Askennen

"rainmaker" schrieb:

Zu den Gestalten einer Person:
Die Person kann ja in drei unterschiedlichen Zuständen sein.
1) Astral inaktiv - hier sieht man nur ein Abbild der Person im Astralraum und dessen Aura. Das Abbild entspricht der physischen Gestalt (Darkwater nennt das glaube ich Rest-Abbild, wobei "Rest" etwas komisch klingt. ;-))

Korrekt ...

Zitat

2) Dualerzustand - hier sieht man auch nur ein Abbild der Person und dessen Aura. s.o.

Negativ ... da hat er bereits eine Astrale Gestalt (S. 161 Grundbuch), die nimmt allerdings wohl jetzt den Platz des unter 1 genannten Abbildes ein.

Zitat

3) Projeziert (Astralgestalt) - hier sieht man die Astralgestalt und die Aura. Die Gesalt wird nach off. Regeln nicht idealisiert (mit Ausnahme der GWs).

Soweit korrekt, was die explizite Idealisierung anbelangt ...

Nach den Regeln des MitS könnte der GW lediglich sein astrales Selbstbild zu der Aura eines mundanen, nichtastralaktiven Tieres, maskieren.
Der Tieraspekt bleibt dabei erhalten... und den darf er ja auch wegmaskieren.

Ein 'Ideal' ist durchaus etwas 'prächtiges'. Sonst wäre es kein Ideal.

Die Eindeutigkeit bleibt also und widerlegen kann man sie in SR3 nicht.
Auch implizit ist damit nichts gegeben, nichteinmal eventuell.

Ich will jetzt nicht klugscheissen, aber ein idealisiertes Abbild eines selbst könnte auch eine Comicfigur sein, wie sie irgendwo im Basisbuch zu finden ist.

Die ist dann nicht unbedingt prächtig, da verstehe ich dann etwas anderes darunter.

Es ist gut möglich, dass eine idealisierte Darstellung von irgendwem/irgendwas prächtig ist, aber eine Gesetzmässigkeit ist das wohl eher nicht...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nach den Regeln des MitS könnte der GW lediglich sein astrales Selbstbild zu der Aura eines mundanen, nichtastralaktiven Tieres, maskieren.
Der Tieraspekt bleibt dabei erhalten... und den darf er ja auch wegmaskieren.

Ich hätte nicht erwartet, dass Du an den Begrifflichkeiten Aura und astrale Gestalt scheitern würdest ...

Schauen wir uns das doch nochmal an:

Initiates can change their aura to that of a mundane, or least a non-initiate

Da haben wir schonmal Aurenveränderung. Da hier schon die Erkennbarkeit des Geschlechts anhand der Aura in Frage gestellt wurde, kommt natürlich sofort die Frage, ob man die Rasse an der Aura erkennen kann.

Als nächstes haben wir:

Masking may be used by dual-natured characters to make their astral froms apear as mere auras. In this way, an astrally perceiving, dual-natured character who is masking himself will not appear to be astrally perceiving at all, except to those who can pierce the masking. The masking character's atral form is still present, just camouflaged, so it will interact with other astral forms (barriers, projecting magicians and so on) normally.

Der erste Satz ist es, bei dem sich das MitS praktisch selbst etwas ins Knie schießt, denn astrale Gestalt und Aura sind zwei paar Schuhe. Schlechte Formulierung wenn man so will. Aber die beiden Folgesätze rücken das Ganze wieder ins richtige Licht: Um nicht als astral wahrnehmend erkannt werden zu können, muss das wesentliche Merkmal, nämlich die astrale Gestalt, "optisch" ausgeblendet werden. Und genau das wird im letzten Satz auch gesagt: "getarnt", aber nach wie vor vorhanden und zur Interaktion fähig.

Zitat

Ein 'Ideal' ist durchaus etwas 'prächtiges'. Sonst wäre es kein Ideal.

Schlechten Tag heute? Sonst bist es doch Du, der von unzulässigen Umkehrschlüssen abrät. Ein Ideal kann prächtig sein, aber umgekehrt muss etwas prächtiges nicht das Ideal sein. Ganz zu schweigen davon, dass Ideal und Idealisierung ebenfalls unterschiedliche Begriffe sind, die damit dem Verb "idealisiert" auch Mehrfachbedeutung geben

Zitat

Die Eindeutigkeit bleibt also und widerlegen kann man sie in SR3 nicht.

Nö ... die Eindeutigkeit ist nach wie vor nicht gegeben

Zitat

Auch implizit ist damit nichts gegeben, nichteinmal eventuell.

Sagst Du

Hat das irgendetwas mit dem Thema zu tun was du da zitierst?

Mal langsam zu mitlesen:
Ein GW ist ein Tier.
Tiere haben definitiv andere Auren als MetaMenschen oder Pflanzen.

Laut MitS könnte der GW seine Astralgestalt wegmaskieren die er als Dualwesen hat, damit seine Dualität. Dann könnte er seine Magie wegmaskieren, damit seine Erwachtheit.

Was herauskommt ist die Aura eines mundanen Tieres.
Laut Kompendium kann er aber den Tieraspekt verbergen.

