SIN-Daten und Spurensicherung

Grenzen
Wie groß schätzt Du eigentlich diese Konzernnationen ein? Meiner Meinung nach dürften nur die Arcologien und die Produktionsanlagen des Mutterkonzerns extraterretorialität besitzen. Und Du wirst genau wissen, wann Du ein solches Gebiet betrittst. Waffen kann man zum Einkaufen in der Aresmall in einer Arcologie auch mal im Auto lassen. Es ist ja nicht so, dass der Stadtpark extraterretzoial ist, nur weil der von einem Kon gesponsert wurde.

Elf auf Renraku Gelände
Echt toller Einfall. Das funktioniert vielleicht im tiefrassistischen Japan, wo alle Metamenschen eingesperrt werden, aber das wird renraku niemls weltweit durchziehen. "Äh, sorry Herr Dunkelzahn. Das war ein Exec von Ihnen? Tut mir leid, aber der ist Elf und der muß sterben." Hallo? Macht sich bestimmt auch gut als Werbung. "Gestern wurde wieder mal dieses Metapack eingesammelt. Besuchen sie jetzt die REINE renraku-Arcologie." Muß ich noch mehr dazu sagen? Sei doch bitte etwas realistisch.

Staaten sind Feudalstaaten
Ähm, Du bist Dir darüber im klaren, dass die Orte, die für jedermann zugänglich sind, auch von dem Sicherheitspersonal so behandelt werden? Da schauen Dich die Wachleute vielleicht komisch an, aber die lassen Dich in Ruhe Deinen Geschäften nachgehen. "Entschuldigen Sie Vorsitzender, dass der Gewinn gesunken dermaßen gesunken ist. Da aber gerade Che Guevara-Shirts in sind, werden die Kunden angepöbelt und bleiben fern."

Anrempeln und Todesstrafe
Wenn es wirklich so ein toller hecht ist, dann kann man ihn nicht einfach anrempeln.

Gesetzesänderung
Wurde aber gemacht.

Militär
IMO haben Konzerne Sicherheitstruppen zur Bewachung der Anlagen und auch ein paar Paramilitärische Einheiten, so gesehen aber keine Armee.

SIN und Steuern
Nicht alle Menschen die in der ADL, der UCAS oder sonstwo leben haben eine Konzernstaatsbürgerschaft. Die Konzerne werden schon Steuern bezahlen. Schließlich brauchen sie ja "funktionierende" Länder als Absatzmarkt.

Medizinische Versorgung
Nicht alle Länder haben kein Sozialsystem wie die USA. Geh mal in Italien ins Krankenhaus als deutscher Privatpatient. Da bezahlst Du nichts, weil sie das System nicht verstehen. (Dummes Beispiel)
Ausländer werden nicht behandelt, aber Menschen ohne SIN? Menschen die nicht existieren? Hallo? Logik?

Renrakubürger stirbt auf Aresgelände
Tolle Konzernpolitik. Das ist der erste Schritt auf dem Weg zum Konzernkrieg.

Waffen
Aus versehen auf Renrakugebiet. "Sorry Wachmann. Hab weder die Schilder mit der Aufschrift "Keine Waffen erlaubt", noch "Privatbesitz kein Zutritt" gelesen. Ausserdem muß man die Waffen nicht offen tragen. dann stehen die Chancen recht gut, dass sie einen freundlich darauf hinweisen, dass man die Waffe doch bitte draußen lassen soll.

Wieso Mr. Botschafter
Nimmst Du das wirklich ernst?

Krieg
Tolle Idee. Was ist mit all dem anderen Kram (Trideos, Computer, Kleidung, Spiele, Autos, etc.)? Die Megalons verkaufen alles. Um das Zeug loszuwerden brauchst Du eine befriedete Umgebung. Natürlich ist es toll ein paar Sturmgewehre oder Raketen nach Kleinhinterwaldlingen zu schicken, aber damit macht man keine Geschäfte. Wenigstens nicht im großen Stil. Die Konzerne brauchen ein sicheres System. Denn nur ein sicheres System bedeutet auch einen sicheren Absatzmarkt.
Du willst wirklich einen Megakonzern mit rivalisierenden Gruppen im Kongo vergleichen, die sich um Drogen schlagen?

Einer der recht wichtigen Punkte ist: Die Kons KÖNNTEN alles. Allerdings leiden Public Relations doch ein wenig darunter, wenn man jeden mit ner Holdout bewaffneten sofort als Terrorist niederstreckt. Mag sein, dass man das ein paarmal vertuschen kann, aber nach dem Xten Mal findet es ein kleiner Journalist raus. Der kann natürlich sofort nach der Übertragung (und einige auch schon davor) verflüssigt (man könnte auch das Fremdwort liquidiert verwenden) werden, aber nach einer bestimmten Anzahl solcher Fälle werden dem Kon Bürger und Konsumenten davonlaufen.
Kannst du dir vorstellen, unter einem Regime zu existieren, dass Menschen für Beleidigungen exekutiert? Wenn du davon weißt? Und wenn du auswandern kannst?

Charon

Grenzen
Wie schon gesagt, müssen diese Konzerne schon ein beachtliche Größe haben, eben die einer mittleren bis großen Nation (wie die BRD, Frankreich, Japan, etc.) wenn sie nur die Größe Monacos haben, dann haben sie nämlich auch nicht den Einfluss (Militärisch, politisch, wirtschaftlich) der ihnen laut Regelwerken zugesprochen wird. Eine KOnzernnation der Größe Lichtensteins oder sogar Zyperns, hat überhaupt kein Beduetung und die gnaze Diskussion darum verliet seine bedeutung. Wie solche Staaten aber zum Beispiel den gewaltigen UCAS gefährlich werden sollen ist für mich fraglich.
Nehmen wir Atztech, der Konzernstaat hat die Größe (Fläche) von Mexico und noch ein bischen mehr, dazu kommen exterretoriale Gebiete überall auf der Welt. In Mexico leben heute 86,5 Millionen Menschen, VITAS, Caos, Crash - Kawämms, sagen wir 60 Millionen Einwohner. Alle anderen Konzernstaaten müssen doch in etwa dieselbe Größe haben damit sie konkurrenzfähig sind. Ansonsten könnte Atztech sie ja nach und nach ausbooten der schlucken.

Elf auf Renraku-Gelände
Natürlich wird das nicht immer passieren, aber die gefahr droht. Wenn du in Thailand als Tourist Gras rauchst passiert normalerweise auch nix. Sollte aber mal eine strengere Regierung and die Macht kommen, kann es sein, dass du so ähnlich wie in Singapur behandelt wirst. Ein weiteres Beispiel: In Saudi Arabien gilt die Sharia, Frauen werden gesteinigt, Dieben die Hand abgeahckt, für Beleidigungen bekommt man Stockhiebe, obwohl unsere gesellschaft solche Gesetze für abstossend halten, kaufen wir trotzdem ihr Öl. Und ich versuche immer realistisch zu sein, auch wenn ich alles immer ein wenig überspitzt darstelle. Was ich damit ausdrücken wollte, ist, dass es diese Gesetze gibt, sie natrülich nicht in jedem Fall angewendet werden, aber können. Ich glaube das ausserdem ein großer Teil der Amerikaner im Jahr 2065 es unterstützen würde, wenn alle Orks umgebracht würden. Gerade diejednigen die propagandistisch erzogen Konzernbürger sind. Die Nationen 2065 sind zum größten Teil wesentlich faschistischer als es Deutschland es jemals war.

