[SR4] Eure Waffen

"Metapher" schrieb:

einfach zu sagen "pöh mein char hat munitionsherstellung auf 4!" ist glaube nicht angebracht...für HüLo brauchste auch noch dezentes wissen über chemie...ansonsten haste zwar schöne munition...die schießt auch gut 10 schuss, wird aber so warm, dass es durch selbstzündung den rest vom magazin mit durchzieht

Basiert jetzt diese Aussage auf der Realität oder auf Spielwissen, bzw Sorge um die Spielbalance? Denn Munitionsherstellung/Wiederverwendung im kleinen Rahmen durch (Hobby)Schützen ist nichts ungewöhnliches.

Vorschlag: Verfolge beim Bahnhofskiosk Deiner Wahl die Waffen/Jagdzeitschriften und wenn entsprechende Reportagen in diesen (Semi)-Fachzeitschriften kommen, lies sie Dir durch.

Das hat auch erstmal nichts mit hülsenloser Munition zu tun. Die wäre *heute* sicherlich problematisch, denn es gibt kaum hülsenlose Waffen. In SR sieht das aber etwas anders aus und da auch völlig normale Waffen darunter fallen, ist es nun wirklich nicht abwegig davon auszugehen, daß auch bei verschiedenen futuritischen Sport-/Hobbyschützen & Jägern dieses Wissen für eigene Zwecke vorhanden ist. Die Schützen erfinden ja auch die Munition nicht neu, sondern verwenden nur bereits bekannte Materialen, Anweisungen und Verfahren. Zusatzwissen wird erst bei besonderer Munition benötigt (exotische Kaliber, besondere Mischungen, spezielle Munitionsarten) etc. Und wofür gibt es in SR Clusterchips?

SYL

vor allem beinhaltet "Munitionsherstellung" ja alles wissen was notwendig ist um Munition herzustellen, auch der relevante Bereich des Chemischen Verständnisses, von daher ists sehr sinnfrei zu verlangen das jemand zusätzlich noch Chemie haben muss...

cya
Tycho

"Eusebius" schrieb:

Ich schaffe es jeden Werktag, Flüssigkeiten auf hundertstel Gramm abzuwiegen, ohne besondere Fähigkeiten zu haben und dabei mehr zu brauchen als einen Becher, eine Laborwaage und eine Pipette.

Hast Du schonmal im Spritzguss gearbeitet?

"apple" schrieb:

Basiert jetzt diese Aussage auf der Realität oder auf Spielwissen, bzw Sorge um die Spielbalance? Denn Munitionsherstellung/Wiederverwendung im kleinen Rahmen durch (Hobby)Schützen ist nichts ungewöhnliches.

Vorschlag: Verfolge beim Bahnhofskiosk Deiner Wahl die Waffen/Jagdzeitschriften und wenn entsprechende Reportagen in diesen (Semi)-Fachzeitschriften kommen, lies sie Dir durch.

Das hat auch erstmal nichts mit hülsenloser Munition zu tun. Die wäre *heute* sicherlich problematisch, denn es gibt kaum hülsenlose Waffen. In SR sieht das aber etwas anders aus und da auch völlig normale Waffen darunter fallen, ist es nun wirklich nicht abwegig davon auszugehen, daß auch bei verschiedenen futuritischen Sport-/Hobbyschützen & Jägern dieses Wissen für eigene Zwecke vorhanden ist. Die Schützen erfinden ja auch die Munition nicht neu, sondern verwenden nur bereits bekannte Materialen, Anweisungen und Verfahren. Zusatzwissen wird erst bei besonderer Munition benötigt (exotische Kaliber, besondere Mischungen, spezielle Munitionsarten) etc. Und wofür gibt es in SR Clusterchips?

SYL

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jo klar, man kann in jedem frankonia katalog diese heim-de-/laborier-sets kaufen..

btw sind SR-hülsen aus stahlplast? oder altbewährten messing?

"apple" schrieb:

In SR sieht das aber etwas anders aus und da auch völlig normale Waffen darunter fallen, ist es nun wirklich nicht abwegig davon auszugehen, daß auch bei verschiedenen futuritischen Sport-/Hobbyschützen & Jägern dieses Wissen für eigene Zwecke vorhanden ist. Die Schützen erfinden ja auch die Munition nicht neu, sondern verwenden nur bereits bekannte Materialen, Anweisungen und Verfahren.

Und benötigen statt einem Kit eben einen Shop, dazu kommt dass man dadurch weniger sparen kann und dass es schwieriger ist - in SR.