Alles was du gesagt hast hat so rein garnichts damit zu tun, und das Mißverständnis liegt definitiv bei dir.

Der Schluß ist übrigends in beide Richtung korrekt und somit kein Umkehrschluß, denn was prächtig ist, wird von der Ideal-Definition festgelegt.

Was wirklich ein unzulässiger Umkehrschluß ist, ist der Versuch, etwas von einer Zusatz-Definition auf alle andere Definitionen übertragen zu wollen.
Das tust du, wenn du versuchst den Idealisierungsaspekt allgemein zu machen, ausgehen von dem Abbild eines GWs.

Da das definitiv unzulässig ist und sonst explizit von einem direkten Abbild die Rede ist, bleibt es bei der Eindeutigkeit.

PS: Wirklich Mehrfachbedeutungen hat nur das Wort 'Ideal', und davon gehen alle in dieselbe Richtung wie 'prächtig'. Die anderen Worte ind nur Ableitungen. Damit ist das was du da schön versucht hast in den Raum zu stellen, recht gegenstandslos.

PPS: Schlußendlich kann es sich durchaus auch einfach um einen Übertragungsfehler handeln, besonders wenn man bedenkt was für Sorgfalt allgemein bei den GW-Regeln verwendet wurde über die diversen Auflagen hinweg.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Hat das irgendetwas mit dem Thema zu tun was du da zitierst?

Natürlich ... Es ging doch in Teilen um die angeblich so andersartigen Regeln für Maskierung bei GWs, die Du als Argument für die Bewertung der Begrifflichkeit "idealisiertes Abbild" in Bezug auf ihre Astralgestalt als weitere "Sonderregel" angebracht hast ...

Zitat

Mal langsam zu mitlesen:

Ich werd's versuchen *g*

Zitat

Ein GW ist ein Tier.
Tiere haben definitiv andere Auren als MetaMenschen oder Pflanzen.

Und das steht wo? Geschlechtserkennung wurde ja aufgrund der fehlenden Auflistung in der Askenntabelle schon ausgeschlossen. Rassenerkennung oder Artenerkennung finde ich da auch nicht ...

Das einzige was ich finde, ist die Aussage, dass Lebewesen eine Aura haben .. und bereits an der Stelle muss man anfangen zu interpretieren, weil Aura impliziert, dass etwas "umgeben" wird. Nur was? Der Astralleib? Das Abbild des physischen körpers?

Zitat

Laut MitS könnte der GW seine Astralgestalt wegmaskieren die er als Dualwesen hat, damit seine Dualität. Dann könnte er seine Magie wegmaskieren, damit seine Erwachtheit.

Jo ...

Zitat

Was herauskommt ist die Aura eines mundanen Tieres.

Eben nicht. Was rauskommt ist erstmal das Abbild seines physischen Körpers plus seine Aura ... Und genau diese kann nochmals separat verändert werden.

Zitat

Laut Kompendium kann er aber den Tieraspekt verbergen.

Dessen Existenz Du erstmal beweisen müßtest.

Zitat

Alles was du gesagt hast hat so rein garnichts damit zu tun, und das Mißverständnis liegt definitiv bei dir.

Ich denke nicht Tim

Zitat

Der Schluß ist übrigends in beide Richtung korrekt und somit kein Umkehrschluß, denn was prächtig ist, wird von der Ideal-Definition festgelegt.

Leider kann es nach wie vor nur in beide Richtungen korrekt sein, muss aber nicht ...
Wie bereits richtig angemerkt wurde, wäre auch eine komplett androgyne humanoide Form eine Idealisierung eben dieser Form. Prächtig wäre sie allerdings deshalb noch lange nicht ...

Zitat

Was wirklich ein unzulässiger Umkehrschluß ist, ist der Versuch, etwas von einer Zusatz-Definition auf alle andere Definitionen übertragen zu wollen.

Tja ... Du musst es ja wissen

Zitat

Das tust du, wenn du versuchst den Idealisierungsaspekt allgemein zu machen, ausgehen von dem Abbild eines GWs.

Ich habe lediglich gesagt, dass man diesen Schluss ziehen kann, weil es auch kein explizites Verbot für diese Übertragung gibt.
Die eventuelle Unzulässigkeit zu bewerten, überlasse ich dann doch lieber jemandem wie Dir

Zitat

Da das definitiv unzulässig ist und sonst explizit von einem direkten Abbild die Rede ist, bleibt es bei der Eindeutigkeit.

Nö, die ist nach wie vor nicht gegeben, aber auch as wirst Du sofort wieder in Abrede stellen, nicht wahr?

Zitat

PS: Wirklich Mehrfachbedeutungen hat nur das Wort 'Ideal', und davon gehen alle in dieselbe Richtung wie 'prächtig'.

Ach, jetzt hat schon das Wort Ideal "Mehfachbedeutungen"? Wenn dem so ist, wie "eindeutig" ist dann bitte diese angebliche Affinität zur Begrifflichkeit "prächtig"?

Zitat

Die anderen Worte ind nur Ableitungen.

Ableitungen mit eigenen Bedeutungen ...