Feudalstaaten:

Solange man nicht auffällig wird ist das alles kein Problem, öffentlich deine Meinung sagen kannst du dort trotzdem nicht mehr. Das geht heute in vielen Ländern ja schließlich auch nicht.

Anrempeln und Todesstrafe

Das war wieder nur ein Extrembeispiel um die Problematik der verschiedenen Grenzüberschreitungen klar zu machen. ICh denke zum Beispiel auch daran, dass man in Tir Tairngire vor dem Souverän auf die Knie fallen muss, tut man es nicht...Pech geahbt. So gibt es ein vielzahl von Gesetzen (die ja wie schon gesagt auf der Ideolgie, die den Staat prägt bestimmt wird), die eben nicht rein logischen Aspekten folgen, wie sie es in Deutschland tun, sondern auf der reinen Willkür einger weniger basieren, die zu dem ihre Mitmenschen nicht als solche Ansehen, sondern als Sklaven. Die Leibeigenen im Mittelalter hatten auch nicht viele Rechte. wenn du as Fremder in so eine Gegend kamst, hattest du auch ein paar ganz gewaltige Schwierigkeit, selbst im hochentickelten Griechenland, der Heimat der Demokratie, gab es nur wenige Bürger, Ausländer (Barbar genannt, daher der Ausdrück) hatte man als niederere Wesen angesehen. Und ein Renraku - Bürger schaut mit dersleben Verachtung auf Ares-Menschen herunter. Das liegt an der Erziehung derselben, man hat den Leuten immer erzählt das Renraku das tollste ist und Ares ist der Feind. Oder glaubt ihr etwa, dass man in Konzernschulen Toleranz, Weitblick und Aufgeschlossenheit beiogebracht bekommt. Die wunderbare Aufklärun, deren Nutzniesser wir alle sind existiert 2065 nicht mehr. Darauf muss man erstmal klar kommen, dass es einem Renraku-Bürger eventuell wichtiger sein könnte, dass du seine Heimat, seinen Konzern beleidigt hasst, als dass du eine Waffe auf ohn richtest. Wir reden hier schließlich von Leuten, die immer nur das staatliche Trideo, nur ensierte Nachrichten, nur Propaganda hören, man sollte sich hier an 1984 und "Brave new World" orientieren, damit das Dark Future - Gefühl noch ebsser rüberkommt. Der Renraku-Mitarbeiter ist kein guter nachbar von Nebenan sondern einverschrobener komischer Kerl, der nur schuftet und wenn man ihn mal anspricht sich anhört wie eine Propagandaschrift aus dem dritten Reich!

Gesetzänderung:

Wären wir also beim Dogmatismus angekommen, Charon! Geht aber nicht! Wurde aber gemacht! geht aber nicht! Wurde aber gemacht!....

Militär:

Wenn sie kein Militär haben, sondern nur ein paar Schutztruppen, würde ich sie auch nicht ernst nehmen, sie brauchen auf jeden FAll mehr als ein paar hundert Mann Sicherheitstruppen und einen fetten Geheimdienst, der global agiert mit hunderten Agenten um einen Top-Runner wie Mr. Silence (boah - was stinkt es hier! ;-)) dingfest machen zu können.

Steuern:

Wieso? Zahlen wir vielleicht steuern an die USA, nur damit da ein Absatzmarkt ist für unsere Produkte. Die konzerne sind souveräne Staaten, wer soll denn übergeordnete Steuergesetze für unabhängige Staaten machen. Was die UN jetzt seit 1950 verscuht, dass alle Mitgliedstaaten ihre freiwilliegn (!) Beträge wenigstens wirklich bezahlen, dass soll bei Shadworun sogar mit echten Steuern funktioniern. Das ist ja wohl ein Scherz. Und, vor allen Dingen wohin gehen diese Steuern denn dann?? An die UCAS? An die CAS? ADL? China? Die konzeren ahben doch überall ihre Terretorien. Oder glaubst du, dass die Engländer, als ihnen Hong Kong noch gehörten Steuern an China bezahlt haben, oder die Portgiesen in Macao?

Mr. Botschafter:

Ich wolte damit ausdrücken, dass wenn es solch eine komplizierte terretoriale Verteilung von Kleinststaaten gibt, jeder Scheiß als politisches Druckmittel benutzt werden kann. Wenn Greenwar aus den UCAS heraus ein großes Finanzgebäude von Renraku mit einem Flugzeug einstürzen liesse, dannhääten wir dieselbe Situation wie zwichen den USA und Afghanistan, oder nicht??

Krieg:

Überall auf der WElt sind im Moment Söldner im Auftrage verschiedener Konzern unterwegs um eben diese Kriege für sie zu führen. Ob 1992 Shell in Afghanistan, ob im Moment Shell in Nigeria, ob in Eritrea, in Indonesien oder sonstwo, diese Kriege werden überall geführt. Es gibt eineige Firmen mit Sitz in Singapur, die vermieten ganze Flugzeugträger russischer herkunft an Konzerne. Ich weiß ja nicht was du für ein vorstellung von unserer Wirtschaft hast, aber ich weiß, dass die sehr häufi ein äußerst aggresibes Gebaren an den Tag legen. Viele Diktatoren werden durch Konzerne gesponsert. Das ist die bittere Realität. Und Kirge lohnt sich immer. Was gaubst du warum Thyssen, Krupp, Siemens und andere deutsche konzerne so groß wurden oder wie eine Familie Quandt (sp?) so reich wurde, hmm? Genau! Zweiter Weltkrieg!
Nur weil man uns in der Schule erzält hat, dass Kriege sich nicht lohnen und nur wirtschaftlichen Schaden erzeugt, ist das noch lange nicht so. Ein Kirge an der richtigen Stelle bedeutet gewaltigen wirtschaftlichen Aufschwung.

Cifer

PR braucht man nur dann, wenn es eine kritsiche Medienlandschaft gibt, die ihre Aufgabe darin sieht den Brüger zu informieren. Bei SR werden diese Organe aber für Propaganda - Zwecke benutzt. Das ist übrigens heute schon zuoft der Fall, meiner Meinung nach. Oder habt ihr im Fernsehen schon mal Berichte gesehen, die das Verhalten der Mächtigen und Reichen anprangert, ihren ungezügelten Lebenstil und die unglaube Geldverschwendung, dass alles in einem Zeitalter wo für Millionen Menschen der hungertod droht? Nein! ganz im Gegenteil es laufen Sendungen, wo diese Menschen als Helden dargestellt werden, wo man neidisch auf ihre goldenen Klos sein darf und träumen kann, wie es wäre, selbst in so einer Situation zu sein.

Hinrichtung und Beleidigung:
Sicher kann ich mir das vorstellen.Ich weiß davon. Ich bin stolz darauf! Ihc käme nie auf die IDee unsere Nation zu verlassen.

