Scharfschütze

    Ist das ein konstanter Faktor?

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Naja, Wind ist halt fast so konstant wie das Spiel in den Gelenken eines Menschen in Relation zu einer Zielentfernung von 500+ Metern. Diese lustige SimmSinn-Feedbackschleife in Ehren, aber hätten sie sich nicht was kreativeres ausdenken können, um die Präzision jenseits des Häuserkampfes zu erkären ;-)


    Das ist ungefähr so sinnvoll, wie ein Fernglas (aka Vergrößerung) in die Augen zu setzen und dann zu glauben, man hätte beim Schießen irgendeinen Vorteil, obwohl man das Visier schlichtweg nicht mehr sehen könnte. Eine von der Waffe getrennte Vergrößerung könnte eigentlich so ziemlich gar nichts bewirken... aber auch das ist eigentlich egal.


    Also sollte man tunlich vermeiden, das eine oder andere wirklich detailiert mit "Realismus" versehen zu wollen, wenn man nicht vorhat, intensiv an den Regeln rumzufrickeln... und stattdessen einfach das nehmen, was da steht und gut iss.


    -- Spirit, eigentlich gar nicht Teil der Diskussion und mehr einen allgemeinen Kram textend.

    Anbetrachts des Spektrums im Faktor 'Wind' und dessen zeitlichen und räumlichen Schwankungsmöglichkeiten, überstrapazierst du das arme 'fast' doch etwas. ;)

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    George W. Bush

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    Donald Rumsfeld

    Das ist durchaus gewollt:
    Immerhin ist das ein wenig wie der Versuch, mit einem 3m Roboterarm noch Arbeiten im Mikrometerbereich machen zu wollen, und sich dabei zu beschweren, daß das Metall auf dem man arbeitet nicht ganz plan ist ;-)


    Sprich: In Relation zur Ungenauigkeit in der Bestimmung der Position der Waffe (und damit der ungenauen Schußrichtung) am Ende des Armes unter Verwendung von gekoppelten Winkelsensoren, ist die unterschiedliche Windabweichung durch Schwankungen in der Windgeschwindigkeit eher das geringere Problem...


    -- Spirit "immer diese Robotik"

    Bloß wird die grundlegende Waffenposition erstal von der Waffe selbst bestimmt - sonst würden SmartBrillen nicht tun. ;)


    Und angesichts der Tatsache, daß Menschen ohne solche Hilfsmittel in der Lage sind, Ziele auf diese Distanzen zu treffen, stellt sich doch die Frage, ob dieser Mangel an Präzision tatsächlich so eine gravierende Rolle spielt...

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    Donald Rumsfeld

    Unbestritten ist, dass Menschen auf diese Entfernung treffen können. Die Frage ist nur, ob so eine Art von Zielhilfe auf die Entfernung noch Sinn macht.


    Ist der Durchmesser des Zielpunktes beim Smart-Link irgendwie von der Entfernung abhängig?
    Wenn nicht, dann kann der Punkt einfach zu groß werden, um vernünftig zielen zu können.

    apple zu SOTA-Regeln:
    Ich spiele Shadowrun, nicht Verwaltungsrun.

    Der Zielpunkt kann wohl genauso wie bei EgoShootern frei gewählt werden. ;)

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    Donald Rumsfeld

    Du meinst das AUssehen des Punktes? Auch infinitessimal klein?


    Mit dem Cyberwareäquivalent von Strg-Alt-F9, oder kann man es nur im Optionsmenü ändern? ;)

    apple zu SOTA-Regeln:
    Ich spiele Shadowrun, nicht Verwaltungsrun.

    Vermutlich noch viel schlimmer. ;)

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    Donald Rumsfeld

    Zitat

    Bloß wird die grundlegende Waffenposition erstal von der Waffe selbst bestimmt - sonst würden SmartBrillen nicht tun.


    Und angesichts der Tatsache, daß Menschen ohne solche Hilfsmittel in der Lage sind, Ziele auf diese Distanzen zu treffen, stellt sich doch die Frage, ob dieser Mangel an Präzision tatsächlich so eine gravierende Rolle spielt...


    Die Positionsbestimmung ist das Problem. Der Mensch alleine zielt über eine Regelschleife aus recht genauer optischer Visierlinie -> Hirn -> Muskeln. Die Schußrichtung kann direkt bestimmt werden.


    Das Smartsystem erfasst "irgendwie" die Position und Richtung der Waffe - normalerweise ist dafür ja das partielle SimRig da (es soll die relative Position der Waffe erkennen). Eben dieses kann jedoch aus einfachen kontruktiven Überlegungen heraus nicht so Präzise sein, wie ein Visier oder Sensor direkt an der Waffe. Der Umweg über den Arm ist das Problem, hierbei sorgen schon minimale Ungenauigkeiten für große Abweichungen auf diese relativ große Distanz.


    Wie auch immer Smartbrillen das machen wollen, wird zumindest mit der Erklärung der Smartgun-Subsysteme in MM32(engl) nicht zusammenpassen. Dort wird explizit das SimRig (for body posture/gun position sensing) aufgeführt, was eben nicht mehr leistet als die genannten "gekoppelten Winkelsensoren"...