Zitat

Damit ist das was du da schön versucht hast in den Raum zu stellen, recht gegenstandslos.

Sprach's und machte sich mal wieder seiner eigenen Anschludigungen schuldig: Es muß so sein weil ich will das es so ist."
Das mag zwar unter Meinungsfreiheit fallen, nur ist es keinerlei Diskussionsgrundlage. "

Zitat

PPS: Schlußendlich kann es sich durchaus auch einfach um einen Übertragungsfehler handeln, besonders wenn man bedenkt was für Sorgfalt allgemein bei den GW-Regeln verwendet wurde über die diversen Auflagen hinweg.

Und das ist jetzt was genau? Eine vollständige Ablenkung vom Ursprungsthema?

"Dea Indianah" schrieb:

Und das ist jetzt was genau? Eine vollständige Ablenkung vom Ursprungsthema?

Vielleicht ist das eine In-Thread-Friedenspfeife... :wink:

Eben. Nur leider sagt genau dazu das MitS garnichts, womit es bei der Sonderregel bleibt. Besten Dank das du das auch schon merkst.

Klar findest du dir nicht. Denn diese Erkennung der offensichtlichen Grunddarstellung sind nur eine freie Handlung - ohne Wahrnehmungsprobe.

Die Aura darf nur in ihrem Magieaspekt und Emotionsaspekt reduziert werden, bis auf 0. Eine echte Umgestaltung ist nicht gegeben - das wäre die Geisterkraft Auramaskierung.

Den Tierspekt muß ich nicht beweisen, der ist definiert. GWs sind Tiere. Also haben sie die Aura eines Tiers.

Selbstverständlich stelle ich in Abrede das der eindeutige Satz eine Idealisierung als Möglichkeit beinhalten soll.

Zitat

Your astral form looks like an image of you physical body

Man so einen Schluß wie den von dir vorgeschlagenen sicher ziehen - können tut man viel - nur ändert es leider nichts daran das er logisch falsch ist.

Nein, es ist lediglich ein Hinweis darauf, das von SR2 zu SR3 der Idealisierungsaspekt entfiel, und bei den GWs dieser aus irgendeinem Grund beibehalten wurde. Da bei den GW-Regeln kaum größere Sorfalt walten gelassen wurde, ist der Grund wohl schlichtweg Schlamperei.
Also noch ein Punkt, der deiner Argumentation die Basis nimmt.

Und nö, ich mache mich nicht im geringstens dessen schuldig.
Einmal die Eindeutigkeit des GW-Kontext, die die Besonderheit der GW gegenüber normalen Tieren betont - eben Critter vs Tier.
Das andere Mal der eindeutige Satz des BB.
Zweimal eine Eindeutigkeit, die nicht wirklich subjektiv ist.
Im Gegenteil dessen machst du dich konstant dessen schuldig, indem zu versuchst an einem falschen Schluß festzuhalten.
Die Argumente, die du anbringst laufen effektiv genau nur darauf hinaus.

Die Bedeutungen des Wortes Ideal leiten sich direkt auf die anderen beiden Worte ab. Und Wertaussagen wie 'prächtig' sind immer nur auf Basis eines definierten Ideals möglich, wie nahe sie ihm eben kommen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Eben. Nur leider sagt genau dazu das MitS garnichts, womit es bei der Sonderregel bleibt. Besten Dank das du das auch schon merkst.

*lolwech*
Ich rekapituliere: Du sagst, dass das idealisierte Abbild bei GWs eine Sonderregel ist, weil auch die Maskierung eine Sonderegel ist.
Für die Maskierung mußt Du aber leider den Beweis schuldig bleiben. Was macht das doch aus Deinem Argument?
Ich be"merke" allenfalls, dass die Sache mit dem idealisierten Abbild eventuell eine Sonderregel sein kann, aber auch anders interpretiert werden kann.

Zitat

Klar findest du dir nicht. Denn diese Erkennung der offensichtlichen Grunddarstellung sind nur eine freie Handlung - ohne Wahrnehmungsprobe.

Klar ... Man erkennt also "offensichtlich", dass die Aura des Typen, der da vor einem steht zu einem Norm gehört und nicht zu nem Elfen, obwohl Freund Norm ein sehr erfolgreicher Elfenposer ist

Zitat

Die Aura darf nur in ihrem Magieaspekt und Emotionsaspekt reduziert werden, bis auf 0. Eine echte Umgestaltung ist nicht gegeben - das wäre die Geisterkraft Auramaskierung.

Womit noch immer nicht beantwortet ist, woher Du die Annahme nimmst, dass die Aura selbst den GW schon identifiziert?

Zitat

Den Tierspekt muß ich nicht beweisen, der ist definiert. GWs sind Tiere. Also haben sie die Aura eines Tiers.

Er ist wo und wie definiert? Als Lebewesen hat er ne Aura. Aber welche speziell (oder explizit) definierte Eigenschaft dieser Aura identifiziert den GW als GW? Bitte mit Quellenbeleg, Danke ...

Zitat

Selbstverständlich stelle ich in Abrede das der eindeutige Satz eine Idealisierung als Möglichkeit beinhalten soll.