Ich versetze mich in die Rolle eines Renrakubürgers:
Ich binTakeoshiwa Kamasaki, leitender Angestellter, tätig in der Beschaffungs- und Marketing Abteilung in Nord Seattle. Ich bin ein glücklicher Bürger. In unserem Staat wird nicht geflucht, wie bei den verachteten Ares Leuten. Hier herrscht Ordnung. Mein Herr, der CEO Koshikawa, ist ein ehrenwerter Mann, sollte ihn jemand beleidigen, werde ich diese Person für ihn mit Freuden töten. Ich werden arbeiten und strak werden. Ich werden denken und handeln, im Sinne der großen Renraku-Familie, ich werde dass tun was das beste für unsere Familie ist. Ich bin ein guter Bürger. Mein Name ist Takeoshiwa Kamasaki ich bin der Sohn von Heroni Akanusa, ich bin Bürger in der dritten Generation unserer glorreichen Nation. Ich glaube dass meine Familie eine große Dynastie wird, und ich werde Teil davon sein. Ich werde jetzt in den Shinto-Schrein gehen und beten, dass die Götte ihre Hände über unsere Familie halten und dass sie den Abschaum diese "Anders-Menschen" strafen werden für ihr abnormes Sein.

Heil dir Renraku,
Ehre und Kraft unseren Führern,
Stolz und Friede sei uns,
die wir die Auserwählten sind,
dienen zu dürfen...

(Sermon fortführen)

@ Silence vom 11.Okt

Ich glaube der grundlegende Gedankenunterschied zwischen uns ist der, dass Du der Ansicht bist, dass die Konzernstaaten riesengroß sind, aber ich der Meinung bin, dass diese extraterretorialen (wer hat sich dieses scheißlange Wort eigentlich ausgedacht?) Gebiete "nur" die Arcologien und die Fabriken, etc. des Mutterkonzerns umfasst.
Wenn Du mit deinen Staaten recht hast, dann kann ich Deine Argumente zum größten Teil (bis auf die teilweise komischen Beispiele) nachvollziehen.
Wenn ich aber recht habe und die Konzerne so gesehen keine Staaten, sondern einfach nur ext.... sind, und jeweils kleine Gebiete umfassen (ich weiß wie groß Arcologien sind, aber sie sind absolut betrachtet klein), dann zählt vieles von dem von Dir aufgezählten nicht mehr, und ich habe (leider? :wink: ) recht.
Vielleicht sollte man sich erstmal auf die Ausmaße eines solche Gebildes einigen und dann die Folgen besprechen.
Sind Konzerne eigentlich zwingend handelsübliche Staaten oder vielleicht einfach nur ex.............?

Einfluß der Konzerne
Die Konzerne müssen gar nicht flächenmäßig groß sein wenn sie Einfluß suchen. Die stecken mit ihrem Jahresumsatz mehrere Staaten in die Tasche. Und die sollen keinen Einfluß haben?

Elf auf Renrakugelände
Das Problem resultiert aus der unterschiedlichen Ansicht von der Größe der "Konzernstaaten".

Feudalstaaten
s.o.

Gesetzesänderung
Muß ich Dir recht geben. Aber leider oder auch nicht leider, muß man das so akzeptieren. Wenn Du es nicht akzeptierst und damit die extra........ komplett in Frage stellst, können wir aufhören zu diskutieren.

Militär
wie gesagt, die Macht ist größtenteils finanziell. Und wieder einmal s.o.

Steuern
1. s.o.
2. (Voraussetzung ist meine Sicht der Dinge)
Die Steuern werden jeweils an ie Umgebung gezahlt.

Mr. Botschafter
s.o.

Krieg
Natürlich mag sich ein Krieg in Sonstwo lohnen. Aber Du vergißt die anderen Produkte der Konzerne. Nur die Megakonzerne besitzen die extra....... Jetzt schau Dir mal an was die alles produzieren, und sage mir dann, ob sich das Alles rechnen würde, wenn überall auf der Welt Krieg wäre.

Vielleicht sollte man ganz oben die Frage klären und dann weiterdiskutieren. Wir haben nunmal verschiedene Vorstellungen der extra..... Konzerne. Wenn wir die nicht zuvor bereinigen, sehe ich keine Zukunft für diese Diskussion

Charon

Du hast völlig recht! Ich versuchte über meine Ausführungen auch bloss eine Sensibilisierung für die Probleme, die eine EXt.. und Konzernstaaten mit sich bringen würden (Feudalismus, Gesetze, SIN, Faschismus) zu erreichen, da meiner Meinung einige hier nicht so ganz verstehen was Staatstheorie überhaupt ist.

In meinem Universum haben die Konzerne einen starken Einfluss auf Wirtschaft, Politk und Diplomatie, da sie durch Schmiergelder etc. viele Personen (politker, Professoren, Militärs) in der Tasche haben würden. Eine Ex.... haben sie allerdings bei mir nicht. Bei mir existieren noch eine Großzahl der heutigen Staaten, mit leichten Änderungen. Normalerweise ist es für Runner so undurhcsichtig, wer hinter alle dem steht, sie wissen nie, wer dahinter steckt, dass jedes zweite Abentuer damit endet, dass man irgendwas irgendwo gemacht hat, für irgendwen, irgendwelche anderen sind noch aufgetaucht, ausserdem die Männer in schwarz, und ein paar gekaufte Gangs, was wirklich los war kapiert man nicht. Das zieht sich in einer Kampagne durch, bis man gar nix mehr versteht vor lauter Parteien und Geheimbünden.
Das wird so bei mir aber alles etwas leichter. Man hat zumindest die Sicherheit, dass man weiß in welchen Land man sich befindet. Wenigstens das möchte ich als Spieler wissen, was aber bei Ext.. nicht unbedingt der Fall ist. Das macht mir aber keinen Spass. Komplett ohne Grundlage in einem ewigen Netz aus UNsicherheiten und Möglichkeiten zu spielen ist doch Scheiße. Also keine Ext..

Das erleichtert auch um einges den Umgang mit der SIN, Reisen werden wesentlich eifnacher und überschauberer, dass ganze Chaos rund um die EXt..., welches ich beschrieben habe, gibt es nicht, der Einfluss der Konzerne und ihre mächtigkeit, was Ränkeleien, Intrigen und Machtpolitik angeht bleibt aber nahezu ungebrochen.

Die Regierungen sind bei mir nicht viel mehr als Marionetten der Konzerne, aber eine komplette Ext... besitzen sie eben nicht. Das hat auch jede Menge vorteile für die Kons, sie können im Notfall die Schuld abwälzen, sie können Politker benutzen um sie gegen andere Kons einzusetzen.

Damit kann der CEO dieselben Bürgerrehcte besitzen wie ein Shadowrunner und er wird zumindest (als Gegner) ein wenig berechenbarer für die Shadworunner, während er wenn er EXt..Sin besitzt sich einfach komplett verpissen kann, in einer Konzernstrukutr die für aussendstehende komplett undurchsichtig ist.
Man muss ich ja schon vorbereiten wenn man einen Einsatz im Ausland macht, aber ständig im Ausland in variierenden Staatsgefügen herum zu sausen ist einfach Scheiße.

