sie nämlich auch nicht den Einfluss (Militärisch, politisch, wirtschaftlich) der ihnen laut Regelwerken zugesprochen wird. Eine KOnzernnation der Größe Lichtensteins oder sogar Zyperns, hat überhaupt kein Beduetung und die gnaze Diskussion darum verliet seine bedeutung. Wie solche Staaten aber zum Beispiel den gewaltigen UCAS gefährlich werden sollen ist für mich fraglich.
Nehmen wir Atztech, der Konzernstaat hat die Größe (Fläche) von Mexico und noch ein bischen mehr, dazu kommen exterretoriale Gebiete überall auf der Welt. In Mexico leben heute 86,5 Millionen Menschen, VITAS, Caos, Crash - Kawämms, sagen wir 60 Millionen Einwohner. Alle anderen Konzernstaaten müssen doch in etwa dieselbe Größe haben damit sie konkurrenzfähig sind. Ansonsten könnte Atztech sie ja nach und nach ausbooten der schlucken.

Elf auf Renraku-Gelände
Natürlich wird das nicht immer passieren, aber die gefahr droht. Wenn du in Thailand als Tourist Gras rauchst passiert normalerweise auch nix. Sollte aber mal eine strengere Regierung and die Macht kommen, kann es sein, dass du so ähnlich wie in Singapur behandelt wirst. Ein weiteres Beispiel: In Saudi Arabien gilt die Sharia, Frauen werden gesteinigt, Dieben die Hand abgeahckt, für Beleidigungen bekommt man Stockhiebe, obwohl unsere gesellschaft solche Gesetze für abstossend halten, kaufen wir trotzdem ihr Öl. Und ich versuche immer realistisch zu sein, auch wenn ich alles immer ein wenig überspitzt darstelle. Was ich damit ausdrücken wollte, ist, dass es diese Gesetze gibt, sie natrülich nicht in jedem Fall angewendet werden, aber können. Ich glaube das ausserdem ein großer Teil der Amerikaner im Jahr 2065 es unterstützen würde, wenn alle Orks umgebracht würden. Gerade diejednigen die propagandistisch erzogen Konzernbürger sind. Die Nationen 2065 sind zum größten Teil wesentlich faschistischer als es Deutschland es jemals war.

Feudalstaaten:

Solange man nicht auffällig wird ist das alles kein Problem, öffentlich deine Meinung sagen kannst du dort trotzdem nicht mehr. Das geht heute in vielen Ländern ja schließlich auch nicht.

Anrempeln und Todesstrafe

Das war wieder nur ein Extrembeispiel um die Problematik der verschiedenen Grenzüberschreitungen klar zu machen. ICh denke zum Beispiel auch daran, dass man in Tir Tairngire vor dem Souverän auf die Knie fallen muss, tut man es nicht...Pech geahbt. So gibt es ein vielzahl von Gesetzen (die ja wie schon gesagt auf der Ideolgie, die den Staat prägt bestimmt wird), die eben nicht rein logischen Aspekten folgen, wie sie es in Deutschland tun, sondern auf der reinen Willkür einger weniger basieren, die zu dem ihre Mitmenschen nicht als solche Ansehen, sondern als Sklaven. Die Leibeigenen im Mittelalter hatten auch nicht viele Rechte. wenn du as Fremder in so eine Gegend kamst, hattest du auch ein paar ganz gewaltige Schwierigkeit, selbst im hochentickelten Griechenland, der Heimat der Demokratie, gab es nur wenige Bürger, Ausländer (Barbar genannt, daher der Ausdrück) hatte man als niederere Wesen angesehen. Und ein Renraku - Bürger schaut mit dersleben Verachtung auf Ares-Menschen herunter. Das liegt an der Erziehung derselben, man hat den Leuten immer erzählt das Renraku das tollste ist und Ares ist der Feind. Oder glaubt ihr etwa, dass man in Konzernschulen Toleranz, Weitblick und Aufgeschlossenheit beiogebracht bekommt. Die wunderbare Aufklärun, deren Nutzniesser wir alle sind existiert 2065 nicht mehr. Darauf muss man erstmal klar kommen, dass es einem Renraku-Bürger eventuell wichtiger sein könnte, dass du seine Heimat, seinen Konzern beleidigt hasst, als dass du eine Waffe auf ohn richtest. Wir reden hier schließlich von Leuten, die immer nur das staatliche Trideo, nur ensierte Nachrichten, nur Propaganda hören, man sollte sich hier an 1984 und "Brave new World" orientieren, damit das Dark Future - Gefühl noch ebsser rüberkommt. Der Renraku-Mitarbeiter ist kein guter nachbar von Nebenan sondern einverschrobener komischer Kerl, der nur schuftet und wenn man ihn mal anspricht sich anhört wie eine Propagandaschrift aus dem dritten Reich!

Gesetzänderung:

Wären wir also beim Dogmatismus angekommen, Charon! Geht aber nicht! Wurde aber gemacht! geht aber nicht! Wurde aber gemacht!....

Militär:

Wenn sie kein Militär haben, sondern nur ein paar Schutztruppen, würde ich sie auch nicht ernst nehmen, sie brauchen auf jeden FAll mehr als ein paar hundert Mann Sicherheitstruppen und einen fetten Geheimdienst, der global agiert mit hunderten Agenten um einen Top-Runner wie Mr. Silence (boah - was stinkt es hier! ;-)) dingfest machen zu können.

Steuern:

Wieso? Zahlen wir vielleicht steuern an die USA, nur damit da ein Absatzmarkt ist für unsere Produkte. Die konzerne sind souveräne Staaten, wer soll denn übergeordnete Steuergesetze für unabhängige Staaten machen. Was die UN jetzt seit 1950 verscuht, dass alle Mitgliedstaaten ihre freiwilliegn (!) Beträge wenigstens wirklich bezahlen, dass soll bei Shadworun sogar mit echten Steuern funktioniern. Das ist ja wohl ein Scherz. Und, vor allen Dingen wohin gehen diese Steuern denn dann?? An die UCAS? An die CAS? ADL? China? Die konzeren ahben doch überall ihre Terretorien. Oder glaubst du, dass die Engländer, als ihnen Hong Kong noch gehörten Steuern an China bezahlt haben, oder die Portgiesen in Macao?

Mr. Botschafter:

Ich wolte damit ausdrücken, dass wenn es solch eine komplizierte terretoriale Verteilung von Kleinststaaten gibt, jeder Scheiß als politisches Druckmittel benutzt werden kann. Wenn Greenwar aus den UCAS heraus ein großes Finanzgebäude von Renraku mit einem Flugzeug einstürzen liesse, dannhääten wir dieselbe Situation wie zwichen den USA und Afghanistan, oder nicht??