Man so einen Schluß wie den von dir vorgeschlagenen sicher ziehen - können tut man viel - nur ändert es leider nichts daran das er logisch falsch ist.

Der Satz ist im Gegensatz zu der angeblichen Eindeutigkeit der Begrifflichkeit Idealisierung im Sinne von "prächtig" jetzt wenigstens wirklich eindeutig.
Wobei ... Wie war das jetzt mit Regeln, die eventuell vorhandene Regeln implizit widerrufen können? *Nur an die "Waffenfoki und Orichalkum"-Frage denk*

Zitat

Nein, es ist lediglich ein Hinweis darauf, das von SR2 zu SR3 der Idealisierungsaspekt entfiel, und bei den GWs dieser aus irgendeinem Grund beibehalten wurde.

Das ist auch nur wieder ein Schluss, den Du daraus ziehen willst
Und der ist wohl so, weil Du es so willst ...

Zitat

Da bei den GW-Regeln kaum größere Sorfalt walten gelassen wurde, ist der Grund wohl schlichtweg Schlamperei.

Hast Du dafür Beweise? Außer. "Das ist offensichtlich so"?

Zitat

Also noch ein Punkt, der deiner Argumentation die Basis nimmt.

Nicht wirklich ...

Zitat

Und nö, ich mache mich nicht im geringstens dessen schuldig.
Einmal die Eindeutigkeit des GW-Kontext, die die Besonderheit der GW gegenüber normalen Tieren betont - eben Critter vs Tier.

Im GW-Kontext? ... Kontext, war das nicht das, wo man bereits interpretieren muss?
Und wo wird bitte "eindeutig" die Besonderheit im Vergleich zum Tier betont? Da ist weder ne eindeutige Betonung, noch findet sich mehr als der Basisvergleich der Form, bei dem der Begriff "idealisiert" nicht eindeutig belegt ist.

Zitat

Das andere Mal der eindeutige Satz des BB.

Siehe weiter oben ...

Zitat

Zweimal eine Eindeutigkeit, die nicht wirklich subjektiv ist.

Eine sehr wohl subjektive "Eindeutigkeit" in Sachen Kontext GW vs. Tier und einmal eine "Eindeutigkeit", die u.U. auch als "relativiert" betrachtet werden kann. Auch wieder was vollkommen subjektives, aber um sowas kommst ja offensichtlich nichtmal Du herum, aber ich weiss schon: Können kann man viel ...

Zitat

Im Gegenteil dessen machst du dich konstant dessen schuldig, indem zu versuchst an einem falschen Schluß festzuhalten.

Jawohl ... Ich habe die ganze Zeit versucht an etwas festzuhalten *lolwech*
Inzwischen bist Du also schon Hellseher ...

Zitat

Die Argumente, die du anbringst laufen effektiv genau nur darauf hinaus.

Och, ich sehe da durchaus valide Gegenargumente, die Du nicht widerlegt hast (und auch nicht kannst). Die tatsöchliche Bewertung für die sich jemand entscheidet überlasse ich wie gesagt dann doch anderen. Die können das für sich ganz subjektiv nunmal doch besser

Zitat

Die Bedeutungen des Wortes Ideal leiten sich direkt auf die anderen beiden Worte ab.

Wie jetzt? Leitet sich nun Ideal von prächtig und / oder Idealisierung ab oder ...

Zitat

Und Wertaussagen wie 'prächtig' sind immer nur auf Basis eines definierten Ideals möglich, wie nahe sie ihm eben kommen.

... doch eher umgekehrt prächtig vom Ideal und der zugehörigen Idealisierung?
Über eventuelle andere Konotationen des Wortes "Pracht" reden wir ein anderes mal

Zitat

Wieso? Ich beachte rainmaker doch! Auch wenn ich nicht die gleichen Ansichten bez. der wahren Natur eines Menschen habe. Darüberhinaus denke ich, das Rainmaker in einigen Beziehungen Recht hat, es ist ja nicht so, als könnte ich seine meisten Ansichten nicht auch nachvollziehen.

ich wollte lediglich ausdruecken dass ich quinochette´s ansichten SEHR interessant finde, auch wenn ich ihm im ergebniss nicht zustimme.

Nö, ich sage bloß das GWs viele Sonderregeln haben.
Unter anderem das idealisierte Abbild auf der astralen Ebene.
Ebenso wie ein Initiat-GW, der mittels Maskierung unerkannt bleiben kann.

Aber ich will mich ja nicht schuldig machen, neh? Also mal ein differenzierter Ansatz:

Gehen wir einmal davon aus das alle Auren lebender Materie gleich sind.
Dann hätte ein GW in Menschengestalt immernoch das Problem, daß er als Critter ein magisches Wesen ist, was nicht von der Metatechnik Maskierung abgedeckt sind im Normalfall. Und die Art eines magischen Ziels kann durch Ascennen festgestellt werden. Maskieren darf er sie wohl trotzdem, sonst würde er ja erkannt.

Also Sonderregel #1.