Mir ist diese Ext und die dadurch resultierende Probleme einfach viel zu kompliziert, man muss auf tausend kleine Dinge achten, sowohl als Spieler und auch als Meister, was aber kaum einer tut und damit die ganze Sache unsinnig wird. Seien wir doch mal ehrlich, in fast allen Runden, werden Konzerne als größere Firmen angesehen als sie heute sind, eine echte Ext besitzen sie in fast keiner Gruppe - weil es eben spielerisch kaum machbar ist und man sich vorher ein paar Semester Staatstheorie reinziehen muss, bis man das Prinzip erahnen kann. Oder man vereinfacht es eben total, wie es bei SR der Fall ist, da ist alles so einfach ebschrieben, das auch der letzte Depp noch meint, die Ext würde wirklich funktionieren, stellt man aber dem Meister im Spiel mal ein paar Fragen, ist er ganz schenll aufgeschmissen. Die REgeln helfen da auch nicht weiter, weil sie eben so allgemein gehalten sind, dass alles und nichts möglich sein kann. Diese lockere Struktur führt auch dazu dass hier jeder meint, seine Weltanschauung sei richtig, die des anderen natürlich nicht.

Deswegen auch mein ganz Plädoyer dafür, ohne Ext..und mit kompletter SIN-Datenbank zu spielen. Es wird alles einfacher und realistischer, trotzdem bleibt jedes erdenkliche Szenario mit Konzernen bestehen. nur die Welt wird logischer, interessanter, und erinnert mehr an unsere eigentliche Welt, was sie bei Ext..nicht tut. DA finden wie eben ganze neue Staatsformen vor, die noch nie ausprobiert wurden und man sich daher die ganze Zeit über in einem wabberige Schwebezustand befindet, wie diese Konzerne strukturiert sind, wie sie regiert werden, wie die Bürger drauf sein könnte. Darüber findet sich in den Quellenbüchern antürlich nix, da stehen nur ein paar beschissene Zahlen, und Angaben was für Wirtsahftszweige den Kons unterstehen, wie die Bürgerrechte und andere gesetze darin sind, steht natürlich nirgendwo. ISt ja auch völlig belanglos. Ich informire mich natürlich auch immer darüber, welche Industriesparten Tunesien besitzt, wenn ich dorthin in den Urlaub fahre und ebschäftige mich nicht damit, dass man sich die Schuhe auszieht bevor man ein Moschee betritt. VErstehst du jetzt wo meiner Meinung anch der Wurm drin steckt. Es gibt kein Angeben über Ideologie, Gedanken, wichtige Philospophische Strömungen, Sexualmoral und Ethiken dieser Konzerne, ausser: Sie sind alle fies und wollen Geld verdienen, danke so geanu wollte ich es eigentlich gar nicht wissen!

Jeder Spieler und Meister hat seine eigene Vorstellung davon, womit alles im Chaos endet, da ebne in dem einen Abenteuer bei Renraku auf Beleidigung die Todesstrafe steht, beim nächsten aber eben nicht mehr. Gelten aber die Gestze der UCAS, weiß ich mit Abstrichen sofort, was mich erwartet und das macht das Spiel wesentlich einfacher.

Ist nur meine Meinung, aber Staaten wir Tir-Tairngire und die Ghul-Nation sind schon apokryph genug, man braucht keine seltsamen Konzernstaaten.

"Charon" schrieb:

@ Silence vom 11.Okt

Ich glaube der grundlegende Gedankenunterschied zwischen uns ist der, dass Du der Ansicht bist, dass die Konzernstaaten riesengroß sind, aber ich der Meinung bin, dass diese extraterretorialen (wer hat sich dieses scheißlange Wort eigentlich ausgedacht?) Gebiete "nur" die Arcologien und die Fabriken, etc. des Mutterkonzerns umfasst.

Und damit hast du auch recht, oder zumindest würde ich gerne wissen, woher Silence seine riesigen Konzernstaaten nimmt, aus keiner Shadowrun-Publikation auf jeden Fall. Das Beispiel Aztlan ist auch wirklich genial gewählt, denn 1.) ist Aztlan offiziell kein extraterritoriales Aztech-Gebiet und 2.) wird überall erwähnt dass Aztlan quasi die einzige größere Nation ist, die komplett einem Megakon "gehört" (und selbst das tut sie auf dem Papier nicht). Tut mir ja leid, aber mir kommt es so vor als reimst du selbst dir da jede Menge Dinge zusammen, die in keinem SR-Buch belegt sind, und versuchst dabei zwangsweise immer jedes denkbare Problem als unlösbar hinzustellen. Die Megakons wollen Extraterritorialität, warum sollten sie also nicht bereit sein, sich in manchen unwesentlichen Belangen zu arrangieren, um im Großen und Ganzen unabhängig zu sein? Deiner Meinung nach tun sie selbst alles, um Extraterritorialität unmöglich zu machen... du ziehst dich hier an Problemen hoch, die IMO vollkommen belanglos sind. Deiner Meinung nach wird ein Elf nach Yomi deportiert, sobald er eine Renraku-Anlage betritt... ganz abgesehen davon dass selbst in Japan keine Metas mehr nach Yomi deportiert werden, warum zur Hölle sollte Renraku das tun, eine schlechte PR und "internationale" oder (wenn es sich bei dem Elfen ebenfalls um einen Megakonbürger handelt) sogar Stress mit dem ICC einhandeln? Um eine Ideologie durchzusetzen? Wie ein Konzern jemals groß wird der Ideologie über Kosten/Nutzen stellt zeigst du mir bitte noch... die Megakons hätten keinerlei Verluste davon, das Leben von Otto Normalbürger vollkommen reibungslos und unkompliziert zu gestalten und würden ganz im Gegenteil sogar noch große Gewinne davon einfahren. Stattdessen meinst du aber, dass sie den Leuten Steine in den Weg werfen, wo sie nur können, aber die Frage nach dem "Warum" hast du immer noch nicht einmal ansatzweise beantwortet.

@ Silence
Damit hast Du meine Frage zur Genüge beantwortet. Es bringt leider gar nichts wenn wir darüber weiterdiskutieren, da Du für Deine Gruppe dieses "Kapitel" der offiziellen Shadowrunwelt umgebaut hast.
Wir reden einfach nicht über die selbe Sache.
Du hast nunmal einen anderen Weg in einem existenziellen Punkt des Shadowrununiversums eingeschlagen.
Daher lohnt eine weitere Diskussion mit dieser Voraussetzung nicht.

Ich möchte damit nicht sagen, dass Dein Kampagnensetting schlechter wäre oder besser oder was auch immer. Es ist schlicht und einfach nicht mit dem offiziellen Setting kompatibel.

Wie gesagt, damit wollte ich Dich nicht angreifen, aber aus den oben genannten Gründen hat diese Diskussion meiner Meinung nach keine Zukunft.