    Wie genau das bei einer SmartBrille passiert wird nicht gesagt - nur, daß es über das Smartsystem der Waffe und das System der Brille passiert.
    Also muß eine gewisse Sensorik wohl an der Waffe selbst vorhanden sein... ok, mehr als bloß eine gewisse, wennn man die Waffe 'fühlen' soll, und Daten über alles mögliche haben.


    Bei motorische Präzision wird es vor allem insofern lustig, daß das etwas individuelles ist... und dank neuronalen Eigenarten auch vom Training abhängt - optische Abstimmung ist schneller erlernbar, in der Tat.
    Aber trotzdem würde ich nicht direkt sagen, daß sich dieser Faktor beim Individuum in dem Maße spontan ändert, wie er es bei Sturm oder urbanen Aufwinden tun kann - Bandscheibenvorfall & Co. mal ausgenommen sind diese Fehler wohl eher konstant, Wind recht dynamisch.

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    Donald Rumsfeld

    @RvD


    Es geht nicht darum, daß sich die individuellen Parameter stark ändern, sonder darum, daß sie großem Spiel ausgesetzt sind. Das Spiel kann korrigiert werden, wenn man als Sensor die Visierlinie hat - nicht jedoch, wenn man nur die Armstellung verwendet (diese unterliegt ja eben jenem Spiel). Auf 10 oder 20 Meter ist das nur wenig Abweichung - bei 500m wird schon haarig ;-)


    -- Spirit

    Das ist mir schon klar. ;)


    Die neurologische Frage stellt sich trotzdem - mit welchen Bogenmaß-Abweichungen kann ein untrainiertes Gehirn solche Positionen bestimmen, mit welchen ein trainiertes?
    Wie unterscheidet sich das Spiel freihändig und im Anschlag?

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    Donald Rumsfeld

    "Spirit_the_Otaku" schrieb:

    Also sollte man tunlich vermeiden, das eine oder andere wirklich detailiert mit "Realismus" versehen zu wollen, wenn man nicht vorhat, intensiv an den Regeln rumzufrickeln... und stattdessen einfach das nehmen, was da steht und gut iss.


    Der Meinung bin ich auch. SR ist nunmal nicht die Realität, es ist Science Fiction (die Betonung liegt hier auf Fiction). Natürlich haben die Entwickler an manchen Stellen in punkto Realisierbarkeit von Technik ein wenig Übertrieben und dafür an anderen Untertrieben. Na und?


    It's just a game! Play and have fun! :D

    A tiny shadow fluttered by
    I wonder what it brings
    It is a lovely butterfly
    Flying on black wings

    [quote]Die neurologische Frage stellt sich trotzdem - mit welchen Bogenmaß-Abweichungen kann ein untrainiertes Gehirn solche Positionen bestimmen, mit welchen ein trainiertes?[/quote
    Das Spiel als solches ist unerheblich, solange man eine direkte Visierlinie als Referenz hat ;-) Das ist ja der Vorteil daran...


    [quote]Wie unterscheidet sich das Spiel freihändig und im Anschlag?
    Ohne technische Unterstützung ist der wesentliche Unterschied zwischen FH und Anschlag das Training des Schützen. Die natürliche Ungenauigkeit der Koordinationsfähigkeit ist um vieles stärker, als Diejenige des Körpers als "Hardware". Tendenziell ist die Ungenauigkeit in der Hardware im Anschlag geringer, als FH (mindestens ein weiterer Kontaktpunkt gegen den Druck ausgeübt werden kann, um die Toleranzen in eine definierte Richtung auszulenken). Mit technischer Unterstützung sollte es jedoch (von Stabilitätsbetrachtungen der Plattform Mensch bei wiederholtem Feuer abgesehen) nur diesen tendenziellen Unterschied zwischen den Haltungen geben. Es sollte für eine Sg eigentlich keinen Unterschied machen, wo die Waffe gehalten wird...



    Es ist und bleibt halt richtig: Im Rahmen des Spiels sollte (darf!?) man sich solte Gedanken halt nicht machen :D

    "Spirit_the_Otaku" schrieb:

    Das Spiel als solches ist unerheblich, solange man eine direkte Visierlinie als Referenz hat Das ist ja der Vorteil daran...


    Nicht, daß man sie auf die Distanzen ohne Nachstellen noch hätte - insbesondere bei K&K. ;)


    "Spirit_the_Otaku" schrieb:

    Die natürliche Ungenauigkeit der Koordinationsfähigkeit ist um vieles stärker, als Diejenige des Körpers als "Hardware".


    Wie groß sind also deiner Meinung nach die Fehler in körperlicher 'Hardware', neurologischer 'Messung' und durchschnittlich trainierter zerebraler 'Auswertung' - etwa?

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    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Nicht, daß man sie auf die Distanzen ohne Nachstellen noch hätte - insbesondere bei K&K.


    Man hat nicht unbedingt die direkte Linie zum Ziel, aber wenigstens eine eindeute Position und Ausrichtung der Waffe als Basis.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Wie groß sind also deiner Meinung nach die Fehler in körperlicher 'Hardware', neurologischer 'Messung' und durchschnittlich trainierter zerebraler 'Auswertung' - etwa?