Krieg:

Überall auf der WElt sind im Moment Söldner im Auftrage verschiedener Konzern unterwegs um eben diese Kriege für sie zu führen. Ob 1992 Shell in Afghanistan, ob im Moment Shell in Nigeria, ob in Eritrea, in Indonesien oder sonstwo, diese Kriege werden überall geführt. Es gibt eineige Firmen mit Sitz in Singapur, die vermieten ganze Flugzeugträger russischer herkunft an Konzerne. Ich weiß ja nicht was du für ein vorstellung von unserer Wirtschaft hast, aber ich weiß, dass die sehr häufi ein äußerst aggresibes Gebaren an den Tag legen. Viele Diktatoren werden durch Konzerne gesponsert. Das ist die bittere Realität. Und Kirge lohnt sich immer. Was gaubst du warum Thyssen, Krupp, Siemens und andere deutsche konzerne so groß wurden oder wie eine Familie Quandt (sp?) so reich wurde, hmm? Genau! Zweiter Weltkrieg!
Nur weil man uns in der Schule erzält hat, dass Kriege sich nicht lohnen und nur wirtschaftlichen Schaden erzeugt, ist das noch lange nicht so. Ein Kirge an der richtigen Stelle bedeutet gewaltigen wirtschaftlichen Aufschwung.

Cifer

PR braucht man nur dann, wenn es eine kritsiche Medienlandschaft gibt, die ihre Aufgabe darin sieht den Brüger zu informieren. Bei SR werden diese Organe aber für Propaganda - Zwecke benutzt. Das ist übrigens heute schon zuoft der Fall, meiner Meinung nach. Oder habt ihr im Fernsehen schon mal Berichte gesehen, die das Verhalten der Mächtigen und Reichen anprangert, ihren ungezügelten Lebenstil und die unglaube Geldverschwendung, dass alles in einem Zeitalter wo für Millionen Menschen der hungertod droht? Nein! ganz im Gegenteil es laufen Sendungen, wo diese Menschen als Helden dargestellt werden, wo man neidisch auf ihre goldenen Klos sein darf und träumen kann, wie es wäre, selbst in so einer Situation zu sein.

Hinrichtung und Beleidigung:
Sicher kann ich mir das vorstellen.Ich weiß davon. Ich bin stolz darauf! Ihc käme nie auf die IDee unsere Nation zu verlassen.

Ich versetze mich in die Rolle eines Renrakubürgers:
Ich binTakeoshiwa Kamasaki, leitender Angestellter, tätig in der Beschaffungs- und Marketing Abteilung in Nord Seattle. Ich bin ein glücklicher Bürger. In unserem Staat wird nicht geflucht, wie bei den verachteten Ares Leuten. Hier herrscht Ordnung. Mein Herr, der CEO Koshikawa, ist ein ehrenwerter Mann, sollte ihn jemand beleidigen, werde ich diese Person für ihn mit Freuden töten. Ich werden arbeiten und strak werden. Ich werden denken und handeln, im Sinne der großen Renraku-Familie, ich werde dass tun was das beste für unsere Familie ist. Ich bin ein guter Bürger. Mein Name ist Takeoshiwa Kamasaki ich bin der Sohn von Heroni Akanusa, ich bin Bürger in der dritten Generation unserer glorreichen Nation. Ich glaube dass meine Familie eine große Dynastie wird, und ich werde Teil davon sein. Ich werde jetzt in den Shinto-Schrein gehen und beten, dass die Götte ihre Hände über unsere Familie halten und dass sie den Abschaum diese "Anders-Menschen" strafen werden für ihr abnormes Sein.

Heil dir Renraku,
Ehre und Kraft unseren Führern,
Stolz und Friede sei uns,
die wir die Auserwählten sind,
dienen zu dürfen...

(Sermon fortführen)

Delta :

Eigentlich wird man dann als Deutscher ausgewiesen, bzw. hat zumindest das Recht Kontakt zu deiner Botschaft aufzunehmen.

In den USA gibt es inzwischen die Regelung, dass man Ausländer ohne Angabe von Gründen, wegen der "nationalen Sicherheit" bis zu zwei Monaten festhlaten kann. Dabei sind zum Beispiel wegen des Anschlags am 11.09.2001 mehr als einhundert ausländische Bürger verschwunden. Viele Familien und auch Botschafter der untschiedlichsten Länder haben versucht wenigstens INforamtionen über den Verbleib zu bekommen. Soviel dazu. Lynchjustiz passt also schon ganz gut. NUr witzig fidnen kann ich das schon lange nicht mehr.

Das Problem bei Shadowrun ist nur folgendes: Während du heute genau weisst wo die Grenzen der einzelnen Staaten verlaufen und man daher sich aussuchen kann in welchem Staat du dich aufhälst weisst du dass bei Shadowrun eben nicht mehr und ahst diese Wahl auch nicht mehr. Niemand käme heute auf die Idee nach Nordkorea zu reisen, ich würde auch ein Land in dem die Sharia gilt nicht besuchen.

Das heíßt es kann sein, dass du wenn du durch Seattle fährst an die zwanzig oder dreißig mal eine Grenze überschreitest.

Dazu kommt ja noch dass sich die Gesetze in Europa, Amerika und den anderen industriestaaten doch recht ähnlich sind.
Bei SR dürfte dass aber nicht so sein. Wie schon gesagt die Ideologie prägt das gesellschaftliche Verhalten und damit auch die gesetzlichen Normen, und es gibt schon ganz gewaltige Unteschiede zwischen Ares und Atztech, was diese angeht.

Kommst du also ausvershen auf Renraku - Gelände und bist ein Elf, könntest eigentlich auf diese nette Insel deportiert werden, der Kon hat als Mitglied im Kaiserreich Japan bestimmt das Recht dazu, kommst du in die NAN gilst du eh als Spion und landest im Bau, kommst du auf Gelände von Ares wirst du als Japaner erst mal komplett durchsucht und so weiter und so fort. Diese Konzernstaaten sind halt keine philantrophischen Institutionen, wie es unsere Republik ist, sie ähnelt eher einem Feudalstaat des Mittelalters, mit derselben Willkür und Selbstherrlichkeit, die damit einhergeht. Theoretisch kann jeder Staat dort immer eine Begründung finden, warum man jemanden aufhalten kann. Ich denk zum Beispiel, dass man selbst mit einem harmlosen Ché-Guevara-T-Shirt, nicht einfach durch eine Ares-Einkaufzone gehen kann, ohne von den Kon-Schutztruppen angepöbelt zu werden.