[Edit: Rechtschreibung]

"Anonymous" schrieb:

Warum gibt es extra ein Quellenbuch, was sich mit Konzerkiregen beschäftigt, aber nicht mit echten Kriegen?

Als allererstes, auf den Rest deines Posts werde ich nicht allzu groß eingehen da ich es hier mit Charon halte, diese Diskussion macht keinen Sinn, da du von einer vollkommen anderen Grundlage ausgehst, nämlich deiner vollkommen eigenen SR-Welt, die sich schon ganz extrem von der offiziellen unterscheidet. Ebenso verstehe ich nicht warum du dich teilweise so extrem an einzelnen Worten aufhängst, und nur noch als Tip: Du versuchst gerade "Konzernstaaten" ständig mit normalen Staaten zu vergleichen. Das funktioniert aber nicht. Du kannst sie höchstens mit heutigen Konzernen vergleichen, und wenn ich mir anschaue was für Einfluss z.B. DaimlerChrysler heute schon in der Region Stuttgart hat, dann sind sie schon um einiges mächtiger im wirtschaftlichen Bereich als die zugehörige Landesregierung. Deiner Meinung nach ist das vollkommen unmöglich da sie ja keinerlei eigenes "Landesgebiet" haben und keine Bundeswehr und bis auf ein wenig Werkschutz keine Polizei. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen, das sollte jedem klar sein, und ebenso wie der Ursprung der Staaten unterschiedlich ist gründet sich ihre Macht eben auch auf vollkommen andere Maßstäbe. Militär und reine Einwohnerstärke sind btw auch heute ja wohl nicht mehr maßgebend um die Macht eines Staates zu bestimmen oder?

Zu dem Abschnitt: Es gibt kein Buch über Konzernkriege, da es in SR-Zeiten noch keinen richtigen Konzernkrieg gab. Es gab einige Momente, in denen es zu einem Konzernkrieg kommen konnte, z.B. Operation Reciprocity gegen Aztech, den Konflikt um den "Seitenwechsel" von Miles Lanier nach Dunkelzahns Tod, oder auch die Ereignisse um die Abhörtechnologie im Roman Shadowplay. Doch jedesmal haben die Megakons davor zurückgeschreckt, einen echten Konzernkrieg vom Zaun zu brechen. Das deutsche Buch "Konzernkrieg" heißt im Original daher auch "Blood in the Boardroom" was die Bedeutung auch klar besser trifft, da im ganzen Buch kein einziger Konkrieg vorkommt.

@ Gast / Silence

Antworte nur kurz, da mir beim langen Posting der Rechner abgeschmiert ist.

Wir brauchen zum Diskutieren eine einheitliche Grundlage.

Es bringt nichts wenn Du über Hunde sprichst und wir über Katzen, aber beide Katzen meinen.

Das hat NICHTS mit "alles was FanPro schreibt ist richtig, Gesetz und toll" zu tun.

Auch ich sehe die FanProsachen kritisch.

Lass uns ein Thema festlegen wie:

Konzernstaaten nach Silence

oder wie:

Extraterrre... nach FanPro

Dann lohnt sich auch IMO eine Diskussion. Zur Zeit reden wir nur aneinander vorbei.

Silence [vormals Cifer]:

Da hat Charon wohl recht. Euer Verständnis das Problem betreffend divergiert, und zwar so weit, dass zwangsläufig Missverständisse und allgemeines Unverständnis des jeweils Anderen die Folge sind.

Wie Charon schon sagte: Einigt euch auf eine Ausgangsposition, dann redet weiter. Sonst lohnt sich der ganze Aufwand nicht.

Edit: Sorry, kam gerad nicht aus dem Quark...

@ zeit
ließ doch mal. Ich meinte damit Gast / Silence

Silence :

Konzern KÖNNTEN sich natürlich so richtig daneben benehmen, machen es auch in Einzelfällen, aber nicht immer!
Warum? Folgende Situation als alltägliches Beispiel:

1. Tag: Ein Ghetto von SINlosen soll geräumt werden und dort eine nette Fabrikanlage von Kon A gebaut werden. Die Bewohner wollen aber nicht, also schickt A seine Truppen los, welche mit Bulldozern alles plattmachen und den ersten Steinwurf zum Anlaß nehmen, mit automatischen Waffen in die Menge zu schiessen. Ergebnis: Gebiet geräumt, 30 Tote, darunter Frauen und Kinder, zahllose Verletzte.

2. Tag: In den Nachrichten ist von einem TV-Hubschrauber aus das Massaker zu verfolgen - der Versuch den Heli abzuschießen auch, aber der Heli war gepanzert (die sind ja nicht dumm). Die Logos der Konzernpanzer als Titelbild und Aufhänger vorneweg.

Entsetzte, "einfache" Bürger äußern in Umfragen ihren Protest.

Am selben Abend äußert sich auch der erste Politiker - besorgt um den Ausgang der nächsten Wahl und sein Image beim Wahlvolk - der Kon A ist der ideale Sündenbock, um mal die ganze "Konzernpolitik" stammtisch-like anzuprangern. Bringt Wähler und außerdem wird er ja von Kon B (dem Konkurrenz von A) gesponsert.

3. Tag: Politiker aller Parteien hacken auf Kon A rum - sonst sind ja sie Stimmen beim anderen.

Im TV erzählen Überlebende von dem Massaker. Bilder toter und verletzter Kinder laufen UCAS und CAS weit im Fernsehen. Den Schutz des Senders wird verstärkt, die Rechung zahlt die gestern gegründete "Organisation für Meinungsfreiheit" alias Kon B.

Eine gut organisierte "Bürgerinitiative Massaker '55" meldet sich plötzlich in der Matrix und im TV, bezahlte Protestanten schwenken Plakate und Transparente, ein BOYKOTT-Aufruf wird gestartet. Die PR-Abteilung von Kon B trinkt derweil Sekt auf ihre Idee - auch wenn sie den Namen nicht ganz so toll finden.

Aber als Extra bezahlen sie weitere freien TV-Sendern Geld, damit sie ein paar Handelsketten im Massakerzusammenhang zeigen, die Produkte von A verkaufen.

4. Tag: Die erste Handelskette räumt aus Angst vor Verlusten die Regale - es verkauft sich sowieso nichts mehr - und erklärt, mit A nicht mehr zu tun haben zu wollen. Im Laufe des Tages schließen sich weitere Händler an.

Eine Anwaltskanzlei erklärt, Kon A auf 500 Millionen Nuyen zu verklagen. (Bei 40% Prämie!) Die Kanzlei wird innerhalb von 8 Stunden zur Festung umgebaut, Ares Knight Errant Security übernimmt den Schutz der Anwälte, Zeugen, aller Beteiligten...

Der Aktienkurs von A sinkt um 25%.

Am Abend nennt im Fernsehen ein unerkannt bleibender Mitarbeiter, den die Aktionen seines Konzern A anekelt, weitere Details und behauptet, die Morde seien geplant worden.

5. Tag: In Kon A steht die Produktion still, die Laster kommen voll zurück.

Weitere Anwälte wollen ebenfalls Sammelklagen einreichen - welcher Geschworene wird bei solchen Bildern nicht für schuldig stimmen?