Jetzt gehen wir einmal von Mehrbedeutsamkeit des Wortes Idealisierung aus. Dann stellen wir fest, das ein Tier garnicht die Positionen einnehmen könnte, die ein Mensch kann, die Astralgestalt eines Dualwesens aber mit der des Körpers übereinstimmen muß. Also kommen wir zu dem Punkt, daß die Idealisierung hier wohl schlichtweg auf die Tatsache hinausläuft, daß diese Astrale Gestalt sowohl das Aussehen eines Tieres, als die Haltung und Manipulationsmöglichkeiten eines Menschen haben muß.

Also Sonderregel #2.

Damit haben wir zweimal Sonderregeln bei GWs.

Lustigerweise noch ganz nebenbei die Tatsache, das die Idealisierung nun definitiv auch von der Seite nicht übertragbar ist, schließlich ist diese Zwitterhaftigkeit nicht sonderlich verbreitet bei MetaMenschen.
Zusätzlich dazu haben wie den (logisch falschen) Umkehrschluß von Einzelfall auf Allgemeinfall.

Valide Argumente, die ich nicht wiederlegen kann? Genau.

Aber schön das du mir schon so zustimmst, das der Satz des SR3 Regelwerks der Idealisierung von SR2 ermangelt, ähnlich wie des Groundings.

Damit kann man das Thema glücklicherweise ad akta legen...

PS: Die Fokiherstellungsregeln sind etwas umfassender als der Abschnitt des BB. Abgesehen davon war das ja auch nicht der Fall. Also was soll das seine, eine Ablenkung vom Thema?

PPS: Du solltest exakter werden, jetzt muß ich meinen eigenen Fehler verbessern. Es ist nämlich 'majestätisch'.

PPPS: Ja, die GW-Regeln differieren schon in SR2 von Auflage zu Auflage des Kompendiums.

@Sehen von physischen Objekten:

"SR3.01d Seite 173 schrieb:

Ihre astrale Gestalt besitzt normales Menschliches Sehvermögen. ... Sie könnten beispielsweise ein Stoppschild sehen und anhand von Farbe und Form wissen, worum es sich handelt, ...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nö, ich sage bloß das GWs viele Sonderregeln haben.

Ach ja?

Da GWs in Tiergestalt als besonderes prächtiges (idealisiertes) Exemplar auftreten, hängt ihre Astralgestalt also eher mit der Tatsache, das sie ein GW, denn mit allgemeingültig übertragbarem zusammen.
GWs haben sowieso ne Menge Sonderregeln, und das drüfte genauso eine sein. Denn ein Initiaten-GW mit Maskierung darf diesen astralen Tieraspekt explizit wegmaskieren, was normalerweise nicht von Maskierung gedeckt wird...

Du baust hier also keinen inhaltlichen Zusammenhang zwischen beiden Aspekten auf (insbesondere durch so Formulierungen wie "sowieso") auf?
Und bevor Du Dich auf eine "Absatztrennung" berufen willst, gleich noch die Frage, auf was sich "das dürfte genauso eine sein" bezieht?
Wenn das kein massiver Ausdrucksfehler war, dann geht es da noch um's idealisierte Abbild ... und im nächsten Satz folgt prompt eine Begründung über die Maskierungstechnik ...

Zitat

Unter anderem das idealisierte Abbild auf der astralen Ebene.
Ebenso wie ein Initiat-GW, der mittels Maskierung unerkannt bleiben kann.

Nice try, aber leider zu spät ...

Zitat

Aber ich will mich ja nicht schuldig machen, neh?

Jetzt auf einmal

Zitat

Also mal ein differenzierter Ansatz:

Ich bin gespannt ...

Zitat

Gehen wir einmal davon aus das alle Auren lebender Materie gleich sind.

Das war zwar nicht notwendigerweise mein Ansatz, aber mal sehen was daraus wird.

Zitat

Dann hätte ein GW in Menschengestalt immernoch das Problem, daß er als Critter ein magisches Wesen ist, was nicht von der Metatechnik Maskierung abgedeckt sind im Normalfall.

Wo soll diese Nichtabdeckung sein?
Die Maskierung erlaubt ihm unter dieser Annahme, seine Aura als "mundan" erscheinen zu lassen und sie erlaubt ihm, seinen Astralkörper "auszublenden".

Zitat

Und die Art eines magischen Ziels kann durch Ascennen festgestellt werden.

Darf ich nochmal fragen, wo Art oder Rasse gemäß der Askennregeln festgestellt werden können?

Zitat

Maskieren darf er sie wohl trotzdem, sonst würde er ja erkannt.

Unter der Eingangshypothese, dass Auren aller Lebewesen "gleich" sind (insofern gleich, dass sie keine Information über Rasse, Art, Geschlecht) presi gibt, ist das auch kein Problem.

Zitat

Also Sonderregel #1.

Du mißachtest Deine eigene Grundannahme für diese Betrachtung ... Keine Sonderregel.

Zitat

Jetzt gehen wir einmal von Mehrbedeutsamkeit des Wortes Idealisierung aus. Dann stellen wir fest, das ein Tier garnicht die Positionen einnehmen könnte, die ein Mensch kann, die Astralgestalt eines Dualwesens aber mit der des Körpers übereinstimmen muß.