@Goekstar:

Ich würde dir auf jeden FAll empfehlen zumindest das Grundgesetz zu lesen, ich lese auch die AGBs von Firmen, bvor ich größere Investitionen tätig (Auto, Computer,Stereoanlage) die kann man nämlcih wunderbar gegen die Firma einsetzen, wenn man einen Schaden oder sowas hat. Ich weiß, das kaum einer diese Gesetze liest, bindend sind sie trotzdem, und es gilt immer der Spruch "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" und wenn zum Beispiel im Renrakustaat die Todesstrafe durch Schwertenthauptung droht, wenn man einen hohen CEO beleidigt und man hat ihn aus versehen angeremplet und es ist einem noch ein "Ey,du Arsch..." rausgerutscht, lernt man die Schärfe eines Katanas kennen. Und solche Gesetze wird es en Masse geben, in einer Welt, in der machthungrige superreiche Geldadlige díe Gesetze machen.

Cifer :

Es gibt meiner Kenntnis nach kein Land, welches einen Richter befugen würde soche Entscheidungen zu machen. Das würde ein kolossale Verfassungsänderung bedeuten. Seht euch mal an, wie lange es in Deutschland gedauert hat, bis der sogenannte "große Lauschangriff" durchgekommen ist, das war eine Verfassungsänderung.

Man muss ein Mitgleid des Bundestages sein, um überhaupt so einen Antrag machen zu dürfen, dann wird das ganze im Bundestag diskutiert und abgewogen, Verfassungsrichter prüfen ob so eine Änderung zulässig wäre, es wird in der Gesellschaft diskutiert, etc. Ich kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass eine Verfassungsänderung ind Deutschland, die einem Konzern Exterretorialität gewähren würde, niemals durchkommen würde. Das geht einfach nicht! Gesetze sind nicht einfach zu beugen oder zu brechen.

Aber nehmen wir mal an es wäre so gekommen, diese neuen Staaten müssten von der internationalen Gemeinschaft, auch als Staat akzeptiert werden. Ganz oft ist das nicht passiert. Im Fall von Bosnien, das die Unabhängigkeit 1992?3?4? erklärten, machte zum Beispiel die EU den Fehler die Unabhängigkeit offiziel an zu erkennen, erst das fürhrt zum Einmarsch durch jugoslawische Truppen die das nicht akzeptieren konnte. Was daraus wurde kann man ja heute wunderbar überblicken. Genau solche Kriege oder ähnliche Problem würden auch bei der Extrerretorialität auftreten.

Das mit dem Militär ist nicht ganz so einfach. Die US-Regierung investiert jedes Jahr 500 Milliarden Dollar in die Rüstung und hat knapp eine Million Soldaten unter Waffen. Dazu kommen hunderte von Milizverbänden. Selbst wenn sich alle heutigen großen Konzerne zu einem zusammenschließen würden, könnten sie sich so eine Armee nie in schneller Zeit aufbauen können, ganz zu schweigen von einer fehlenden Infrastruktur. Ausserdem würden dass die anderen Nationen mitbekommen, und politisch und diplomatisch oder eben militärisch eingreifen. Man kann ja kein Millionen-Mann-Heer eben mal so im geheimen aufbauen.

Das Staaten dazu in der Lage sind, andere Staaten dermaßen einzuschüchtern, dass so ein aufbau einer Armee, nicht staatfindet kann man wiederum am Beispiel Nord-Koreas sehen. 1996 fand ein einziges Treffen, seit dem Koreakrieg von ca. 1970 zwichen den USA und Korea staat. Die USA schickten ihren Verteidigungsminister im Kampfanzu (!) dort hin. Er hatte die Aufgabe klar zu machen, dass die USA es nicht dulden, das Korea ein Atomprogramm besitzt. Er sagt wortwörtlich zum koreansichen Präsidenten: "Sir, if you don't stiop your nuclear program, we will turn your country in a piece of charcoal!" Und NK stellte sein Atomprogramm ein.

Wenn die Konzerne nicht über eine ausreichende Anzahl von Bürgern (ich würde sagen im Rahemn von 100-200 Millionen) verfügen, sind sie gar nicht in der Lage einen respektablen Staat aufzubauen mit einer Armee die der US-Armee schwierigkeiten bereiten könnte.

Jeder scharzafrikanischen Staat, wäre immer noch mächtiges, als jeder Konzerstaaten, wenn sie aber soviel Büger beseitzen und es gibt ja 7 große Konzernationen, dann wären dass also ca 1 Milliarde Bürger, das wären aber fast alle Menschen, die in den Industrienationen leben aus denen die Konzerstaaten ja alle stammen. Damit hört die UCAS, die ADL etc. auf zu existieren. Aber da sind ja auch noch die SINlosen (Sind das eigentlich keine Bürger der UCAS mehr, obwohl sie aus den NAN vertrieben wurden? ist doch merkwürig! "Ihr seid vertrieben, jetzt erkennen wir euch noch die Staatsbürgerschaft ab!" Das ist auch nicht möglich!) Auch Menschen, die zu dieser Zahl dazu gerechnet werden müssen, ausserdem die NANs, die ja auch Bürger besitzen.

Charon

Steuern.
Natürlich haben der größte Teil der Leute die bei einem Kon arbeiten, auch eine Konzernbürgerschaft. Es gibt natürlich Gastarbeiter. Man kann ja schließlich auch nicht einfach so in Brasilien arbeiten, obwohl man deutscher Staatsbürger ist.

medizischen Versorgung
Warum? Wenn du den Arzt in den USA nicht bezahlen kannst stirbst du. Es gab mal einen Fall, dass ein deutscher Jugendlicher im Schüleraustauch in den USA starb, weil er einen Allergie gegen Wespen hatte, davon nix wusste, gestochen wurde und man erst mal klären musste, wer die Behandlung bezahlt. Da braucht man gar nicht ironisch werden. Es ist halt nicht überall so wie in Deutschland, wo man wenigsten vom Staat her gesehen, den Mensch noch wichitger findet, als das Geld.
Die Sinlosen werden schon nocht behandelt, wieso sollte Ares den Renraku-Bürger behandelt? Nur ein toter Renraku ist ein guter Renraku! Und ausserdem stockt der noch die Organbank auf. In Atzlan könnte man ihn auch als Blutopfer benutzen. Kommt ja eh nicht raus.

Waffen
Ganz genau! Du besitzt mit deiner UCAS-SIN eine Kanone, kommst aus versehen auf Renraku-Gebiet. Erst schießen dann fragen, Pech gehabt!

"Wieso Mr. Botschafter? Unsere Soldaten hielten ihn für einen Terroristen. Der Verdacht bestätigte sich. Er hatte eine Pistole und ein Buch über Ökosystem dabei, er gehört höchstwahrscheinlich zu Greenwar, die ja gerne von ihrem Terretorium aus Angriffe auf unsere glorreichen Nation ausüben, wir erwarten, dass sie alles tun um diese Terroristen zu stoppen. Es sind schon Erwägungen im Gange militärisch auf ihrem Gebiet zu intervenieren, da sie ja anscheinend diese Terroristen unterstützen und Unterschlupf bieten! Liefern Sie sofort alle Terrorsiten an uns aus, damit wir sie hinrichten können, und solche Zwischenfälle gehören der Vergangenheit an, die Initiative liegt jetzt bei Ihnen, Mr Motschafter. Würden Sie mich entschuldigen? Ich habe noch zu tun!"