Der Aktienkurs sinkt weiter um 30%.

Alle Sicherheitsleute des Massakers werden wegen "brutalen Verhaltens" entlassen, ebenso viele der Vorgesetzten und das zuständige Vorstandsmitglied.
Am Abend kommen bei Unfällen einige der oben genannten Personen ums Leben, der Rest taucht ab.

6. Tag: Eine Kanzlei präsentiert einen Sicherheitsbeamten, der bezeugen will, dass das Massaker "von ganz oben angeordnet wurde". Er wurde dazu gezwungen.

Der Aktienkurs fällt fast senkrecht.

Der Vorstand sitzt zusammen, als die Türe auffliegt und eine "Vertretergruppe" der Großaktionäre reinkommt. 300 Millionen Nuyen reiner Aktienverlust in 6 Tage, riesiger Imageschaden, die Verkäufe der nächsten Monate praktisch null, nur weil man 2000 SINlose nicht entschädigen wollte - und die Großaktionäre denken auch gnadenlos! 5 Minuten später brechen die Sicherheitskräfte von A die Türen auf: alle Mitglieder des Vorstandes sind tot.

7. Tag: Die Aktie fällt weiter.

8. Tag: Kon B kauft die Anteile von A günstig auf. Der neue Firmenleiter nimmt in seinem Ledersessel platz, hinter ihm noch die Einschußlöcher von vorgestern.
Die Anlagen von A werden zu B umgenannt, die Logos geändert.

9. Tag: Kon A meldet Insolvenz an - damit können sich auch die Anwälte ihren Anteil in die Haare schmieren, da ja Kon B nicht für A zur Verantwortung gezogen werden kann, A pleite ist und alle Verantwortlichen von A tot oder entlassen und untergetaucht sin .

Fazit:
Es ist gefährlich, sich mit einem Mörderimage zu bekleckern. Selbst wir erinnern uns alle an die SHELL-Sache mit der Bohrinsel. Boykotte haben funktioniert, funktionieren, werden funktionieren - denn Geld regiert die Welt und der Konsument hat eben doch noch viel davon!

Delta

Ich versuche nochmal klar zu stellen, was ich sage wollte. Es scheint mir ja in meinen ellenlangen Postings ja nicht gelungen sein, ich danke dafür, dass die überhaupt noch gelesen werden.

Die Postings die ich am 10. und am 11. geschrieben habe, waren ein Versuch darzustellen wie Konzerne, wenn sie als eigene Staaten gelten, was sie ja nach Regelwerk eindeutig tun, aussehen könnten und was für Problem sich für die SR-WElt daraus ergeben würde. Es ist jawohl eindeutig das Exterretorialität, wie sie im Regelwerk beschrieben ist, bedeutet, dass einge Konzerne eigene Staaten sind, das sie ja auch das Recht haben Armee/Sicherheitskräfte aufzubauen, einen eigene gerichtshof und eigene Gesetze besitzen. Also ganz klar die drei Grundelemente der Staatstheorie besitzen: Exekutive, Judikative und legislative. Daran gibt es nichts zu rütteln, es sind klaut Regelwerk Staaten und fertig! So!

Meine Ideen dazu, was aus solchen Staaten werden kann, wie groß sie sein müssten um nennenswerten globalpolitischen Einfluss und Macht ausüben zu können, habe ich auch geschildert. Was für diplomatische Verwicklungen eben bei solchen Feudalistische gerpägten Systemen auftreten können, kamne dann noch dazu, und eine kurzer Verscuh darzustellen, wie ein Bürger so eine Staates aussehen könnte. So nochmal in aller Eindeutigkeit: Dies ist nicht die von mir propagierte Lösung, sondern eine Möglichkeit, wie laut SR-Rgelen die Welt aussehen kann.

Es tut mir ja leid, aber leider steht in keinem Quellenbuch wie groß diese Staaten sind, wieviel bürger sie haben, alles andere war eine Extrapolation meinerseits, was Größße und Struktur, sowie Ideologie angeht. Diese gurndlegende Kernaussagen fehlen halt in den Regelwerken und daher muss man sie sich slebr zusammensuchen. I

ch habe versucht klar zu machen, wie sowas aussehen kann, nicht wie es muss und warte immer noch auf die Drastellung von einem von euch, wie diese Kons von ihrer Struktur aussehen könnten. Da kam aber bisher nix.

Mein letztes Posting, stellte dann dar, wie ich mir die Konzerne für meine WElt vorstelle und da sind sie eben keine Staaten besitzen keine Ext... sondern sind eher wie heute, mit einem starken Einfluss auf Personen die im öffentlichen Leben stehen und Teil der Verwaltung, Regierung, GEsetzgebung sind.

Mit deinem letzten posting bekräfitgst du nur meine Annahme,. dass die meisten Spieler ud Gruppen ähnliche Vorstellungen haben wie ich, du gehörst dazu auch bei euch sind Kons nicht mit echten Staaten zu vergleichen.

Ganz genau! Wie ich schon sagte wird das Psiel dadruch wesentlich einfacher. Ext... ist Scheiße zu spielen, wie ich auch schon ein dutzend Mal sagte. So! Hätten wir das jetzt oder muss ich mich noch ein paar Mal wiederholen, bis klar wird, das alles was ich vorher geschriben ahbe, nur der Versuch war, darzustellen, was ECHTE Konzernext.. für die WElt bedeuten würde, und das sie nach heutigen Massstäben und gestzen auch gar nicht durchsetzbar wäre.

@Le Dragon:

Du sprichst mir aus der Seele, in einer Welt die keine Ext... edn konzerne garantieren weürde, würde es genauso sein wie du es beschreibst.

Lasst mich aber kurz versuchen darzustellen, wie das ganze aussehen könnte, wenn es diese besagte Konext.. gäbe, mit einer echten Staatenstruktur, wie sie laut Grundregelwerk existiert. (Ich finde die Stelle auch noch im Buch, habe im Moment nur leier alles verliehen, vielleicht findet sie ja einer von euch, dafür wäre ich dankbar).

Tag1

Wäre das Ghetto auf dem Grunde und Boden von KON A, gäbe es nichts was diesen Staat aufhalten könnte. Hubschrauber fremder Medien würden nicht zugelassen und könnten auch nicht einfahc in das Terretorium eindringen, da der Kon das Recht hat, sie abzuweisen und wenn sie nicht wegfliegen sogar bazuschiessen, hat heute auch jeder Staat.