*hüstel*
Kausaler Zusammenhang zwischen Idealisierung und dem generellen Problem, wie der immer präsente Astralleib eines Gestaltwandlers (sogar unabhängig von seiner eventuellen Maskierungsfähigkeit) "räumlich" korrekt mit seinem menschlichen Körper übereinstimmen kann???

Zitat

Also kommen wir zu dem Punkt, daß die Idealisierung hier wohl schlichtweg auf die Tatsache hinausläuft, daß diese Astrale Gestalt sowohl das Aussehen eines Tieres, als die Haltung und Manipulationsmöglichkeiten eines Menschen haben muß.

Ach? Und das sagt nun wieder welche Regelstelle "eindeutig"?

Zitat

Also Sonderregel #2.

Schluss aufgrund unzureichender Daten ... um nicht zu sagen Trugschluss.

Zitat

Damit haben wir zweimal Sonderregeln bei GWs.

Ich komme auf exkat 0 Sonderregeln hinsichtlich dieser beiden Aspekte ...

Zitat

Lustigerweise noch ganz nebenbei die Tatsache, das die Idealisierung nun definitiv auch von der Seite nicht übertragbar ist, schließlich ist diese Zwitterhaftigkeit nicht sonderlich verbreitet bei MetaMenschen.

Lustigerweise ist das wohl eher "irrelevant", weil schon die "Tatsache" keine ist ...

Zitat

Zusätzlich dazu haben wie den (logisch falschen) Umkehrschluß von Einzelfall auf Allgemeinfall.

Den Du nach wie vor nicht "eindeutig" bewiesen hast

Zitat

Valide Argumente, die ich nicht wiederlegen kann? Genau.

Korrekt erfasst. Du hast sie nicht widerlegt ...

Zitat

Aber schön das du mir schon so zustimmst, das der Satz des SR3 Regelwerks der Idealisierung von SR2 ermangelt, ähnlich wie des Groundings.

Ich habe dieser Tatsache ebenso "zugestimmt", wie ich zustimme, dass z.B. die Notwendigkeit von Orichalkum in Waffenfoki ein höchst diskutables Phänomen ist und wir dabei sogar von ein und der selben Edition sprechen

Zitat

Damit kann man das Thema glücklicherweise ad akta legen...

Sagst mal wieder Du ...ganz getreu dem Motto: Weil Rotbart das so will

Zitat

PS: Die Fokiherstellungsregeln sind etwas umfassender als der Abschnitt des BB.

Ach nein ... und das sagt etwas über die Qualität einer potentiellen Übertragbarkeit aus?

Zitat

Abgesehen davon war das ja auch nicht der Fall.

Nicht?

Zitat

Also was soll das seine, eine Ablenkung vom Thema?

*lolwech* Du darfst also Vergleiche zu anderen Regeln machen und das ist dann natürlich valide, während das für andere absolut tabu ist ...

Zitat

PPS: Du solltest exakter werden, jetzt muß ich meinen eigenen Fehler verbessern. Es ist nämlich 'majestätisch'.

Wozu sollte ich das machen ... weder "prächtig" noch "majestätisch" ist die korrekte Übersetzung von "well-formed" und auch zu "more distinguished member of its species" wollen die Worte nur seher "frei" passen

Zitat

PPPS: Ja, die GW-Regeln differieren schon in SR2 von Auflage zu Auflage des Kompendiums.

Och, Du hast doch eingangs selbst davon gesprochen: Wir reden nicht von SR2

"rainmaker" schrieb:

@Sehen von physischen Objekten:

Was mit einer der blödsinnigsten Sätze des Regelwerks ist, weil zunächst gesagt wird, dass Objekte nur als verblichene Abbilder ihrer selbst in Erscheinung treten.

Wobei der "blödsinnigen Satz" eine Regel ist und die Stelle auf die Du dich glaube ich beziehst (S 161) ein Auszug aus einem Buch imr SR Universum darstellt und damit Fehler behaftet sein könnte.

"Dea Indianah" schrieb:

Wo soll diese Nichtabdeckung sein?
Die Maskierung erlaubt ihm unter dieser Annahme, seine Aura als "mundan" erscheinen zu lassen und sie erlaubt ihm, seinen Astralkörper "auszublenden".

Leider im Sinne von Magieattribut bis auf Null drosseln (mundan).
Nicht im Sinne davon, die Crittereigenschaft zu verstecken. (magisches Ziel)
Also falsch.

"Dea Indianah" schrieb:

Darf ich nochmal fragen, wo Art oder Rasse gemäß der Askennregeln festgestellt werden können?

Gerne. Wirf einen Blick in die Ascennentabelle, magische Ziele sind hier eine Ausnahme. Damit ist deine Aussage diesbezüglich einfach falsch.
Und ja, Critter sind explizit magische Wesen. Auch wenn sie mundan sind - nichterwachte GWs sind magische Wesen.

"Dea Indianah" schrieb:

Du mißachtest Deine eigene Grundannahme für diese Betrachtung ... Keine Sonderregel.

Ich denken nicht, Tim. Nur weil die Aura gleichartig ist, sind ihre Elemente noch lange nicht identisch. Sonst würde man ja garnichts ascennen können. Aber netter Versuch.