    In Relation zueinander, oder in absoluter Winkelabweichung im Ziel? Ich könnte keinen der Werte wirklich exakt angeben, aber menschliche Gelenke sind nicht gerade aufs Tausendstel genau.


    Nehme ich zB für das Ellenbogengelenk ein Spiel in Querrichtung von +/- 1/100mm an (bei 50mm Achse), so bin ich 500m entfernt im Ziel bereits irgendwo in der Größenordnung von +/- 10cm. Nicht gerade eine ideale Basistechnologie für Präzisionsschüsse. Viel schlimmer steht es eigentlich um Schultergelenk, Rücken uswusf - sie alle beeinflussen die Genauigkeit der Positionsbestimmung der Waffe in Relation zum Auge. Kumulativ schätze ich eine Größenordnung von +/- 10cm/100m (sollten so etwa 4 MOA sein, also ein ungenaues Gewehr) nur für die gesteuerte Hardware ohne Regelung.


    Ein gut trainierter Mensch trifft im Einzelschuß aus der Hüfte - also fast aus Gefühl - vielleicht auf 50m noch eine Mannscheibe (eher nicht). (Bei 100m sicherlich > -/+ 2m) Es fehlt halt jede halbwegs genaue Grundlage zum Schätzen - das "Gefühl" ist sehr leicht zu trügen. Die menschliche Hand-Auge-Koordination basiert im Wesentlichen auf "Schätzungen" und schon das grobe Anheben einer Waffe ohne Visierung auf Schulterhöhe ermöglicht es dem "Jagdinstinkt" des Menschen (dem 3D Wahrnehmungsvermögen), sehr präzise Vorraussagen zu treffen. Ein guter Bogenschütze trifft irgendwo bei 2 oder 300m noch ein Mannziel - er hat den Pfeil als Referenz (so ungefähr 10cm/100m).


    MMn ist eine Smartgun dem "schätzenden" Schützen ohne Visierung deutlich überlegen und gerade im Kurzstreckenkampf durch die höhere Flexibilität der Waffenhaltung ein klarer Vorteil, deutlich über dem eines Laservisiers. Solange sie aber nicht mit einem Erfassungssystem (Kamera, Ultraschall, whatever) direkt an der Waffe gekoppelt ist, um eine Visierlinie messen zu können, bleibt sie dem Schützen mit Visierlinie ab einer gewissen Distanz unterlegen. Selbst wenn man eine enorme Genauigkeit annimmt und von Meßtoleranzen in der Größenordnung der kumulierten Hardwarefehler ausgeht (10cm/100m), so kommt man mit weiteren 10cm/100m auf keinen grünen Zweig...


    Ist das so in etwa, was ich erzählen sollte?

    "Spirit_the_Otaku" schrieb:

    Man hat nicht unbedingt die direkte Linie zum Ziel, aber wenigstens eine eindeute Position und Ausrichtung der Waffe als Basis.


    Etwas, daß eine SmartGun über ihre Sensorik auch liefern muß nach der Brille?


    "Spirit_the_Otaku" schrieb:

    Die menschliche Hand-Auge-Koordination basiert im Wesentlichen auf "Schätzungen"


    Eigentlich ist der ganze Kram erlernt. ;)


    "Spirit_the_Otaku" schrieb:

    Ist das so in etwa, was ich erzählen sollte?


    Was du solltest weiß ich nicht - trotzdem danke. :D

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Etwas, daß eine SmartGun über ihre Sensorik auch liefern muß nach der Brille?


    Der Satzbau ist mir etwas unverständlich :?
    Also jeder Schuß mit der SG kann nicht genauer sein, als die Positionsbestimmung der Waffe (x Entfernung, wenn es um die Abweichung geht und nicht um den Winkel). Die indirekte Positionsbestimmung über die wackelige Meßstrecke "Arm" ist ja genau das, wovon ich hier rede. Eine genaue Position und Ausrichtung der Waffe zu bestimmen kann sicherlich als eine der Hauptleistungen und -aufgaben der SG gewertet werden. (technisch gesehen)
    Hat die Smartgun jedoch auch Zielsensoren an der Waffe (hinreichend auflösende Kamera oder einfach nur ein vom Auge erfassbarer Laserpunkt), so kann sie zumindest die Richtung sehr viel genauer bestimmen...



    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Eigentlich ist der ganze Kram erlernt. ;)


    Nicht ganz. Das 3D-Vorstellungsvermögen ist zu einem großen Teil bereits in jedem Menschen (überproportional ausgeprägt bei Männern) vorhanden. Man lernt durch Training vor allem, dieses Potential auch auszunutzen (es werden nach den ersten Jahren kaum neue neuronale Verknüpfungen angelegt). Auch alles, was trainiert ist, basiert nur auf Schätzungen (wobei technische Hilfen wie Visiere/Zieloptiken hier natürlich große Hilfestellungen bieten). Der Mensch ist jedoch ein recht begabter "Schätzer", insbesondere was den Einsatz von Werkzeug angeht.