Tag2

Auf den Propagandasendern von KON A wird das Gebie gezeigt, dazu einS timme aus dem OFF: "...entstehen hier wieder 2000 neue Wohneinheiten und eine Fabrik zur Fertigung von Küchengeräten. Sehen Sie sich diesen Unrat, bald wird hier alles in neuem Glanz erstrahlen, die unproduktiven Elemente (Schnitt auf einen wirklich schmutzigen besoffenen Orkpenner, der in seiner eigenen Kotz liegt) wurden entfernt und befinden sich jetzt in einem Resozialisierungszentrum, wo sie nach einer Ausbildung in das normale Leben wieder einsteigen können. Die anarchistischen Elemente, die mit ihren sozialistisch verderhren Vorstellung und ihrer militanten Einstellung alll das zerstören wollen, was SIE aufgebaut haben (Schnitt auf ein paar Punks die einen Molotiov auf einen KonSec schmeissen, er geht in Flammen auf, seine Kollegen retten ihn natürlich) , wurden ausgemerzt, bei dieser Aktion, wurden drei Sicherheitsbeamten unseres geliebten Konzerns verletzt (3 Bilder von den Männern und Frauen mit ihrer Familie, im Urlaub, mir Kätzchen auf dem arm und lachend zusammen beim Bier werden gezeigt), zwei liegen noch immer mit schweren Verbrennungnen auf der Intensivstation. Spenden Sie noch heute einen kleinen Beitrag, der diesen tapferen Bürgern hilft wieder auf die Beine zu kommen. Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit. Zum Sport..."

Die einfachen Bürger des Konzerns spenden Geld für die Soldaten.

Dann beginnt der Bau.

Wie schonmal gesagt, nur wenn die Medien wirklich frei wären, würden si auch als Mittel gegen den Kon bneutz werden, bzw. einfach die Wahrheit erzählen. Bei der Ext... wären sie aber bloss ein reines Propagandamittel.

Silence :

Mhm, vielleicht sass ich auch die ganze Zeit auf meinem Gehirn, und hab dich vorher nicht richtig verstanden, aber du setzt Extraterritorialität mit Konzernen gleich, die über grosse Flächen verfügen (km^2), und dadurch den Einfluss gewinnen, den sie laut Regelwerken und Büchern aus der Shadowrunwelt auch haben.
Wenn wir uns noch mal kurz vergegenwärtigen, wie der Prozess ablief, der letztendlich den Konzernen besagte Extraterritorialität beschehrte, dann muss man sagen, dass "nur" "Konzerne" damals diesen Status erlangten. Damit will ich sagen, dass die Konzerne, über die wir hier reden, zwar noch grösser sind als alles, was heute existiert, aber sie sich doch eben in ihrer Entwicklung nicht darauf fokussiert haben, möglichst viel Land zu bekommen, sondern genau die Menge, die nötig ist, um ihre Fabrikhallen, Verwaltungsgebäude und ähnliches zu platzieren.
Und jetzt wird der Konzern extraterritorial. Das ändert nur etwas an seinem Verhältnis zu den "normalen", gewachsenen Staaten und seinen Bürgern, aber nichts an seiner Grösse in km^2.

Zu deiner Argumentation, Konzerne müssten Armeen besitzen und viel Land, um wirklich Einfluss zu haben:
Das ist offensichtlich nicht wahr. Beispiele gibt es genug, Delta nannte schon einige, ich kann noch Singapur hinzufügen, Stadtstaat, 5 Mio. Einwohner ( oder so ), Armee im Vergleich lächerlich, aber niemand käme auf die Idee, Singapur als eines DER Finanzzentren in Asien zu unterschätzen.
Und noch ein Beispíel zu Firmen: Allianz. Mehr sage ich dazu nicht.

Also, als Fazit oben aufgeführter Beispiele: Grösse in km^2 ist nichts im Vergleich zu finanzieller Schlagkraft. Punkt.

Und dann noch ein Punkt: Konzerne wollen Gewinne machen, dazu sind sie da. Den Einfluss, den sie brauchen, sichern sie sich über ihre Finanzkraft. Bürger und Fläche zu verwalten, die nicht zur Produktion beitragen, kostet Geld und bringt keine Gewinne. Warum also sollten sie sich das leisten? Aus meiner und der Argumentation anderer lässt sich diese Frage nicht befriedigend beantworten.

Silence: Natürlich sind die Konzerne nicht mit echten Staaten zu vergleichen, wo soll bitte stehen dass sie das sind? Du redest was von globalpolitischem Einfluss, und vergleichst damit Äpfel und Birnen. Ein Konzern kann heute schon globalpolitischen Einfluss haben, und das obwohl es heute noch gar keine Kon-Extraterritorialität gibt, deiner Meinung nach geht das ja gar nicht.

Ich verstehe auch nicht, warum du dich an dem Begriff "Konzernstaaten" so aufhängst. Wenn du damit "Staaten" im heutigen, umgangssprachlichen Begriff meinst, also zusammenhängende, große Stücke... könntest du höchstens Aztlan als Konstaat ansehen. Ich sehe immer noch nicht, welche Probleme entstehen sollen, wenn ein Konzern XT wird. Konzerne sind nur in der Hinsicht eigene Staaten, dass sie eben auf ihrem Gelände ihrer eigenen Rechtssprechung unterliegen. Sehe ich kein Problem damit, mit ein wenig Mühe ändert sich für Otto Normalbürger so gut wie gar nichts. Das hat nichts mit globalpolitischem Einfluss, Einwohnerzahlen und Militärstärke zu tun. Du fragst, wie ich mir diese Konzernstaaten vorstelle? Ganz einfach, nimm heutige Großkonzerne, vergrößere sie nochmal um x Prozent, und gib XT dazu. Im Normalfall wird sich die Rechtsprechung in einer Konzernenklave wohl kaum großartig davon unterscheiden, was die dortigen Arbeiter aus einer normalen Nation gewohnt wären. Jetzt gehe ich noch davon aus, dass die meisten Megakons an einem möglichst reibungslosen Ablauf des Ganzen interessiert sind, und dann erkläre mir doch bitte, welche Probleme daraus für meine Spielwelt erwachsen...

Dann schreib ich mal nicht viel, sondern nur, dass ich zeit und Cifer zustimme.

Delta :

Also der SChlüssel ist, dass der Konzern nur wirtschaftlich mächtiger ist und dazu die XT (gute Abkürzung!) besitzt.

Aber was genau ist denn diese XT, darüber streiten wir hier. Ich meine nämlich, dass XT mehr als nur ein paar kleinere Änderungen sind, mehr als nur ein Begriff und ich rede hier nicht von Staaten im umgangssprachlichen Sinne, wie du es schriebst, sondern wie ich hier schon tausendmal gesagt habe, als ECHTE KOMPLETT UND VOLL SOUVERÄNE STAATEN! Mit allem was dazu gehört. Und natürlich würde ich wenn ich ein Konzerne wäre ine paar Gesetze im Gegensatz zum Bundesrecht ändern. Ich würde versuchen eine Diktatur aufzuziehen.

Erstens, haben nur ein paar wenige Bürger, dass recht, den Vorsten (bzw. die Regierung) des Konzerns zu wählen. Gut 95% würden das Wahlrecht verlieren. Da sie ja auch nicht gleichzeitig Bürger vom KON und von der UCAS sein können, wählen sie auch keinen Präsidenten des Kons.

Zweitens würde ich die Reisefreiheit stark einschränken.

Drittens würde ich die Arbeitsregelungen ändern. Mehr Arbeit. anders aufgeteilt, keine unbedingte Wahl der Arbeitsstellen.