"Dea Indianah" schrieb:

Kausaler Zusammenhang zwischen Idealisierung und dem generellen Problem, wie der immer präsente Astralleib eines Gestaltwandlers (sogar unabhängig von seiner eventuellen Maskierungsfähigkeit) "räumlich" korrekt mit seinem menschlichen Körper übereinstimmen kann?

Natürlich ist das eine Idealisierung - wie man sie in Zeichentrickfilmen antrifft. Du hast ja selbst daraufhingewiesen das Idealisierung mehr Bedeutungen hätte. Diese ist völlig legitim und sehr passend.

"Dea Indianah" schrieb:

Ach? Und das sagt nun wieder welche Regelstelle "eindeutig"?

Dualwesen sind direkt an ihren Körper gebunden. Das unterscheidet sie von Wesen die astral projezieren. Viel Spaß beim allgemeingültigen Widerlegen.

"Dea Indianah" schrieb:

Den Du nach wie vor nicht "eindeutig" bewiesen hast

Zeig mir das Wort idealisiert im Satz im BB. Zeig es mir sonst irgendwo in in einem allgemeinen Bezug. Dann können wir weiterreden.

"Dea Indianah" schrieb:

Korrekt erfasst. Du hast sie nicht widerlegt

Siehe oben. Mehr als widerlegen kann man nicht.

"Dea Indianah" schrieb:

Sagst mal wieder Du ...ganz getreu dem Motto: Weil Rotbart das so will

Hm, laß mich überlegen. Nein?
Du hast selbst zugegeben das der Satz des BB eindeutig ist.
Damit ist jede weitere Diskussion müßg bis du ihn durch eine allgemeingültige Stelle widerlegt hast, findest du nicht?

Insofern sage ich daß die Diskussion beendet ist, weil du sie beendet hast. In dem Sinne, besten Dank.

"rainmaker" schrieb:

Wobei der "blödsinnigen Satz" eine Regel ist und die Stelle auf die Du dich glaube ich beziehst (S 161) ein Auszug aus einem Buch imr SR Universum darstellt und damit Fehler behaftet sein könnte.

Grundsätzlich hast Du dahingehend recht, dass S. 161 (mitsamt allen darin enthaltenen Aussagen über die Funktion der Magie) aus einem Ingame-Werk stammen. Leider sind diese dort gemachten Angaben aber auch die einzigen, die weitesgehend überhaupt zur Verfügung stehen.

Aber betrachten wir die von Dir zitierte Regel nochmal genauer:

"rainmaker" schrieb:

@Sehen von physischen Objekten:

Und nun das, was zumindest in meinem Grundbuch tatsächlich steht:

Ihre astrale Gestalt besitzt normales menschliches Sehvermögen und Gehör ... Sie könnten beispielsweise ein Stoppschild sehen und anhand seiner Form wissen, worum es sich handelt, ...

Insofern nehme ich das blödsinnig in Bezug auf den Satz zurück und sage: Falsch zitiert ...

Klar, im deutschen Errata wird tatsächlich "Farbe und " gestrichen. In meinem englischen Grundregelwerk steht aber auch

"page 173" schrieb:

you could see a stop sign and know it for what it is, base on tis shape and color"

Und in den englischen Errata gibts da keine Änderung ...! Was nun??

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Leider im Sinne von Magieattribut bis auf Null drosseln (mundan).
Nicht im Sinne davon, die Crittereigenschaft zu verstecken. (magisches Ziel)

Wo ist die "Crittereigenschaft" magisches Ziel bitte definiert?
Auch wenn ich's IIRC schon zitiert hatte: Masking can also hide a character's dual nature so that they look magical but not astrally active
Und falls Du Dich zufällig auf die "Klasse des magischen Ziels" (Askenntabelle) beziehst, dann würde mich interessieren, wo das "eindeutig" ist, denn dort finde ich nur Geister und Foki explizit gelistet

Zitat

Also falsch.

Sagt wiedermal Du

Zitat

Gerne. Wirf einen Blick in die Ascennentabelle, magische Ziele sind hier eine Ausnahme.

Also doch die Askenntabelle ... Gut, dann würde ich jetzt noch den Quellenbeleg haben, der einen GW zu einem derartigen magischen Ziel erklärt, bzw. wieso dann das Erkennen des Geschlechts bei der ursprünglich diskutierten Ki-Adeptin ausgeschlossen sein soll? Immerhin ist sie auch ein magisches Ziel der Klasse "weiblicher Adept"

Zitat

Damit ist deine Aussage diesbezüglich einfach falsch.

Das wird ja regelrecht zu einer Gebetsmühle ... noch dazu einer, bei der Du mir fortwährend etwas unterstellst und es selbst emsig betreibst: Du legst Dinge ohne ausreichende Quellenbelege fest.

Zitat

Und ja, Critter sind explizit magische Wesen. Auch wenn sie mundan sind - nichterwachte GWs sind magische Wesen.

Magische Wesen? Ja ... Magische Ziele ? Schon deutlich zweifelhafter

Zitat

Ich denken nicht, Tim. Nur weil die Aura gleichartig ist, sind ihre Elemente noch lange nicht identisch. Sonst würde man ja garnichts ascennen können. Aber netter Versuch.