Krieg:
Wieso kann man da kein Geld verdienen? erstmal kann man jede Menge Waffen absetzen, dann kann man, da die Leute dort in einer Notsituation befinden, Medizin, Lebensmittel und soagr Wasser zu gigantischen Preisne verkaufen. Die Wirtschaft leidet unter einem Krieg nicht, solange er dich nicht zerstört sonder sie gewinnt nur dabei. Krieg lohnt sich immer! Aus kapitalistische Gründen noch mehr. Deswegen gibt es Kriege! Um Drogen in Südarmeika, um Diamanten im Kongo!

Schön, Delta! Alles einfach widerlegt!

Nochmals, was ist mit den Steuern? Dir ist hoffentlich klar, dass kein Staat der Welt ohne Steuereinnahmen existieren kann, oder?
Warum sollte der Bürger eines Staates Steuern an einen anderen zahlen?
Ich weiß nicht ob du Steuern zahlst, aber was würdest du sagen, wenn auf einmal auf deiner Gehaltsabrechnung stehen würde, das du sowohl in Deutschland, als auch in Samoa Steuern zahlen musst.

Denk doch mal nach.

Wenn es irgendwleche Abkommen gäbe über freie Reise zwischen den einzlenen Staaten, dann müssten doch als Grundvoraussetzung eben jeder dieser Staaten auf die SIN-Datenbank zurückgreifen können, um eben sicher gehen zu können, das Kriminelle auch mit anderen Staatsbürgerschaften effektiv verfolgt werden können.

Aber dann versuch mir nochmal sinnig zu erklären, wie das bitte ohne allgemeine SIN-Datenbank gehen soll!

Dazu kommen noch ein Anzahl zusätzlicher Gesetze, die regeln müsste, welche Gesetze wo für welchen Bürger gelten. Hat ein Ares-Bürger auf dem Gelände von Atztech Aresrechte oder Atztechrechte. Ist die UCAS-Verwaltung dazu verpflichtet Rernraku-Bürger medizinische zu versorgen, wenn sie einen Unfall auf eine Seattler Straße haben? Was ist mit Diebstahl, Versicherungen, Autopannen (kommt der Renraku Dienst? oder Ares? Was ist mir Asyl? Was ist mit Waffenbesitz, UCAS-Büger dürfen, Renrakus nicht! Darf ein Renraku-Bürger in einem UCAS-Waffenshop welche kaufen?

Wenn du das so spielen willst, dass es zwar Grenzen und Staaten gibt, aber eigentlich sich niemand an diese Grenzen halten muss, weil es eben einen Riesenhaufen abstrusen Gesetze für jede erdenkliche Situation geben muss, bitte schön! Viel Spass damit. Hast du mal das BGB in der Hand gehabt? Das sind die Gesetze was das Bürgerrecht angeht, fü EINEN Staat. Was du vorschlägst ist eine Gesetzgebung, die im Grunde ein globales Bürgerrecht einführt, aber ohne globale Regierung, ohne globale Legislative, Exekutive und Judikative. Wie soll das bitte gehen? Ich möchte den Präzendezfall sehen, wenn eine orkische Arztech-Mitarbeiterin die aus den UCAS stammt, auf dem Konzerngelände der AG-Chemie in Island einem Bürger aus Tir-Tairnigire in seiner Funktion als CEO von Telerian Industries wegen sexueller Belästigung anklagt.
Wer ist dafür wohl zuständig, in deiner Welt?

Klar wollen sowhol UCAS als auch jeder einzelne Kon zufriedene Bürger. Nur unterscheidet sich eben die DEfinition von zufriedener Bürger bei allen Parteien eben ganz gewaltig und gerade deswegen, werden die von dir genannten Verträge eben nicht einfach so geschlossen, sondern man versucht sich Steine in den Weg zu legen. Die UCAS würden versuchen den Bürger in einen guten Amerikaner mit allen Rechten, Freiheiten und Pflichten zu bekommen, Renraku würde veruschen einen Bürger zu formen, der wunderbar in ihre Vorstellung von Familie passt, Atztech sucht Leute die skrupellos und turbokapitalistisch ohne Rücksicht auf verluste sich nach oben arbeitet, Tir Tairngire will möglichst magiebegabte elfische Bürger, die NAN alles was ausssieht wie einen Indianer.

Das zwichen diesen Interessengruppen eben kein Konsens entstehen kann, keine einheitliche Gesetzgebung wenn alle Parteien für sich selbst Gesetze machen können, liegt doch wohl auf der Hand.

Nordkorea und Südkorea haben schließlich auch keine nennenswerte Verträge, obwohl sie beide davon profitieren würden, und diese beiden Staaten haben mehr gemeinsam als zum Beispiel Renraku und die UCAS. Oder Tir-Tairngire und Atztech. Die Ideologie, die ja den Gesetzen und gesellschaftlichen Normen der Staaten zu Grunde liegt, ist absolut ausschlaggebend, was Verträge und Zusammenleben angeht. Und wenn die auseinandergehen, die Spalte immer größer wird, die räumliche Nähe aber bleibt, dann gibt es Krieg, oder einer gibt auf.

Wenn sie sich Menschen mit unterschiedlichen Ansichten keine Steine in den Weg legen würden, und in einem vertraglichen Frieden zusammenleben würden, obwohl sie unterschiedliche Nationen und Kulturen besitzen, warum gibt es dann noch Krieg? So wäre die ganze Welt bei Shadowrun doch komplett befriedet.

Aber so einfach ist es nicht, alle Gruppierungen müssten immer um die Vorherrschaft ringen und gerade in einem so zerüttelten, zersplitterten System wie bei Shadowrun würde es andauernd Kriege geben.

Was ist das auch für ein bescheuerte Einstellung für einen Kapitalisten: Krieg verhindern, weil mein Kapital zu schaden kommen kann? So ein Quatsch, soll doch Schaden dran kommen, wenn ich meinen Konkurrenten vernichten kann, und ich nur noch ein NuYen besitze bin ich trotzdem reicher als vorher.
Kapitalisten geben sich mit nix zufrieden, sie wollen immer mehr und mehr, sie wollen die ganze Welt besitzen und wenn sie dafür Opfer bringen müssen, bitte. Kriege werden akzeptiert und finanziert. Sie sind ein Mittel zum Zweck.
Als ob man gerade in einem superkapitalistischen System den ganzen Krieg ächten würde. Das ist doch totaler Hirnriss.