"Metapher" schrieb:

jo klar, man kann in jedem frankonia katalog diese heim-de-/laborier-sets kaufen..

Ja, kann man, etwas platt ausgedrückt. In der Realität sind das ganz normale Werkzeuge und Rohstoffe, die man, je nach Version und Anspruch, für einen zwei- bis vierstelligen Betrag kaufen kann, mit entsprechenden Lizenzen natürlich (Erwerb zb des Treibmittel). In SR fällt das unter Kiste/Laden/Werkstatt-System und Runner scheren sich einen Dreck um Lizenzen. Guck doch in die entsprechenden Fachzeitschriften, wenn entsprechende Geräte getestet werden. Erst vor einiger Zeit war ein Bericht, es müßte Visier oder DWJ gewesen sein, über solche Wiederladesysteme.

Hülsenlose Waffen sind, auch als Sport- und Jagdwaffen, in SR verbreitet. Warum sollte Wiederladen oder Selberherstellung da ein großes Thema sein? Es geht, um es einfach zu halten, auch nicht um Nano-Präzisionsmunition mit Diamanteneinlage oder APDSFS-Geschosse mit Leuchtspureinsatz, es geht erstmal um normale Munition. Darum ein großes Tara zu machen, ist ungefähr so, als wenn man ein großes Tara darum machen würde, wenn der Rigger mit Auto BR (oder der entsprechenden SR4-Fertigkeit) sagt, daß er die Reifen wechselt. Oder der Elektroniker, der sich ein eigenes Radio zusammenbastelt aus Conrad-Einzelteilen.

Das große Tara kann man dann machen, wenn die Spielercharakte ExEx und APDS in einer Munition vereinen wollen.

SYL

"apple" schrieb:

Hülsenlose Waffen sind, auch als Sport- und Jagdwaffen, in SR verbreitet. Warum sollte Wiederladen oder Selberherstellung da ein großes Thema sein?

Mangels Hülse kann man nicht wiederladen.
Und da der RoI bei hülsenloser Munition deutlich schlechter ist bei höherem I, reduziert sich das Thema entsprechend.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Hast Du schonmal im Spritzguss gearbeitet?

Würde ich da lernen, das sich in Wirklichkeit gar nicht tun kann, was ich so tue?

Es geht dabei nicht um Spritzguss. Es geht schlicht darum, zwei Flüssigkeiten präzise abzuwiegen (was mit einer Waage und einer Pipette problemlos möglich ist), sie zu vermischen (Benutzung eines Rührstabes) ggf. zu entgasen (sprich ruhig stehen zu lassen) und dann in eine Form zu füllen (ganz ohne Druck und Hitze) und auszuhärten lassen.

"Eusebius" schrieb:

Würde ich da lernen, das sich in Wirklichkeit gar nicht tun kann, was ich so tue?

Dann haben wir also einen klassischen Fall von 'Das kann ja gar nicht so schwer sein weil das ist ja so ähnlich.', danke.

"Eusebius" schrieb:

Es geht dabei nicht um Spritzguss.

Das war Deine Prämisse, kein Fakt.
Eine Prämisse übrigens, die von den bisherigen Regeln nicht gestützt wird - Shop statt Kit, höherer Mindestwurf.

"Eusebius" schrieb:

Es geht schlicht darum

..oder auch nicht.

"Eusebius" schrieb:

zwei Flüssigkeiten präzise abzuwiegen (was mit einer Waage und einer Pipette problemlos möglich ist)

..und immer noch mehr Aufwand, als eine quantisierte Feststoffkomponente zu verarbeiten.
Mal wieder unter der Annahme, dass die Prämisse 'verhält sich genauso wie ein Epoxidharz ohne weitere Wirkung' auch überhaupt zutrifft - bisherige hülsenlose Munition wird auch aus Korn in einem Pressprozess hergestellt.

"Eusebius" schrieb:

sie zu vermischen (Benutzung eines Rührstabes)

..was eben noch immer nicht mit der Homogenität eines Gefüges aus dem Serienprozess vergleichbar ist, im Gegensatz zu Treibmittel.

"Eusebius" schrieb:

ggf. zu entgasen (sprich ruhig stehen zu lassen)

..oder in Unterdruck zu stellen, weil die Viskosität der Masse zu hoch ist.

"Eusebius" schrieb:

und dann in eine Form zu füllen (ganz ohne Druck und Hitze) und auszuhärten lassen.

..oder mit Druck einspritzen und halten um Schrumpfung zu kompensieren - und die Form korrekt zu temperieren, um die ideale Vernetzung zu erreichen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

..oder auch nicht.