Ah, die Elemente zur Geschlechtsbestimmung fehlen also, weil sie nicht benannt wurden, aber Rassenbestimmung ist möglich, obwohl selbiges ebenfalls nicht benannt wurde???
Das ist amüsant ...

Zitat

Natürlich ist das eine Idealisierung - wie man sie in Zeichentrickfilmen antrifft.

Das ist eine weitere, mögliche Interpretation des Wortes "Idealisierung" ... die sich nun aber interessanterweise nicht mehr mit dem deckt, was Du ursprünglich als Wortbedeutung angesetzt hast ...

Zitat

Du hast ja selbst daraufhingewiesen das Idealisierung mehr Bedeutungen hätte. Diese ist völlig legitim und sehr passend.

Ach nein, jetzt ist es plötzlich eine Tugend

Zitat

Dualwesen sind direkt an ihren Körper gebunden. Das unterscheidet sie von Wesen die astral projezieren. Viel Spaß beim allgemeingültigen Widerlegen.

Nana ... Dualwesen benutzen ihre physischen Attribute auch auf der Astralebene, aber das belegt jetzt irgendwie nicht, dass GWs "eindeutig" einen Astralkörper haben, der sowohl das Tier stilisiert, als auch die menschliche Beweglichkeit abbildet.
Du darfst Dir nämlich gerne den Spaß machen und dann belegen, wo die zweite Astralgestalt herkommt, wenn der GW physische seine tierische Gestalt annimmt und dann Deine Idealisierung nicht mehr deckungsgleich damit ist

Zitat

Zeig mir das Wort idealisiert im Satz im BB. Zeig es mir sonst irgendwo in in einem allgemeinen Bezug. Dann können wir weiterreden.

Zeig mir den Satz, der eine Übertragung der (potentiellen Sonder-)Regel tatsächlich eindeutig verbietet
Dann reden wir wirklich mal endlich weiter ...

Zitat

Siehe oben. Mehr als widerlegen kann man nicht.

Och, jetzt bin ich enttäuscht ...

Zitat

Hm, laß mich überlegen. Nein?
Du hast selbst zugegeben das der Satz des BB eindeutig ist.

Im Kontext des Grundbuchs: Ja ...
Im Kontext mit weiteren Regelwerken: Nein ....

Zitat

Damit ist jede weitere Diskussion müßg bis du ihn durch eine allgemeingültige Stelle widerlegt hast, findest du nicht?

Nun, ich finde die Diskussion nicht müssig. Andererseits sehe ich mich gar nicht genötigt etwas allgemein zu widerlegen, denn mein Anspruch ist es gar nicht die Idealisierung für allgemein gültig zu erklären
Ich sehe darin allenfalls den Ansatz dafür, das aufrecht zu erhalten, was in SR2 tatsächlich noch explizit für alle Magier galt.
Ich gehe dabei noch nichtmal soweit mich auf die tatsächlich müssige Argumentationsrichtung der Es gilt alles, was nicht explizit widerrufen wurde und implizit nicht mehr gelten kann-Regel einzulassen.

Zitat

Insofern sage ich daß die Diskussion beendet ist, weil du sie beendet hast. In dem Sinne, besten Dank.

Insofern betrachte ich die Diskussion per Rotbarts Dekret als beendet
In diesem Sinne: Danke für ... ja wofür eigentlich?

"Dea Indianah" schrieb:

die Elemente zur Geschlechtsbestimmung fehlen also, weil sie nicht benannt wurden, aber Rassenbestimmung ist möglich, obwohl selbiges ebenfalls nicht benannt wurde

Thread lesen vor tippen. Dafür Danke. (Typ != Rasse)

"Dea Indianah" schrieb:

die sich nun aber interessanterweise nicht mehr mit dem deckt, was Du ursprünglich als Wortbedeutung angesetzt hast

Thread lesen vor tippen. Dafür Danke. Differenzierter Ansatz

"Dea Indianah" schrieb:

Zeig mir den Satz, der eine Übertragung der (potentiellen Sonder-)Regel tatsächlich eindeutig verbietet

Denken vor tippen. Dafür Danke. (Elementarer Logikfehler)

"Dea Indianah" schrieb:

Im Kontext mit weiteren Regelwerken:

Lesen vor tippen. (Kein weiterer Kontext vorhanden)

"Dea Indianah" schrieb:

Nun, ich finde die Diskussion nicht müssig. Andererseits sehe ich mich gar nicht genötigt etwas allgemein zu widerlegen, denn mein Anspruch ist es gar nicht die Idealisierung für allgemein gültig zu erklären
Ich sehe darin allenfalls den Ansatz dafür, das aufrecht zu erhalten, was in SR2 tatsächlich noch explizit für alle Magier galt.
Ich gehe dabei noch nichtmal soweit mich auf die tatsächlich müssige Argumentationsrichtung der Es gilt alles, was nicht explizit widerrufen wurde und implizit nicht mehr gelten kann-Regel einzulassen.

Denken vor absenden. Dafür Danke. (Widerspruch in sich selbst)