So seh ich dass:
Konzerexterretorialität geht nicht, einen Staat kann man nicht einfach auflösen oder verkaufen. Die BRD zum Beispiel kann nicht einfach aufhören zu existieren, ihre Verfassung lässt das gar nicht zu, jeder wäre verpflichtet mit Waffengewalt dagegen zu kämpfen, dass Teile des Bundes aus dem Staatenverband ausbrechen, selbst die Freistaaten können es nicht. Sowas nennt man Widerstandsparagraph.
Es gibt auch keine Gesetze dafür, wie sollte man denn Siemens Status einer AG in einen Staat umwandeln? Das geht gar nicht. Wo es keine Gesetze gibt, kann auch kein Staat handeln. Und warum sollte ein Staat seine dickste Einnahmequelle auch einfach den Status eine Staates zugestehen? Dafür gibt es keine Grund.

Eine Verschmelzung von Staaten kann friedlich einhergehen, zum Beispiel die Wiedervereinigung, eine Trennung vom Staat geht nur mit Gewalt. Aber die Geschichte von Shadworun erzählt dass irgendeinem Konzern irgendwann mal dass von einen US-amerikanischen Gericht zugesprochen wurde. Warum daher auf einem alle Konzerne das haben sollen, versteh ich zwar nicht, aber bitte.

Ich will hier ein Fazit schreiben, was ich auf alles, was ich bisher im Forum gesagt habe beziehen will:

Das Rollenspiel Shadowrun wurde gemacht, ohne sich Gedanken über die meisten Themen zu machen die grundlegend wichtig sind. Weder über Staatenbildung und daher über SIN, noch über Cyberware, noch über Raumfahrt, noch über Magie. Das System hat mehr Macken als alle übrigen Rollenspiele, die ich je gespielt habe. Diese Macken wurden nie ausgebügelt obwohl es 3 Versionen gibt, nein, sie wurden immer tiefer gemacht. Im Grunde ist es unspielbar, ausser man macht sich seine eigenen Gedanken.

Und dir, Delta, empfehle ich, nicht immer nur stur das zu wiederholen, was in diesen Büchern steht sondern dir selbst mal Gedanken machst. Ist ein gut gemeinter Ratschlag. Ich hoffe du verstehst ihn richtig.

Ich merks mir!

Ich muss mich sehr entschuldigen:

Die Datenbank erzeugte bei mir eine Fehlermeldung, worauf ich annahm, dass sie nicht speichert, sie tat es aber doch.

Ich bitte darüber hinwegzusehen, dass ich meine Argumentation 3mal postet.

@Webmaster, würdest du die letzten beiden Postings löschen?

Danke

Silence

rainmaker

Das ist richtig, wenn man die Quellenbücher als absolut ansieht. Es ist aber irgendwie total unlogisch.
Exterretorialität (schweres Wort!) bedeutet in diesem Zusammenhang ja, dass ein Konzern eine eigene staatliche Souveräntität besitzt. Okay. Ich sehe da große Probleme.

@All

Nehmen wir folgendes Beispiel. Wenn ein logischer Fehler in der Gedankenkette auftaucht sagt es mir bitte:

Seattle ist eine Stadt, die der staatlichen Obhut der UCAS, einer Nation untergeordnet ist. Es ist ein Kommune und regionale Verwaltung in einem. Allerdings befinden sich mehere Gebäude, Konzerngelände und andere Einrichtungen verschiedener Konzerne innerhalb dieses Gebietes. Die Menschen, die in diesen Konzernen arbeiten müssten daher eine Kon-SIN besitzen und keine UCAS-Sin. Damit fehlen ihnen alle von der UCAS-Verfassung gegebenen Bürgerrechte und sie haben "nur" die Rechte der Konzerne, was zum Beispiel Wahlrecht etc. ausschließt.

So weit so gut! Jetzt zur Problemdarstellung:

Problem 1:

Ein Bürger des Konzern A arbeitet für eine Versicherung in der Innenstadt Seattles, wohnen tut er ausserhalb in Tacoma, da Wohnungn dort billiger sind. Er verlässt also nach der Arbeit das Konzerngelände...er betritt die Strasse und somit auch auf das Land einer anderen Nation, nämlich von Kon A(res) in die UCAS. Damit müsste er ein Visum besitzen und eine Einreisegenehmigung beantragen. Ausserdem müsste er seine Besitztümer, die er mit sich führt verzollen. Beim Betreten seiner Wohnung, die er von Kon A mieten muss, da er keinerlei Rechte besitzt in den UCAS etwas über längeren Zeitraum zu mieten (Man merke, die EU die es ja 2056 nicht mehr gibt, ist da sehr sehr sehr fortschrittlich!). Er betritt also wieder Konzerngelände, muss bei der Ausreise aus den UCAS und die Einreise in Kon A wieder eigentlich alle möglichen Formalitäten über sich ergehen lassen.

Noch schlimmer wird es, wenn er in einer Shopping Mall, die nicht der Nationalität von Kon A sonder Kon B gehört. Somit müsste man durch 3 Nationen reisen, um zum Einkaufen zu gelangen, das wird vor allen Dingen dann schwierig, wenn Kon A und Kon B diplomatische Differenzen haben, oftmals befinden sich Konzerne ja untereinander in einer Art Kalter-Kriegs-Zustand, wie schwer die Einreise in so einer Situation ist, wissen wir ja alle.

Richtig übel wird es aber erst, wenn ich von New York nach Seattle reisen möchte. Ich habe nur eine UCAS-SIN. Es ist also durchausmöglich, dass ich mehrer dutzend Male durch Gebiete anderer Nationen muss. Die Konzerne haben sich ja einen Flickenteppich von Regionen geschaffen, die in ihr Feudalgefüge integriert sind. Entweder ich weiche diesen immer aus, was die Reise ins unermessliche verlängert, oder ich fahre hindurch, wozu ich wieder jede Menge Genehmigungen und Papiere brauche, die zu erlangen rein zeitlich schon ein Ding der Unmöglichkeit sein könnte. DAnn muss ich ausserdem durch die verschieden NANs, die wiederum eigene Gesetze und Regelungen haben. Eine Reise ist also fast unmöglich, ausser ich nehme ein Flugzeug, dass setzt aber wiederum veraus, dass die Airlines die Erlaubnis haben diese souveränen Gebiete zu überfliegen, wobei das auch teilweise schwer sein wird. Ich nehme einfach mal an, dass die American Airlines (Ares) nicht einfach Renrakru- oder schlimmer noch Atztech - Gebiet überfliegen dürfen. Eventuell muss ich also ein halbes dutzend mal umsteigen. Das macht aber die Benutzung von Sub-Orbitalflugzeugen unmöglich. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, die 60 km-Höhengrenze zu überfliegen. Dafür braucht man aber ein Raumschiff.