Es mag ja manchmal nötig sein, aus argumentativen Gründen einen anderen Post zu zerhacken. Aber wenn man bei sowas ankommt, ist man zu weit gegangen, ganz ehrlich. Sowas nervt eher, als zu helfen.
Soviel nur dazu.

zum Selberladen von HL.
Ob man da jetzt (bei SR4) wirklich einen entsprechenden Laden für braucht (bei mir wäre das eher bestandteil eines allgemeinen Feuerwaffen B/R Ladens) ist mal dahingestellt. Letztlich streitet ihr euch über Kleinigkeiten (moderne (2070) Abfüll- Entgasungs- und Formpress-Aparate dürften IMO in Sekundenschnelle sicher bedienbar sein), da die ursprüngliche Aussage

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und wenn man hülsenlose Munition nutzt, hat sich das Thema eh erledigt.

Bereits als falsch widerlegt wurde.

Dazu kommt Nanofax-Technologie, die vor allem bei Verbrauchsgegenständen wie Munition sehr attraktiv wird.

"doc damnij" schrieb:

Ob man da jetzt (bei SR4) wirklich einen entsprechenden Laden für braucht (bei mir wäre das eher bestandteil eines allgemeinen Feuerwaffen B/R Ladens) ist mal dahingestellt.

Das war weniger die Frage, sondern die nach Kit (Hülsen) vs. Shop (hülsenlos). Im Übrigen wird auch im Arsenal als adäquates Werkzeug für die Herstellung und Verarbeitung von modernen Sprengstoffen ein Shop verlangt.

"doc damnij" schrieb:

Letztlich streitet ihr euch über Kleinigkeiten (moderne (2070) Abfüll- Entgasungs- und Formpress-Aparate dürften IMO in Sekundenschnelle sicher bedienbar sein)

Sicher, nur ist das eben alles zusätzliches Zeug das man sich kaufen muss. Sprich - die höhere Investition, kombiniert mit höherem Aufwand macht das Herstellen von Hülsenloser Munition für wesentlich weniger Leute interessant als das Wieder/-Selbstladen von Hülsenmunition.
(Nanoforges sind völlig außer Konkurrenz, da völliger Luxus)

"doc damnij" schrieb:

da die ursprüngliche Aussage

Bereits als falsch widerlegt wurde.

Nicht wirklich. Erstmal: Wiederladen und Selbstladen trifft es nicht, da man mangels Hülse nichts hat zum Laden - die korrekte Begrifflichkeit (siehe apple) ist Selbstherstellung.
Ansonsten ging es um die Frage, ob das für Privatpersonen interessant ist - und sobald man sich einen Shop zulegen muss, hat sich das Thema in der Regel erledigt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dann haben wir also einen klassischen Fall von 'Das kann ja gar nicht so schwer sein weil das ist ja so ähnlich.', danke.

Rotbart, ich habe es gerade vorgestern wieder getan. Alle anderen im Labor können es auch. Überall auf der Welt schaffen es jeden Tag viele viele Lweute, Flüssigkeiten abzumessen. Ist es da nicht ein bisschen Quatsch, einfach zu behaupten, es ginge nicht? Kannst Du mir vielleicht darlegen, warum es so schwer sein soll? Ich nehe eine Pipette. So wei ich es vorgestern getan habe, wie ich es letzte Woche getan habe, wie ich es seit zwei Jahren immer weider getan habe. Ich ziehe dei Flüssigkeit auf. Ich dosiere sie in ein Gefäss, das auf der Waage steht. Fertig. Was bitte ist daran so schwer?

Zitat

Das war Deine Prämisse, kein Fakt.

Genauso wie es offenbar deine Prämisse ist, dass es auf garkeien Fall einfach sein darf und unbedingt Spritzguss sein muss.
Ich halte es aber eher für glaubhaft, dass man solche Sachen einfach gestaltet, als dass man es zwanghaft kompliziert macht.

Zitat

Eine Prämisse übrigens, die von den bisherigen Regeln nicht gestützt wird - Shop statt Kit, höherer Mindestwurf.

Ich rede auch nicht von den Regeln. Von den Reglen her kann man sich das ganze "Selbstladen geht nicht bei Hülo" sparen.

Zitat

..und immer noch mehr Aufwand, als eine quantisierte Feststoffkomponente zu verarbeiten.

Kannst Du das auch mal ausführen? Was genau ist daran so viel aufwendiger als das Dosieren eines Pulvers?

Zitat

..was eben noch immer nicht mit der Homogenität eines Gefüges aus dem Serienprozess vergleichbar ist, im Gegensatz zu Treibmittel.