Dann würde ich das Familienrecht ändern um einen Geburtenkontrolle zu organisieren (Neugeborene sind auch Bürger des KONS)

Das Bildungssystem würde ganz anders aussehen: ideologische Schulen, keine Geisteswissenschaften, Fähnlein Wieselschweif und andere Pfadfinderuntenehmen, dass ganze in einer ähnlich propagandistischen Struktur wie die der NAZIs eingebunden. Sehr effektiv!

Also Fazit: und dass ist schon elementar wichtig, für das Spiel im Universum: Die Konzerne sind keine Demokratien oder Republiken, sondern knallharte, komplett überwachte Diktaturen, bzw. Oligarchien.

Das ist alles bei XT drin! Der Staat kann machen was er will, aber "L'etat c'est moi!" wäre genau der richtige Spruch um ihn in den Mund eines Hochrangigen EXECs zu legen.

Versteht ihr jetzt was ich meine!
Entweder man hat XT oder nicht.
Entweder es sind souveräne Staaten oder nicht!
Ein Zwischending existiert nicht!
Das ist doch wohl klar, oder?

zeit

Nein, die Macht eines Konzerns in Staatenform besthweht nicht alleine aus der Flächengröße, ist aber auch mit entscheidend. Du hast vollkommen recht, auch Finnazkraft gehört dazu. Die Mächtigkeit ist die Summe aus Wirtschaftskraft, Kapital (Land, Maschinen, etc), Bevölkerungsstärke, Militär, Wissen und einigen weiteren hiundert Faktoren.

Trotzdem muss diese Summe relativ groß sein, damit dieser Kon-Staat, den ex nach XT-Regelung ja eindeutig gibt, zum Beispiel so mächtig ist wie Deutschland oder bene die USA.

Und da kann, auch wenn Singapur wichtig ist, es trotzdem nicht gegen anstinken, oder willst du etwa behaupten, dass Singapur eine ähnlich wichtige Rolle spielt wie die USA?

Also nehmen wir an alle Megakons haben eben eine Singapurgröße, dann sind sie insegesamt immer noch so unbedeutend, dass sie in der NATO nicht aufgenommen würde, und auch keinerlei bedrohung für diese darstellen würde.

Damit kommen wir übrigens zu einem weiteren Probelm: Wo ist die NATO eigentlich hin. Es ist das rößte militärische Bündnis was jemals auf dieser Welt entstanden ist, es scheint bei SR nicht mehr zu existieren, aber FanPro scheint es ja nicht für nötig anzusehen, so etwas zu erklären.

Delta , Zeit, Charon

Schreibt doch mal, wie groß ihr euch einen Konzern im XT-Sinne vorstellt, und schreibt dazu, welche Fähigkeiten er besitzt, ob er nun ein echter Staat ist, oder nur eine Firma. Was ist XT eurer Meinung nach. Bisher sagtet ihr immer nur, dass ein Kon XT zwar besitzt, dass ihn das aber nicht zu einem vollen Staat macht, oder habe ich das falsch verstanden?

Was ist ein vollständiger Staat? Rein rechtlich gesehen sind XT-Megakons auf ihrem Gelände eigenständige Staaten, sicher. Sie mit heutigen Staaten zu vergleichen, kann trotzdem nicht funktionieren, da heutige Staaten aus einem einzigen, großen, zusammenhängenden Stück Land bestehen, und Megakons eben gerade nicht. Ganz abgesehen davon, dass zB in Japan vieles schon so funktioniert wie es in SR aussieht (man wohnt auf Konzerngelände, die Kinder gehen in Konzernschulen, wenn man in Urlaub geht macht man das im Rahmen der Konzernfreizeitangebote usw.) es also anscheinend doch zu funktionieren scheint, die meisten Änderungen die du ansprichst werden viele Megakons wohl so durchgeführt haben, ja. Man darf aber nicht vergessen dass viele Leute die bei Megakons arbeiten nicht auf XT-Gelände wohnen werden, da dies dem Kon ja auch Geld spart.

Die NATO muss wohl spätestens seit den Eurokriegen aufgehört haben zu existieren, wenn englische Truppen anfangen deutsche Stellungen zu bombardieren sieht das für mich nicht mehr großartig nach nem Militärbündnis aus... ganz abgesehen davon wäre in einem Fall wie den Eurokriegen ja auch der Bündnisfall eingetreten, was in SR ja ganz offenbar nicht der Fall war. Du sagst, ein kleiner Megakonstaat kann die NATO nicht herausfordern. Sicher, aber, bleibt die Frage, will er das überhaupt? Könnte ein Nationalstaat einen Megakon bedrohen? Andersrum wird ein Schuh draus, die Kons haben es gar nicht nötig, eine "offizielle" globalpolitische Machtposition gegenüber den Nationalstaaten zu haben, sie haben sie nämlich ohnehin schon längst in der Hand.

Nun zu deiner anderen Frage, wie groß stelle ich mir Konzernstaaten vor. Ehrliche Antwort? Ich habe keine Ahnung. Es ist auch vollkommen unwichtig, wieviele "Einwohner" oder Fläche Ares weltweit hat, so richtig absolut belanglos für mein Spiel. Es reicht, zu wissen, dass die Ares-Anlage da drüben in "Aresland" liegt, und dass die Knight Errant-Jungs da mit dir anstellen dürfen worauf sie Lust und Laune haben. So, das ist mein Spielstil, und jetzt sag mir bitte, welche unlösbaren logischen Probleme sich daraus für meine Spielwelt folgern könnten. Ich finde keine.

Silence :

Konzerne mit XT könnten nicht die Reisefreiheit einschränken oder die Geburtenkontrolle ihrer Angestellten regeln - den die Angestellten wohnen auf z.B. auf UCAS Territorium, ihre Wohung gehört einer nicht-XT Firma oder sie haben schon von Geburt UCAS-Nationalität, weil ihre Eltern UCAS-Bürger waren. (Und werden diese freiwillig nicht aufgeben - hätten ja bloß Nachteile.)
Was, wenn der Angestellte den Konzern wechselt? Was passiert dann? Wenn er von XT zu nicht-XT wechselt - ist er dann staatenlos!

Meiner Ansicht haben XT-Kons nur dass Recht, eigene Gesetze zu erlassen, die ihre Verwaltung, ihren Schutz etc. betreffen. Der Rest ist wohl - ähnlich wie in der heutigen EU - in allgemeingültigen Konzerngesetzen bilateral geregelt. Die Rechtsprechung und Gesetzesregelung der XT-Gesetze hat sicherlich den Konzernen keine freie Hand in allen Sachen gegeben. (Wenn uns Laien schon solche Fragen auffallen, würden echte Juristen das dann vergessen?)

Und bei Bildung o.ä. - dass kostet nur viel Geld, dass wird kein Kon zahlen, dass soll der Steuerzahler besser machen. Nur High-Potentials erhalten beste Kon-Ausbildung.

Mein Fazit: die SR-Macher haben mit der XT-Idee die Atmosphäre verbessern wollen: dunkle, übermächtige Konzerne gegen schwache Runner. Damit entsteht gute Paranoia und viele Ideen für Runs gegen die "Bösewichte", aber ganz und bis zum bitteren Ende durchdacht haben sie es - wie die "Desert Wars" und vieles andere - sicherlich nicht.