Problem 2:

Wenn die SIN-Besitzer Bürger eines Konzerns sind, und nicht Bürger eines Staates, wer stützt diesen Staat dann noch? Es wäre doch so, fast jeder, der einer geordneten Arbeit in einer Fabrik, in einem Dienstleistungsgewerbe oder ähnlichem tätig wäre, würde für einen der Konzerne arbeiten, und damit die Brügerschaft innerhalb dieses Konzerns erlangen und danach seine Leben in der sogenannten "Konzernsklaverei" verbringen. Zahlen diese Leute Steuern an die UCAS? - Nein, tun sie nicht. Die Konzerne bezahlen eh keine, da sie den Satuts eines souveränen Staates haben, die zahlen vielleicht Geld in Bündnisunternehmen, das der NATO ähneln könnte, aber mehr auch nicht. Wenn also keine Steuern erhoben werden können, wie bezahlt die UCAS dann seine Armee, seine Strassen, die Infrastruktur, Verwaltungspersonal, eben alles, was ein Staat braucht? Dazu kommt noch, dass sie zumindest ein Mindestmass an sozialem Aufkommen haben, damit die SINlosen wenigstens etwas zu essen bekommen, damit sie nicht andauernd in Krawalle und Aufruhen über das Land herfallen, wie es zur Zeit der Goblinisierung geschehen ist.

Problem 3:

Nehmen wir an, ich habe ein SIN für Kon A, ich begehe ein Verbrechen auf dem Gelände der UCAS, Lone Star kommt, ich bleibe einfach stehen und mache dann einen Schritt rückwärts, womit ich wieder auf dem Gelände von Kon A wäre, LS könnte mich nicht festnehmen, es würde ein lang dauernder Prozess geführt, ob ich überhaupt an die UCAS ausgeliefert würde ist fragwürdig.

Problem 4:

Eine Person dringt unbefugt auf das Gelände von Kon A ein, er besitzt eine SIN von Kon B, die ihn als Mitglied des Militärs auszeichnet. Er stiehlt militärisches Equipment und tötet einen Soldaten von Kon B. Er schafft es über die Grenze, wird aber entlarvt und es können Beweise für eine Grenzübertretung aufgezeigt werden. Theorethisch reicht dieses aus, um einen Krieg (nach Genfer-Konvention plus Zusatzeinträge von 1972) zu beginnen, der offiziel verkündet wird. Danach hat Kon A das Recht militärisch jede Art vonMaßnahmen (wirklich jede, auch ABC) zu ergreifen, um Kon B kampfunfähig zu machen. Kon B hat das Recht sich mit jedem Mittel gegen Kon A zu verteidigen. Jeder Kon hat das Recht seine Bürger nach eigenem Gutdünken, in diesem Krieg mi einzubeziehen, nur leider können beide Konzerne gar keinen Krieg führen, weil die Straße zwischen den beiden wiederum den UCAS gehört. Es muss also bei den UCAS ein Überflugerlaubnis eingeholt werden (ähnlich wie für Pakistan beim Afghanistankonflikt 2001/2002), ist diese da, können sich beide Parteien in Grund und Boden bombardieren.

Ich stelle also fest: Die Extrerretorialität der Konzerne würde sich ähnlich darstellen wie die imperialistischen Nationen im 19en und frühen 20ten Jahrhundert. Ein Flickenteppich von Einflussgebieten und Hegemonien die den unterschiedlichsten staatlichen Supermächten unterstehen, diese in starken Konkurrenzkampf um Ressourcen, Einfluss und Presitge, hochgerüstet für jede Eventualität, vertrickt in einem Netz aus komplizierten Verträgen und Päkten. Einen unterschied gibt es jedoch, während die Kolonialmächte zwar schon vielfältige Länder und Gebiete unter ihre Kontrolle brachten, haben die Konzerne hunderte, wenn nicht tausende von Kleinstgebieten unter ihrer Knute, dieses Sytem zu überblicken ist fast unmöglich. Eine Weltkarte würde aussehen wie ein buntes Puzzle, alle Länder, wie wir sie heute kennen, würden nicht mehr existieren. Es wäre schlimmer als jede andere Form von Nationalstaat, die der Planet je gesehen hätte. Transkontinenatle Reisen wären fast unmöglich. Kriege würden überall genauso schnell aufflammen und wie ein Lauffeuer über de Globus flitzen, wie auch wieder versiegen. Wenn man den Konzernbürger fragen würde, wo sein Heimatland auf der Karte zu finden ist, könnte er nur mit Achseln zucken, da es kaum möglich ist, alle Puzzleteile auswendig zu kennen. Es würde so aussehen wie ein riesige Risikospiel mit zehntausenden von Ländern, auf die überall willkürlich farbliche Steinchen gesetzt wären.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass dieses Sytem A: nicht funktioniert, B: Shadowruns fast unmöglich macht, C: keine gute Grundlage für ein interessantes Rollenspiel ist und D: sich die Produzenten von FanPro sich in ihren Büchern selbst wiedersprechen.

Fazit:
Es läuft für mich alles auf eine grundlegende Frage raus, von der ich gerne von euch eine Antwort bekommen würde.

Du arbeitest bei Saeder Krupp! Bist du Büger von SK oder von der ADL? Beides geht nicht! Das ist die entscheidene Frage, was Kons, SIN, Exterretorialität und dieser ganze Blödsinn angeht.

In der Hoffnung auf eine fruchtbare Diskussion:

rainmaker

Wieso sollte man Daten speichern, auf die dann keiner zugreifen kann?
Der Sinn der SIN (Wortspiel!) ist doch gerade der, alle Bürger zu erfassen und ihnen darüber die ihnen gebührende Sicherheit bzw. Überwachung zukommen zu lassen.

SIN bedeutet ja schließlich System Identification Number, und das "System" sind nun mal die UCAS. (Scheißwort, FanPro hätte besser State oder Citizen nehmen sollen!)
Also sobald eine SIN an einen Bürger ausgegeben wird (nehmen wir mal an von der UCAS) werden die Daten doch irgendwo gespeichert. Konzerne in den UCAS werden auf jeden Fall auch meldepflichtig sein, falls sie SINs vergeben dürfen oder aber sie verkaufen oder lizenzieren ihre Daten für die UCAS-Kontrollbehörden. Auf jeden FAll müssen alle Daten bei einer Behörde landen sonst machen sie keinen Sinn.

Man hat ja heute auch nur einen Perso und nicht zwanzig verschiedene bei verschiedenen Behörden. Was zusätzlich an Firmenausweisen etc. dazu kommt steht ja wieder auf einem ganz andere Blatt.

Also staatliche Behörden dürfen auf diese Daten zugreifen, das heißt auch Geheimdienste etc. Privatunternehmen wie LoneStar und KE müssen vom Staat die Bneutzungsrechte kaufen oder bekommen die Rechte daran, sobald sie Polizeiverträge mit Städten und anderen öffentlichen Einrichtungen annehmen.