Dann nimmst Du einen Küchenmaschine.

Zitat

..oder in Unterdruck zu stellen, weil die Viskosität der Masse zu hoch ist.

Vielleicht ist sie das. Vielleicht funktioniert es auch nur in Schwerelosigkeit in einem Reinraum. Üblicherweise tendiert die Industrie aber dazu, ihre Produkkte so zu gestalten, dass sie einfach einsetzbar sind.
Mit geugn Phantasie findet man auch beim Hülsenladen sicher ettliche Möglichkeiten, wie es so aufwändig ginge, dass es unmöglich wird. Lasersintern z.B., natürlich bei -200 Grad, um Explosion zu vermeiden

Zitat

..oder mit Druck einspritzen und halten um Schrumpfung zu kompensieren - und die Form korrekt zu temperieren, um die ideale Vernetzung zu erreichen.

Oder ohne Druck. Und Schrumpfung kommt nicht vor und Vernetzung ist kein Problem.

"Eusebius" schrieb:

Was bitte ist daran so schwer?

Was ist daran gießen?

"Eusebius" schrieb:

Genauso wie es offenbar deine Prämisse ist, dass es auf garkeien Fall einfach sein darf und unbedingt Spritzguss sein muss.

Nein, dass der gesamte Herstellungsprozess einen Shop erfordert ist genausowenig meine Prämisse wie dass es eben eine Schwierigkeitsstufe höher ist.

"Eusebius" schrieb:

Ich rede auch nicht von den Regeln.

Weil?

"Eusebius" schrieb:

Was genau ist daran so viel aufwendiger als das Dosieren eines Pulvers?

Beim Korn entfällt dieser Schritt völlig, gewogen wird in der Hülse - und durch Quantisierung kann man problemlos in beide Richtungen korrigieren.
Beim Gießen kommt nach dem Mischen noch das Dosieren in der Form.

"Eusebius" schrieb:

Dann nimmst Du einen Küchenmaschine.

Womit Du immer noch keine Prozessstabilität hast.

"Eusebius" schrieb:

Üblicherweise tendiert die Industrie aber dazu, ihre Produkkte so zu gestalten, dass sie einfach einsetzbar sind.

Sehen wir mal von den Allüren der Megakonzerne ab, dass Selbstherstellung böse ist und unterdrückt werden muss (Desktopforges, FOSS) - nein, sonderlich einfach sind Duroplaste jetzt nicht generell in der Verarbeitung.

"Eusebius" schrieb:

Und Schrumpfung kommt nicht vor und Vernetzung ist kein Problem.

Oder beide Prozessparameter sind kaum beherrschbar. Ist auch nur eine unsinnige Definition.

Wenn Du partout nicht willst, kann ichs nicht ändern. Halten wir fest, dass es nach Reglen geht.

Natürlich tut es das.
Eben mit einem Shop statt mit einem Kit und eben eine Schwierigkeitskategorie höher.
Für die Mehrkosten kann man sich bis zum Breakeven verdammt viel Munition kaufen.

Oder Desktopforges.

Mal abgesehen davon, dass Desktopforges Funktionsteile herstellen - schon mal geschaut was so ein Ding kostet?

Bestimmt genug, dass sie attraktiv genug sind, größere Mengen an Munition herzustellen. Mal im ernst - wer macht sich die Arbeit, seine Muni selbst herzustellen, wenn er nicht so total auf Waffen versessen ist, dass die Idee durch eine Desktopforge absolut identische Kopien von immer derselben Patrone ihm feuchte Nächte beschert?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ansonsten ging es um die Frage, ob das für Privatpersonen interessant ist - und sobald man sich einen Shop zulegen muss, hat sich das Thema in der Regel erledigt.

Ok, dass hier interessant vor allem mit preistechnisch interessant gleichgesetzt wurde, hab ich schlicht übersehen.
Ich denke sowieso nicht, dass die Ersparniss da für viele Spieler der Hauptgrund wäre, ihre Chars Munition selber herstellen zu lassen. Munitionskosten fallen doch bei der Munition, die man selber herstellen kann meist unter "Wechselgeldkosten". Und für Privatpersonen (müssen ja nicht alles Runner sein), da stimme ich dir zu, lohnt es sich nach SR3-Regeln nicht sehr, Hülos selber zu bauen. Allerdings waren die bei SR3 auch eher ne seltene Muniart IIRC. Bei SR4 hat sich ja viel getan, vllt auch in dem Bereich. Oder hab ich es jetzt schon wieder falsch verstanden und das mit dem Shop und der erhöhten Schwierigkeit war schon SR4-RAW?