Das ist ja nur noch eine Frage des Umgangs mit den Daten. Verschiedene Faktoren gehören dann dazu, die beachtet werden müssen, damit das Abfrage und Datenbanksystem schnell ung effektiv genug ist:

Dazu gehört:

Rechenpower des Datenbankrechners (dürfte bei Computern, die eine komplette VR für Millionen von Usern darstellen können, kein Problem sein.

Struktur der Datenbank (dürfte bei SR einige Neuerungen geben, gegen die SQL wie Kindergekritzel wirkt)

"Intelligenz" des Systems (Neuronale Netzwerke, Biochips, KI?)

Clientprogammierung

Hostprogrammierung

Netzwerk(Matrix)-Geschwindigkeit beim Zugriff

Einschränkung der Suchdaten durch den Benutzer:
(Beispiel: Man hat das Blut eines angeschossenen Runners zur DNA-Decodierung gegeben, jetzt soll die komplette Datenbank abgesucht werden, folgende Daten stehen zur Verfügung: homo sapiens sapiens, männlich, Blutgruppe 0-Negativ, leichte Allergie gegen Zink und Baumwolle, Impfung gegen AIDS vor 6 Jahren, zwischen 16-50 Jahren, zwischen 170-200cm groß, zwischen 65-80kg schwer, Schuhgröße 42, Standort des Fundes: Seattle-Tacoma, Van-Allen-Distrikt 107te Straße) All diese Daten ständen zur Verfügung, selbst wenn er mit einer Maske rumgelaufen wäre. Eventuell könnte man sich irren, was das Geschlecht angeht, dann müsste man noch mal suchen.)

Ich denke, dass ein guter Datenbankrechercheagent schnell herausfinden würde, welche Person das wäre.

Hey! Ich habe keinen Wahlbetrug betrieben!

Ich habe nur ne ganze Menge Freunde mit Internet-Anschluss.
Allein in unserer WG stehen 6 PCs.

Naja ist ja auch egal. Auf jeden Fall lohnt sich eine intensive Wahlwerbungskampagne.

Gut nehmen wir mal an, das keine biometrischen Daten gesichert werden, obwohl es mir seltsam erscheint, da dass doch heute schon gemacht wird (z.B: Island/Australien), und SR nur so von Biotech strotzt.

Was bitte ist denn dann auf der SIN gespeichert.

Eine Nummer, die für jeden Bürger einmalig ist.
Ein Lichtbild.
Ein paar Daten, wie zum Beispiel, Grösse, Augenfarbe, Haar farbe.

Toll - Dann ist die SIN noch weniger als ein beschissener Perso.
Das ist doch Blödsinn. Ich stelle mir im SR-Universum einen sehr starken Überwachungsstaat vor, der durch viele Institutionen seine Daten bekommt.

Meiner Meinung nach ist auf jeder SIN folgendes abgespeichert:
Eine Nummer,
3D-Bild, was von Computer ausgegeben werden kann.
Mediziniche Daten (auch für den Fall, dass der Bürger in eine Notfallsitaution gerät)
DNA-Code
Körpermaße

Oft wird es bei uns so gespielt, dass man eh nur einen Chip unter der Haut trägt, auf dem alles gespeichert ist, vom Perso, über Kontozugung, bis hin zu einem Matrixagenten, der die Vorlieben des Charakters kennt.

Aber was denkt ihr denn, was auf einer SIN ist?

T-Rex hat recht. Wir spielen so, als ob es so eine Datenbank gibt. Eine Pblikation darüber iwrd es nicht geben, dafür machen sich die Hersteller meiner Meinung nach nicht genug Gedanken über die logische Integrität ihrer Welt.

Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass jeder Kon, jede Organisation, jeder Staat und jede Polizei ihre eigenen Datenbanken haben, und man daher eine Kon-Sin oder was auch immer besitzt, anstatt einer UCAS-Sin. Dann ist man in seiner Reisefreiherit stark eingeschrnänkt, weil man zum Biespiel kein Gelände anderer Konzerne betreten darf, ausser Kon A hat einen Vertrag mit Kon B, der das regelt.

So hätte auf jeden FAll jeder seine eigene Datenbank, und eine Untersuchung der SINs wird sauschwer. Im Grunde wird die ganze Idee der SIN damit ad absurdum geführt und man kann sie eigentlich abschaffen.

Es ist ganz einfach: Wenn es die SINs gibt, wie sie in de Büchern beschrieben werden, sind Runs kaum noch von SIN-Besitzern durchzuführen, ausser sie leiten extreme Maßnahmen wie sie jff beschrieben hat nach dem Run ein, oder man verwendet illegale Spurenbeseitigung und DNA-Codierung, wie ich es beschrieben habe.

Oder man spielt nur SINlose, oder man macht nur Runs, wo keine Polizie auftaucht. Es ist auf jeden Fall hirnrissig.

Meiner Meinung nach ist diese ganze SIN - Sache der größte Bock, nach VITAS und dem Datencrash, die das SR-Universum in seiner Rohform kaum spielbar machen.

Meiner Meinung nach ist diese ganze Vitas-Geschichte ein wenig übertrieben.
Nehmen wir mal an innerhalb kürzester Zeit (zwei Monate, da VITAS ja eine Epedemie war) sterben 25% der bevölkerung, oder las es bei einer Welle 10% sein.
Sowas dürfte ein Industrienation extrem hart treffen. Es fallen in jeder Produktionsanlage, in jedem Dienstleistungbetrieb Fachkräfe weg, auf die man total angewiesen ist. Die Industrie sollte eigentlich zusammenbrechen, ganze Zweige auseinanderfallen, die Nahrungsmittelproduktion wäre nicht mehr gesichert, Folge sind Katastrophen und Anarchie sowie Despotismus. Dazu kommt die wachsende Ineffizienz bei Militär, Polizei und Feuerwehr.

Als Beispiel hierfür kann ganz wunderbar Afrika herhalten. Es gibt inzwischen Städte in Afrika, die einfach auseinanderfallen. AIDS hat dort ein drittel der Bevölkerung hingerafft. Das bedeutet, dass der Rest aber auch nicht mehr klar kommt, weil eben Leute in Schlüsselfunktionen sterben, auf die man angewiesen ist, die Folgen sind katastrophal. Die ganze Stadt wird verlassen, weil man dort einfach nicht mehr leben kann.

Auch das hätte bei Shadowrun passieren müssen, ist aber nicht, klar, woher sollten die Designer des SR-RSs das auch wissen sollen. Zu deren zeit, war das AIDS-Problem noch nicht so groß wie heute.

Eine solche Katastrophe hätte die Welt wesentlich mehr ins Chaos stürzen müssen, als der Crash von '29.

Aber mal davon ab:

Ich kann mir gut vorstellen, dass in Seattle nur 4 Millionen Einwohner leben, die Innenstadt ist immer noch groß genug, die Kon-Bürger arbeiten eh alle nur als Dienstleister in Quasi-Büroarkologien, die Industrie ist vollautoamtisiert, der "grüne Streifen" rund um die Innenstadt (ca. 20km dick) ist genau das richtige, um die 2 Millionen Sinlosen von der goldenen Gesellschaft fernzuhalten. Diese Leben in den Ruinen der umliegenden Kleinstädte. Sie ernähren sich selbst, von der jagd, von der Landwirtschaft und von der Substanz der Ruinen. Wie soll der Sinlose auch sonst an was zu essen kommen. Andere Leben auch der Müllkippe.

Natürlich sollte man auch mal einen Charakter spielen, der etwas anderes darstellt, als die Stereotypen, die einem besonders liegen.

Aber dann sollte man sich vorher schon mal ein wenig vorbereiten. Im Falle eines Magiers, sollte sich dieser auch vorher mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Und zwar sollte das dann über Regelbuchleserei rausgehen, so könnte man sich zum Beispiel Informationen in Schamanismusbüchern oder über den Wicca-Kult aneignen, oder andere Informationsquellen nutzen.

Auf jeden Fall muss man in dem Thema auch wirklich drin stecken. Bei sozialen Feritgkeiten ist das aber extrem schwer. Sich zurücknehmen geht noch, aber mehr leisten, als man eigentlich drauf hat, geht leider nicht. Das ist das Problem, Wissensfertigkeiten kann man nachlesen, soziale Fertigkeiten zu erlernen (in Wirklichkeit) erfordern einen Ausgang aus seiner jetzigen Sozialisierung und eine verbesserung zwischenmenschlicher Beziehungen, dass erfordert viel Zeit und Erfahrung. Daher sollte man in diesem Fall den Skill eher an die eigenen Fertigkeiten anpassen und nicht umgekehrt, das erfordert allerdings eine gute Selbsteinschätzung und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber.

Ich finde es ist nicht ganz einfach diese Frage zu beantworten.

Seattle zum Beispiel reicht, wenn ich mich recht erinnere, nach dem Regelbuch von Tacoma bis Everest, hat aber nur 4 Millionen Einwohner. Das sind nicht viele, wenn man bedenkt, dass dieser Plex dann eine Länge von über 100 km hätte. Daher stelle ich mir Seattle eher so vor, dass die eine Hälfte in besagten Chrom und Glas-Palästen lebt, nie an die "frische" Luft kommt, überall sind Kumpel in denen bionisches Leben umherhuscht um den kalten Betonskelleten ein "Naturhaut" zu verpassen. Drumherum ist ein Sicherheitszone, die zum größten Teil verwuchert und mit Wildwuchs aller Art bedeckt ist. Was das in magischen Zeiten heißt, kann sich jeder vorstellen. Dann kommen verlassenen Städte, in denen die Sinlosen hausen, eine fiese Slumgegend, die schon fast Mad Max - Charakter hat. Überspannt wird diese von hohen Brücken, die den Verkehr und Wasser in die immer weiter ausufernde Stadt bringen. Der regn ist manchmal schwarz von der Ashce der vier aktiven Vulkanen und Hells Kitchen mit den phregräischen (sp?) Felder ist ja auch nicht unbendingt das, wass man sich für Blade Runner vorstellt.

Ich denke jede Stadt hat sein eigenes Flair, wie heute auch. Da ist platz für alles. Hamburg wirkt anders als Neo-Cairo. Oft habe ich dass Gefühl, das versucht wurde in Seattle alles in einen Topf zu werfen, aber dass passt nicht so ganz. Deshalb lassen wir viel weg und fügen viel dazu.

Allerdings finde ich das Blade Runner dem Ambiente noch am nächsten kommt, auch wenn es nicht ganz zu einer erwachten Welt passt.

@Gast

Weiter ist es dann auch nicht gegangen. Für wen hälst du mich?!?

Es gibt ein paar Grenzen, die sollte man, bzw. würde ich nie überschreiten. Dazu gehören oben genannte Vergewaltigungen und eben Kindesmissbrauch. Sowas aus zu spielen bzw. überhaupt auf die Idee zu kommen, beim Rollenspiel zu machen ist einfach krank.

Auch bei übertriebenen Sadismus schreite ich öfter ein, als Spieler und als Meister, nicht als Charakter. Der Char kann ja noch so abgedreht sein, und normalerweise sind ja Shadworunnner Massenmörder und Halsabschneider der übelsten Sorte, aber es ist ein gewaltiger Unterschied dazwichen ob man es zum Beispiel stylish findet wie in einem John Woo Fiolm mit flammenden Kanonen Leute umzulegen oder sich bis ins detail ausmalt was für Grausamkeiten man anderen Leuten antun kann.

Ne irgendwo hört der Spass ja auch auf, und spasseshalber im Rollenspiel ein Vergewaltigung zu machen fällt absolut nicht mehr unter Spass.

Miami

Das habe ich so auch schon erlebt. Als Mann scheint man Vergewaltigung weit von sich zu weisen. Bloss nix damit zu tun haben, ist ja ach total Scheiße, aber Frauen setzen sich meiner meinung nach mehr mit diesem Thema auseinander. ist ja auch irgendwie klar. Mir ging es auf jeden Fall auch so, obwohl der Wortlaut eher war: "Toll, wenn ich jetzt noch vergewaltigt werde, ist der Abend ganz im Arsch..." worauf mit auch nix mehr einfiel.

Ich schon!
Wir hatten schon alles:

SM, Homosexualität, Gruppensex.

Man kann das auch ernsthaft betreiben, dass ergibt dann auch eine Fülle neuer Abenteuermöglichkeiten:

Einer meiner Charaktere liess sich mal für einen Porno anheuern, um etwas über diese Firma herauszufinden, die die Pornos drehte. Leider hat er erst gemerkt, als man ein zwölfjähriges Mädchen zu ihm aufs Bett brachte, für was für einen Dreh er sich hat anheuern lassen. Und dann brach auch noch der Funkkontakt zu den anderen Runnern ab.

Könnt ihr euch vorstellen, wie ich mich gefühlt habe?

War aber hinterher total witzig. Ich rannte dann nackt und blutverschmiert (vom umgehauenen Kameramann nicht von dem Mädchen) durch diese endlose Industriehalle (nur in einem kleinen Teil davon sollte der Film gedreht werden) nur um dann ploötzlich in einer Fischabpackanlage rauszukommen. Am Ende bin ich dann da rausgestolpert und auf einer vielbefahrenen Strasse gelandet. Peinlich Peinlich! Und dann kam natürlich sofort LoneStar!